Дискуссия о ПД похожа на горящий торфяникmetanymousJuly 21 2010, 11:34:49 UTC
Джон Гриндер: "...как показывают лучшие современные неврологические исследования, это происходит в участке (V-1) затылочных долей, где двумерный поток импульсов перестраивается, производя трехмерный образ..."
Клизардин: м.б. и что-то подобное, но точно кривенько написано или кривенько пересказано. человеку не нужен трехмерный образ, а нужны, например, знание о том, куда и как можно двигаться из текущего места или же образы неких объектов, с информацией о них. http://community.livejournal.com/metapractice/22509.html?thread=5543917#t5543917
А я вот все пытаюсь понять - ищу какие-то контексты знания, в который наличие некоего "образа" является категорически необходимым. И они, такие контексты вполне есть. Например: Метафизические концепции зеркального отражения
( ... )
Re: Дискуссия о ПД похожа на горящий торфяникklizardinJuly 22 2010, 10:43:13 UTC
А я вот все пытаюсь понять - ищу какие-то контексты знания, в который наличие некоего "образа" является категорически необходимым. ... При этом, традиционная метафизическая формулировка сущности истины (адекватность представления в его отношении к предмету) интерпретируется как соответствие зеркального образа отражаемому предмету, а степень их подобия задает меру истинности познания. ...
фактически, знания некоторого объекта о том или ином предмете включает 1. набор целей которые хочет достичь субъект при контакте (в рамках) некоторого объекта. 2. набор правил, того как взаимодействовать субъекту с объектом для достижения целей (из 1) это фактически не знание об объекте, т.к. здесь важен не только объект но и субъект.
пример: сахар -- это сладкое вещество белого цвета. он ...
в то время, как для некоторого химического процесса "белое и сладкое" не будет адекватным описанием сахара.
почем сахар для народа?metanymousJuly 22 2010, 11:21:18 UTC
--А я вот все пытаюсь понять - ищу какие-то контексты знания, в который наличие некоего "образа" является категорически необходимым. --При этом, традиционная метафизическая формулировка сущности истины (адекватность представления в его отношении к предмету) интерпретируется как соответствие зеркального образа отражаемому предмету, а степень их подобия задает меру истинности познания. --...сахар -- это сладкое вещество белого цвета. он ...Итак, мы можем рассматривать "сахар
( ... )
Первичный опыт - рабочее поняте у кого только хочешьmetanymousJuly 21 2010, 12:34:39 UTC
--Фрейд называл первичным опытом --достаточно странное определение, для эпохи построения и успешной теории нейронных систем. паровоза первично нагревается пар, а вторично эти паром крутятся колеса паровоза. в то же время нейронные системы обрабатывают информацию параллельно, хотя конечно же в нейронных системах вполне выделяется отдельные блоки. хотя весьма сложно сказать, что на некотором этапе будет формироваться первичный опыт, т.к. в нейронных системах границы скорее всего весьма размыты.
А вот посмотри в словари. Как и "образы", - "первичный опыт" используют кто только кому не лень. Но, это точно не техники, физики или кто еще такой. Так что Фред "первичный опыт" скорее всего просто позаимствовал. Первичный опыт http://slovari.yandex.ru/Первичный опыт/
Орлы-философы парят в образАхmetanymousJuly 21 2010, 12:35:30 UTC
--Это - лингвистически неопосредованные мысленные карты --т.е. фактически образы, которые эээ нарушают некоторые лингвистические правила, или точнее работают иначе нежели теория о лингвистических картах. с другой стороны это позволяет заключать о том, что можно наблюдать у человека два подхода к обработке информации: 1. подход один (результаты которого были названы первичным опытом) 2. подход который использует лингвистически опосредованные карты и таким образом образом скорее всего участвуют в вербальной коммуникации.
Я не знаю что такое есть "лингвистически неопосредованные мысленные карты". Как не знаю и что такое есть - "опосредованные мысленные карты". Я не знаю что такое есть "мысленные карты". И я бы не проч все это узнать от Джона Гриндера, но не философ тот Джон Гриндер, нет. Не написал чего-то маломальски понятное на эту тему. Но, зато философы они - орлы в этом вопросе - особенно в вопросе всего "образного": Психология и метафизика образной сферы человека
( ... )
На сетчатке глаза нет никакого "образа"metanymousJuly 21 2010, 12:50:43 UTC
--Зрительный образ разбивается на зоны с приблизительно одинаковой освещенностью и границы между ними. И эти границы возбуждают множество нейронов. --Гибсон бы здесь обратил внимание, что это работает распознавание градиентов и границ градиентов. т.к. в пределах градиента приблизительно равная освещенность.
Гибсон не занимался вопросами нейрологии зрительного восприятия. Он тем и хорош, что на чисто на онтологическом и экспериментальном уровне как бы предвосхитил все эти находки нейрофизиологов.
--Из-за нее линии могут выглядеть четче, чем они есть на самом деле. --ну да, мозг просто проводит ээ аппроксимацию изображения по времени, и как результат человек может лучше видеть далекие и маленькие предметы. и в отличии от первичного доступа вполне может быть часть мозга, которая отслеживает колебания тех или иных границ и по результат колебаний и учитывая пространственные искажения, которые вносятся из движения зрачка, будет получать более точные эээ координаты видимых линий.А ты все-таки целиком пробеги глазами эту замечательную
( ... )
нет ни признаков, ни самих изображений, ни и распознаниmetanymousJuly 21 2010, 14:08:55 UTC
--Похоже что нейроны разбиваются по колонкам, приблизительно по сотне в каждой, где все они организованы одинаково, по крайней мере у них одинаковая "ориентация". А рядом, другая колонка интересуется совсем другой ориентацией (часто это "соседний" угол наклона, но встречаются скачки к совсем другим углам).
И ты Брут :) "признаки изображения распознаются каждой из колон и дальше мозг может работать с этими признаками": -- мозг не распознает никаких "изображений" --мог не распознает никаких "признаков изображений"
...прямо хоть такой коан гибсоновский пиши: поскольку мозг не распознает признаков изображений, не распознает и сами изображения, то нет и никакого "распознания" - оооуууумммм :)
Re: нет ни признаков, ни самих изображений, ни и распознаklizardinJuly 22 2010, 10:58:21 UTC
прямо хоть такой коан гибсоновский пиши: поскольку мозг не распознает признаков изображений, не распознает и сами изображения, то нет и никакого "распознания" - оооуууумммм :)
да, объяснение нужно)
понимаю, что моделирование клеток мозга привело к появлению искусственных нейронных сетей (ИНС), которые правда позже были признаны весьма сильно упрощенной моделью нейронов мозга. но в тоже время по отношению ИНС можно говорить о распознавании того или иного образа. это выглядит следующим образом: на входы ИНС подаются некоторые сигналы, на одном из выходов же получается пик, который сообщает, что скорее всего на входах был подан некий образ, о распознавание которого сообщает выход N. Если иной выход окажется активным, то мы можем говорить, что на входы подали другой образ.
другое дело, что распознано м.б. в конечной нейронной сети человеческого мозга, то что нужно спасаться бегством. или целый комплекс эээ суждение об увиденном.
как мыслить вне концепции "образов"?metanymousJuly 22 2010, 13:21:22 UTC
--прямо хоть такой коан гибсоновский пиши: поскольку мозг не распознает признаков изображений, не распознает и сами изображения, то нет и никакого "распознания" - оооуууумммм :) --да, объяснение нужно) ... но в тоже время по отношению ИНС можно говорить о распознавании того или иного образа. это выглядит следующим образом: на входы ИНС подаются некоторые сигналы, на одном из выходов же получается пик, который сообщает, что скорее всего на входах был подан некий образ, о распознавание которого сообщает выход N. Если иной выход окажется активным, то мы можем говорить, что на входы подали другой образ.
Так ты загляни в работы: Половина Нобелевской премии по физиологии и медицине 1981 г. была разделена между Х. и Визелом «за открытия, касающиеся обработки информации в зрительном анализаторе». http://n-t.ru/nl/mf/hubel.htm Д.Хьюбел - Глаз, мозг, зрение http://books4study.info/text-book3741.html
Comments 10
Клизардин: м.б. и что-то подобное, но точно кривенько написано или кривенько пересказано. человеку не нужен трехмерный образ, а нужны, например, знание о том, куда и как можно двигаться из текущего места или же образы неких объектов, с информацией о них.
http://community.livejournal.com/metapractice/22509.html?thread=5543917#t5543917
А я вот все пытаюсь понять - ищу какие-то контексты знания, в который наличие некоего "образа" является категорически необходимым. И они, такие контексты вполне есть. Например:
Метафизические концепции зеркального отражения ( ... )
Reply
...
При этом, традиционная метафизическая формулировка сущности истины (адекватность представления в его отношении к предмету) интерпретируется как соответствие зеркального образа отражаемому предмету, а степень их подобия задает меру истинности познания.
...
фактически, знания некоторого объекта о том или ином предмете включает
1. набор целей которые хочет достичь субъект при контакте (в рамках) некоторого объекта.
2. набор правил, того как взаимодействовать субъекту с объектом для достижения целей (из 1)
это фактически не знание об объекте, т.к. здесь важен не только объект но и субъект.
пример:
сахар -- это сладкое вещество белого цвета. он ...
в то время, как для некоторого химического процесса "белое и сладкое" не будет адекватным описанием сахара.
Reply
--При этом, традиционная метафизическая формулировка сущности истины (адекватность представления в его отношении к предмету) интерпретируется как соответствие зеркального образа отражаемому предмету, а степень их подобия задает меру истинности познания.
--...сахар -- это сладкое вещество белого цвета. он ...Итак, мы можем рассматривать "сахар ( ... )
Reply
--достаточно странное определение, для эпохи построения и успешной теории нейронных систем. паровоза первично нагревается пар, а вторично эти паром крутятся колеса паровоза. в то же время нейронные системы обрабатывают информацию параллельно, хотя конечно же в нейронных системах вполне выделяется отдельные блоки. хотя весьма сложно сказать, что на некотором этапе будет формироваться первичный опыт, т.к. в нейронных системах границы скорее всего весьма размыты.
А вот посмотри в словари. Как и "образы", - "первичный опыт" используют кто только кому не лень. Но, это точно не техники, физики или кто еще такой. Так что Фред "первичный опыт" скорее всего просто позаимствовал.
Первичный опыт
http://slovari.yandex.ru/Первичный опыт/
Reply
--т.е. фактически образы, которые эээ нарушают некоторые лингвистические правила, или точнее работают иначе нежели теория о лингвистических картах. с другой стороны это позволяет заключать о том, что можно наблюдать у человека два подхода к обработке информации:
1. подход один (результаты которого были названы первичным опытом)
2. подход который использует лингвистически опосредованные карты и таким образом образом скорее всего участвуют в вербальной коммуникации.
Я не знаю что такое есть "лингвистически неопосредованные мысленные карты". Как не знаю и что такое есть - "опосредованные мысленные карты". Я не знаю что такое есть "мысленные карты". И я бы не проч все это узнать от Джона Гриндера, но не философ тот Джон Гриндер, нет. Не написал чего-то маломальски понятное на эту тему. Но, зато философы они - орлы в этом вопросе - особенно в вопросе всего "образного":
Психология и метафизика образной сферы человека ( ... )
Reply
--Гибсон бы здесь обратил внимание, что это работает распознавание градиентов и границ градиентов. т.к. в пределах градиента приблизительно равная освещенность.
Гибсон не занимался вопросами нейрологии зрительного восприятия. Он тем и хорош, что на чисто на онтологическом и экспериментальном уровне как бы предвосхитил все эти находки нейрофизиологов.
--Из-за нее линии могут выглядеть четче, чем они есть на самом деле.
--ну да, мозг просто проводит ээ аппроксимацию изображения по времени, и как результат человек может лучше видеть далекие и маленькие предметы. и в отличии от первичного доступа вполне может быть часть мозга, которая отслеживает колебания тех или иных границ и по результат колебаний и учитывая пространственные искажения, которые вносятся из движения зрачка, будет получать более точные эээ координаты видимых линий.А ты все-таки целиком пробеги глазами эту замечательную ( ... )
Reply
--вот это и есть характерная для нейронных сетей параллельная обработка. признаки изображения распознаются каждой из колон и дальше мозг может работать с этими признаками.
http://community.livejournal.com/metapractice/22509.html?thread=413933#t413933
И ты Брут :) "признаки изображения распознаются каждой из колон и дальше мозг может работать с этими признаками":
-- мозг не распознает никаких "изображений"
--мог не распознает никаких "признаков изображений"
...прямо хоть такой коан гибсоновский пиши: поскольку мозг не распознает признаков изображений, не распознает и сами изображения, то нет и никакого "распознания" - оооуууумммм :)
Reply
да, объяснение нужно)
понимаю, что моделирование клеток мозга привело к появлению искусственных нейронных сетей (ИНС), которые правда позже были признаны весьма сильно упрощенной моделью нейронов мозга. но в тоже время по отношению ИНС можно говорить о распознавании того или иного образа. это выглядит следующим образом: на входы ИНС подаются некоторые сигналы, на одном из выходов же получается пик, который сообщает, что скорее всего на входах был подан некий образ, о распознавание которого сообщает выход N. Если иной выход окажется активным, то мы можем говорить, что на входы подали другой образ.
другое дело, что распознано м.б. в конечной нейронной сети человеческого мозга, то что нужно спасаться бегством. или целый комплекс эээ суждение об увиденном.
Reply
--да, объяснение нужно) ... но в тоже время по отношению ИНС можно говорить о распознавании того или иного образа. это выглядит следующим образом: на входы ИНС подаются некоторые сигналы, на одном из выходов же получается пик, который сообщает, что скорее всего на входах был подан некий образ, о распознавание которого сообщает выход N. Если иной выход окажется активным, то мы можем говорить, что на входы подали другой образ.
Так ты загляни в работы:
Половина Нобелевской премии по физиологии и медицине 1981 г. была разделена между Х. и Визелом «за открытия, касающиеся обработки информации в зрительном анализаторе».
http://n-t.ru/nl/mf/hubel.htm
Д.Хьюбел - Глаз, мозг, зрение
http://books4study.info/text-book3741.html
другое ( ... )
Reply
Leave a comment