(Untitled)

[blades_of_grass]

2012: aldanare и dana_lana: "Я не переношу фанфики<...> Мы наивно думаем (и говорим), что это про любовь, но на самом деле это - про страх. Про неумение встречать потери, про нежелание отпускать, про истеричное цепляние с рыданиями "Никуда ты не уйдешь!!!" Про отсутствие подлинного мужества. Про зависимость, наконец.Игнорируя красочные эпитеты и постановку диагноза

Comments

[red_2]

>> Как вам кажется, вот это осознание что-то поменяет в вашем отношении к феномену фанфика, в желании читать и обсуждать тексты и т.д.?

Не поменяет.

Как читателю - мне всё равно, на каком "топливе" работает автор, покуда он не нарушает уголовный кодекс. Текст есть текст. Написал ли его автор от тоски, от одиночества, от страха или от счастья - мне-читателю разницы нет.

Потом такой ещё момент. Я не могу себе представить "страх расставания" как долгоиграющую эмоцию, в которую человек постоянно погружен. Особенно с выдуманными персонажами.
Желание быть с ними - да, но оно не страх расставания. Оно не ощущается как страх. Оно ощущается как притяжение, влюблённость, исходящее от персонажей и книги сияние, тепло, свежесть, всё такое.

Это не "страх" в смысле ощущений именно напуганного, ужасающегося, боящегося человека. Это нежелание расставаться с чем-то хорошим, да, но ведущее там всё-таки позитивное чувство (не в смысле "хорошее", а в смысле "определённое через феномен, а не через отрицание феномена") - желание оставаться подольше в контакте с этим хорошим.

Стихи и небольшие зарисовки, по моим ощущениям, можно писать на "страхе расстаться" как на "двигателе", на основной мотивации. Ощутил ужас, выплеснул его.

Но сколько-нибудь длинный фанфик (или арт, или скульптуру, или бумажную фигурку) нужно делать, э-э, долго. И всё это время активно бояться отпасть от объекта? Под истеричное цепляние с рыданиями?
Все люди разные, конечно. Но я чо-т не верю вот в это конкретное. По-моему, эмоция, служащая источником мотивации в фэнском творчестве, неправильно определена.

Приятные переживания от того, что соприкасаешься с тем, что тебе нравится? О да, сколько угодно, и они постоянно подпитываются, когда то, что ты делаешь, имеет непосредственное отношение к тому, что нравится.

Но страх расстаться? Гм. То ли я его не ощущаю и не могу себе представить (but how? пока я люблю этот мир и персонажей, они всё равно уже со мной, в моих мыслях), то ли формулировку не понимаю...

[blades_of_grass]

>> пока я люблю этот мир и персонажей, они всё равно уже со мной, в моих мыслях)

Да, я выше тоже задумался - неужели подразумевается, что человек, закончив читать книгу, выбрасывает все из головы и больше о ней не думает? Или думает, но не записывает? Или записывает, но не фики, а критические статьи или там разбор этики, допустим? Это получается: так свои мысли выражать приемлемо, а вот так - уже нет, стигма.

[sirmal]

Я так поняла, что это скорее про желание фик-райтеров бесконечно играть ровно в те моменты, которые им нравятся, отбрасывая развязки, лишающие их удовольствия. Финрод как пример - возвращать его раз за разом на Тол ин Гаурхот, или куда еще, вместо того чтобы принять: для него история кончилась. Он в Валиноре. Ему хорошо.

[blades_of_grass]

Да, вы правы, видимо, имеется в виду именно это. С другой стороны, это подразумевает, что Финрод - живой разумный и т.п., которому может в принципе быть хорошо или плохо.

[sirmal]

Я к любимым героям так и отношусь:) Видимо, поэтому и не пишу фанфиков, хотя с удовольствием читаю.

[red_2]

>> желание фик-райтеров бесконечно играть ровно в те моменты, которые им нравятся, отбрасывая развязки, лишающие их удовольствия

Дык разве это плохо?
Почему "получить от текста (или мира) некоторые переживания и расстаться с ним" - это мужество и как_бы_хорошо, а "продолжать получать от текста (или мира) некоторые переживания" - это "страх, а не любовь" и как бы плохо?

А перечитывать книжку - это, кстати, как, тоже "бесконечно играть ровно в те моменты, которые им нравятся, отбрасывая развязки, лишающие их удовольствия"?
А если любимые фрагменты из книжки? Про дуэль Финрода и Саурона, скажем? Потому что круто, прекрасно, цепляет, хочется к этому вернуться.

Для Финрода, допустим, история кончилась, но для читателя-то нет. И даже если кончилась - она же, э-э, история. Для истории совершенно нормально, когда её рассказывают у костра по вечерам. В том числе одним и тем же слушателям (которым она нравится), в том числе с вариациями и отсебятиной. Как раз потому, что людям нравится и повторение любимых историй, и новые истории.

[sirmal]

Если исходить из постулата, что герои живые и разумные, и им может быть хорошо или плохо, ответ очевиден:) Перечитывать то, что было = вспоминать то, что было. Бросать героев все в новые и новые неприятности ради своего удовольствия как-то мелко.

А если не исходить, то вся эта точка зрения не имеет ни малейшего основания.

[red_2]

Я не понимаю, почему мелко. :)
Во всяком случае, имхо, это не может быть мельче, чем когда автор бросает (или бросал) героев в неприятности ради нашего удовольствия.

Потом, зачастую авторы фанфиков пишут AU (это "у героя были другие неприятности" или "неприятности, в которые втравил его автор, были, но не такие") или рассматривают неприятности из канона под новым углом. Это не "отправляем Финрода второй раз в тюрьму помучиться". (Такое тоже бывает, но крайне редко.) Обычно это "посмотрим, как оно было", но не "замучаем беднягу по новой".

Ещё один момент: это далеко не всегда неприятности. Это могут быть, э-э, приятности. Или приключения. Или общение, какое-то развитие, познание нового, прогресс какой-то.
Про Феанора пишут, как он что-нибудь классное делал. Про Финрода - как он путешествовал, как он знакомился с людьми.
Фанфикшен не сводится к пыткам и страданиям.)

И ещё одна фишка: герои, они же герои. :) Приключения - их жизнь. Шерлок Холмс создан для того, чтобы раскрывать преступления, он любит это занятие, он хорош в нём.
Если он живой и настоящий, ему должны больше нравиться беготня за преступниками и приложение дедуктивного метода туда и сюда, чем тихое гниение на кладбище, каким в норме заканчивается человеческая жизнь (Финрод-то ладно, но Валинор в финале далеко не у всех).

[sirmal]

Вот Терри Гудкайнда я тоже не очень люблю, хоть он и автор. Но с садизмом по отношению к своим героям он явно перебрал:)

Я не знаю позицию автора цитаты, но для меня есть некая грань, некое чувство меры. Субъективное и индивидуальное.
И про приятности я читать люблю, и отрицательных эмоций такие фанфики у меня не вызывают.

"Если он живой и настоящий, ему должны больше нравиться беготня за преступниками и приложение дедуктивного метода туда и сюда, чем тихое гниение на кладбище, каким в норме заканчивается человеческая жизнь"

Ну тут совсем личное отношение - меня лично вполне устраивает перспектива "на том свете отоспаться". И конечность этой моей жизни.

[red_2]

Я тоже не люблю Гудкайнда, и согласна, что с садизмом у него перебор.
Но я, похоже, не ощущаю это как "он причиняет им чрезмерные мучения".
Даже если сопереживание изначально и было, с какого-то момента его персонажи для меня перестали быть "живыми", такими, с кем можно "провалиться в холм". Осталось только остранённое чтение, "автор с подробностями пишет про пытки и несчастья". Там - для меня - не остаётся никого, кто мог бы мучиться и кого можно было мучить. Только конструкты. Слова и буквочки. Они неживые, им не больно.

Получается, и у меня есть какая-то грань, за которой уже упс, невозможно читать. То есть, как бы можно, но уже как бы и незачем.

Но такая грань ведь у каждого своя, так? И Гудкайнд для кого-то хорош.

У меня получается "не моё" (закрыли книжку, пошли читать другое) или "у автора получился неудачный текст", а не "он плохо поступает" или "он права не имеет".

И при всём при этом я не понимаю, отчего и почему люди считают, что персонажи мучаются только оттого, что про них пишут всё новые истории. По, э-э, внетекстовым причинам мучаются.

По внутритекстовым - подход понятен, хоть я с ним и не согласна. А по внетекстовым-то как? Для меня это всё равно что "им больно, потому что книгу напечатали на газетной бумаге и очень мелким шрифтом". Читателю больно. А Фродо и Арагорну не больно.
Или "у книги вышла допечатка, про них теперь прочитает ещё 20 тысяч народу". При этом же никто не мучается? И Шерлок Холмс не мучается, хотя в воображении ещё 20 тысяч людей он несколько лет, пока они покупают и читают книги, будет гоняться за преступниками, а не мирно пребывать в забвении.

Какие мы для них колёса сансары-то крутим, когда пишем и перечитываем? И почему это плохо? :)
И, получается, новые истории крутят эти колёса, а прочтение их новыми читателями не крутят? Почему?

[sirmal]

Так я нигде и не говорю, что автор "поступает плохо" или "не имеет права".

См. выше: "А если не исходить, то вся эта точка зрения не имеет ни малейшего основания."

[red_2]

Не-не, я как раз про "если исходить".

Если не исходить, там всё более-менее понятно, согласна.

А если исходить - мне интересно, как и почему система воззрений "они живые, им может быть больно, им больно от осмысления кем-то неприятных ситуаций с их участием" работает в случае с переизданием оригинала (со всеми неприятностями), с многократным перечитыванием и т.п.

И, кстати, плохо ли поступает автор в этой системе координат, когда ввергает героев в испытания.

Ты пишешь "Я к любимым героям так и отношусь:)", ну, вот, мне и интересно, как это работает.
Я, конечно, не настаиваю на ответе. Так - вдруг интересно будет это обсудить. Или, может быть, кто-то ещё поделится, как оно у него устроено.

[sirmal]

С моей точки зрения, то что было - было. И не важно, сколько раз про это рассказывать, каким шрифтом и на каких языках.

Автор не при чем, он рассказывает историю, которая произошла так, как произошла, в результате закономерного хода событий и причинно-следственных связей.

А вот фанфикшен, как правило, нарушает естественный (для описываемого мира) ход событий. Осознанно. И втравляет героев в неприятности, которые им не грозили.

Не знаю, насколько эта система взглядов непротиворечива.

[red_2]

Ага. То есть, автор создаёт "естественный ход событий", "вещи-как-они-были"? Детерминированную реальность, в которой всё зафиксировано раз навсегда?

(Если что, это не возражение, это уточнение.)

[sirmal]

Создает или описывает:)