Беседы с интересными людьми
Имел удовольствие в очередной раз потыкать палкой в одного из самых экзотичных и комичных персонажей ЖЖ. В очередной раз он посокрушался об окончательном конце науки:
“Конец науки”, 19 мар, 2019 в 16:05
Современная наука существует примерно 500 лет и за это время она мало чего добилась. Научный метод познания давно закончился и самые продвинутые ученые, которые не боятся за своё научное имя, говорят об этом в слух. Он закончился, когда ученые уперлись в относительность окружающего мира и попытки понять, а есть ли вообще что-то реальное в природе? И они всё время получают доказательства, что ничего реального нет. Физики давно уже столкнулись с тем, что то, что мы принимаем за материальный мир - не существует.
mercibo, 19 мар, 2019 11:02
Вы так торопливо и настойчиво хороните науку! В вашем "научном" журнале. Жалкое зрелище. Науке, понятное дело, нет дела до ваших старушечьих причитаний.
ari, 20 мар, 2019 02:56
Дело в том, что вы - человек религиозный и верите в науку. А я ученый, я не верю, я знаю что происходит, какие процессы и т.д. Всё, что у вас написано по ссылке - я не прочитал и половины, я не могу такие вещи читать, сори.
mercibo, 20 мар, 2019 11:12
А, вы учёный! Простите, не знал. Дайте, пожалуйста, ссылки на ваши статьи. Интересно ознакомиться.
mercibo, 22 мар, 2019 09:50 (Удалённый комментарий)
Ну, понятно. Лена Миро любит повторять: "Я умная". Что, как по мне, убедительно доказывает обратное. Хорошо ещё у неё хватает ума не твердить "я учёная".
ari 22 мар, 2019 10:04
Вы человек религиозный, а я с верующими не дискутирую, вообще не разговариваю.
На этом меня забанили.
Ари называет себя “учёным”, а меня “верующим”. Похожую тактику в полемике со мной использовал один раввин. Что, мол, я слепо следую идеям, навязанным мне учёными, и что поэтому наука - эта такая же религия, как остальные. А про себя он утверждал, что он-то не слепо следует своим доктринам, а вполне осознанно и критически. Надо же, а я думал, что наоборот - я следую осознанно, а он слепо. Во всяком случае, в другой раз, помнится, он твёрдо отбивал все попытки (другого верующего!) примирить библейскую дату сотворения мира с данными археологии. Бескомпромиссно отстаивал буквальное прочтение Торы. Короче, типичное использование приёма “лучшая защита - нападение”, попытка перехватить аргументацию оппонента и с ней инициативу в споре.
Говоря, что “ничего реального в природе нет”, Ари выдаёт себя, как псевдоучёного, типа астролога или алхимика, отбрасывает физику, как капризное дитя сломанную игрушку, и ударяется в другую “физику”, которая “мета-”. Точнее он даже не как дитя, а как Мартышка из известной басни отбрасывает непостижимые для неё очки. Потому что среди настоящих учёных никакой паники в связи с относительностью мира не наблюдается. Мир существует, он реален как всегда, реален настолько, что ничего более реального нет. Для описания этой реальности человек подбирает модели. Всякая модель не полна, она частично описывает какие-то из свойств мира. Поначалу модели были простые и ближе соответствовали бытовым представлениям о природе. Больше тысячи лет, например, держалось аристотелево представление о том, что для любого движения требуется приложение силы. Нося тяжести и наблюдая за движением лошадей, впряжённых в телеги, это казалось естественным и очевидным. Открытие Ньютона о том, что для прямолинейного движения в отсутствии помех сила не нужна, было неожиданным и контринтуитивным. Потребовались мыслительные усилия, чтобы это принять. Да и сейчас школьникам, изучающим законы Ньютона, эта идея даётся не вдруг. Или, скажем, идея о том, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот. По сей день есть люди, которые отказываются в это верить. Ари подобно стороннику плоской Земли требует от науки комфортной модели мира. Такой, чтобы его бытовой “здравый смысл” не был смущён, чтобы ему не приходилось “ломать шаблоны”. Чтобы без этих ваших штучек типа относительности и вероятностных пси-функций. На самом деле никакого тупика нет. Мир оказался сложнее, чем думали раньше. Это не катастрофа, это весело. Нам всё ещё многое не понятно, наших нынешних моделей не достаточно. А, значит, ещё долго не будет скучно, есть над чем поломать голову, и это прекрасно!
Почему наука - не религия? Раввин утверждает, что я, как и он, следую догмам. Просто догмы другие. Типа, в науке свои мудрецы, “пророки”, навязывающие своё мнение остальным.
На самом деле нет никаких учёных в роли пророков, проповедников или фокусников. Мы все вместе, человечество, добываем знания о мире и складываем в общую копилку для совместного использования. Этими знаниями так или иначе пользуются все, включая последователей всевозможных религий. Знания нам нужны для всего: для производства еды, для строительства жилья. Есть знания, не имеющие непосредственного практического применения в быту, типа физики чёрных дыр, но они полезны для осознания человеком своего места в окружающем мире и пониманием того, что это за штука - мир, который человека окружает. Собственно, это естественная потребность разума - постоянно изучать, осваивать мир, в котором живёт его носитель - человек. В той или иной степени это делает каждый, делится этими знаниями с другими и что-то узнаёт от других. Просто кто-то это делает профессионально, и какие-то знания уже добыты предыдущими поколениями. Очень важно быть уверенными в том, что в нашу копилку не попалась какая-то фальшивка, потому что она может только разрушить наше понимание мира. Поэтому всякое новое знание проходит проверку. Этим занимаются в основном учёные, но не как особая каста жрецов храма науки, а как более компетентные представители остального человечества. Если любой обыватель заметит нарушение какого-нибудь закона природы, снимет, скажем, на телефон, он может внести свою лепту в общечеловеческую сумму знаний.
Надёжность знаний в копилке разная. Скажем, законы Ньютона давно там улежались, определены границы их применимости, никто не подвергает их сомнению. Теория относительности тоже нашла своё прочное подтверждение. Наличие тёмной материи - пока только гипотеза, ждущая подтверждения или опровержения. Выводы социальных наук менее надёжны, поэтому их применять можно только с оглядкой.
В отличие от науки, религия не стремится к верификации своих “знаний”. Она, наоборот, намеренно старается делать утверждения, принципиально непроверяемые.
Забавно, что религию саму можно рассматривать, как объект для изучения. Можно проследить её возникновение через заимствование мифов у предшественников, развитие, борьбу за адептов, против конкурентов, за место в обществе, за влияние на власть предержащих. Вот, например, интересная статья об этапах взросления богов: Усложнение социальной структуры сообществ привело к появлению богов-морализаторов.
Прямо таки дарвиновская эволюция, только не видов, а религии. Для меня это, как ничто другое демонстрирует не божественную, а насквозь человеческую природу религии, как цивилизационного феномена.
Оригинал заметки размещён здесь: https://weiss-edel.dreamwidth.org/155939.html. Можно оставить там комментарий, используя OpenID.
“Конец науки”, 19 мар, 2019 в 16:05
Современная наука существует примерно 500 лет и за это время она мало чего добилась. Научный метод познания давно закончился и самые продвинутые ученые, которые не боятся за своё научное имя, говорят об этом в слух. Он закончился, когда ученые уперлись в относительность окружающего мира и попытки понять, а есть ли вообще что-то реальное в природе? И они всё время получают доказательства, что ничего реального нет. Физики давно уже столкнулись с тем, что то, что мы принимаем за материальный мир - не существует.
mercibo, 19 мар, 2019 11:02
Вы так торопливо и настойчиво хороните науку! В вашем "научном" журнале. Жалкое зрелище. Науке, понятное дело, нет дела до ваших старушечьих причитаний.
ari, 20 мар, 2019 02:56
Дело в том, что вы - человек религиозный и верите в науку. А я ученый, я не верю, я знаю что происходит, какие процессы и т.д. Всё, что у вас написано по ссылке - я не прочитал и половины, я не могу такие вещи читать, сори.
mercibo, 20 мар, 2019 11:12
А, вы учёный! Простите, не знал. Дайте, пожалуйста, ссылки на ваши статьи. Интересно ознакомиться.
mercibo, 22 мар, 2019 09:50 (Удалённый комментарий)
Ну, понятно. Лена Миро любит повторять: "Я умная". Что, как по мне, убедительно доказывает обратное. Хорошо ещё у неё хватает ума не твердить "я учёная".
ari 22 мар, 2019 10:04
Вы человек религиозный, а я с верующими не дискутирую, вообще не разговариваю.
На этом меня забанили.
Ари называет себя “учёным”, а меня “верующим”. Похожую тактику в полемике со мной использовал один раввин. Что, мол, я слепо следую идеям, навязанным мне учёными, и что поэтому наука - эта такая же религия, как остальные. А про себя он утверждал, что он-то не слепо следует своим доктринам, а вполне осознанно и критически. Надо же, а я думал, что наоборот - я следую осознанно, а он слепо. Во всяком случае, в другой раз, помнится, он твёрдо отбивал все попытки (другого верующего!) примирить библейскую дату сотворения мира с данными археологии. Бескомпромиссно отстаивал буквальное прочтение Торы. Короче, типичное использование приёма “лучшая защита - нападение”, попытка перехватить аргументацию оппонента и с ней инициативу в споре.
Говоря, что “ничего реального в природе нет”, Ари выдаёт себя, как псевдоучёного, типа астролога или алхимика, отбрасывает физику, как капризное дитя сломанную игрушку, и ударяется в другую “физику”, которая “мета-”. Точнее он даже не как дитя, а как Мартышка из известной басни отбрасывает непостижимые для неё очки. Потому что среди настоящих учёных никакой паники в связи с относительностью мира не наблюдается. Мир существует, он реален как всегда, реален настолько, что ничего более реального нет. Для описания этой реальности человек подбирает модели. Всякая модель не полна, она частично описывает какие-то из свойств мира. Поначалу модели были простые и ближе соответствовали бытовым представлениям о природе. Больше тысячи лет, например, держалось аристотелево представление о том, что для любого движения требуется приложение силы. Нося тяжести и наблюдая за движением лошадей, впряжённых в телеги, это казалось естественным и очевидным. Открытие Ньютона о том, что для прямолинейного движения в отсутствии помех сила не нужна, было неожиданным и контринтуитивным. Потребовались мыслительные усилия, чтобы это принять. Да и сейчас школьникам, изучающим законы Ньютона, эта идея даётся не вдруг. Или, скажем, идея о том, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот. По сей день есть люди, которые отказываются в это верить. Ари подобно стороннику плоской Земли требует от науки комфортной модели мира. Такой, чтобы его бытовой “здравый смысл” не был смущён, чтобы ему не приходилось “ломать шаблоны”. Чтобы без этих ваших штучек типа относительности и вероятностных пси-функций. На самом деле никакого тупика нет. Мир оказался сложнее, чем думали раньше. Это не катастрофа, это весело. Нам всё ещё многое не понятно, наших нынешних моделей не достаточно. А, значит, ещё долго не будет скучно, есть над чем поломать голову, и это прекрасно!
Почему наука - не религия? Раввин утверждает, что я, как и он, следую догмам. Просто догмы другие. Типа, в науке свои мудрецы, “пророки”, навязывающие своё мнение остальным.
На самом деле нет никаких учёных в роли пророков, проповедников или фокусников. Мы все вместе, человечество, добываем знания о мире и складываем в общую копилку для совместного использования. Этими знаниями так или иначе пользуются все, включая последователей всевозможных религий. Знания нам нужны для всего: для производства еды, для строительства жилья. Есть знания, не имеющие непосредственного практического применения в быту, типа физики чёрных дыр, но они полезны для осознания человеком своего места в окружающем мире и пониманием того, что это за штука - мир, который человека окружает. Собственно, это естественная потребность разума - постоянно изучать, осваивать мир, в котором живёт его носитель - человек. В той или иной степени это делает каждый, делится этими знаниями с другими и что-то узнаёт от других. Просто кто-то это делает профессионально, и какие-то знания уже добыты предыдущими поколениями. Очень важно быть уверенными в том, что в нашу копилку не попалась какая-то фальшивка, потому что она может только разрушить наше понимание мира. Поэтому всякое новое знание проходит проверку. Этим занимаются в основном учёные, но не как особая каста жрецов храма науки, а как более компетентные представители остального человечества. Если любой обыватель заметит нарушение какого-нибудь закона природы, снимет, скажем, на телефон, он может внести свою лепту в общечеловеческую сумму знаний.
Надёжность знаний в копилке разная. Скажем, законы Ньютона давно там улежались, определены границы их применимости, никто не подвергает их сомнению. Теория относительности тоже нашла своё прочное подтверждение. Наличие тёмной материи - пока только гипотеза, ждущая подтверждения или опровержения. Выводы социальных наук менее надёжны, поэтому их применять можно только с оглядкой.
В отличие от науки, религия не стремится к верификации своих “знаний”. Она, наоборот, намеренно старается делать утверждения, принципиально непроверяемые.
Забавно, что религию саму можно рассматривать, как объект для изучения. Можно проследить её возникновение через заимствование мифов у предшественников, развитие, борьбу за адептов, против конкурентов, за место в обществе, за влияние на власть предержащих. Вот, например, интересная статья об этапах взросления богов: Усложнение социальной структуры сообществ привело к появлению богов-морализаторов.
Прямо таки дарвиновская эволюция, только не видов, а религии. Для меня это, как ничто другое демонстрирует не божественную, а насквозь человеческую природу религии, как цивилизационного феномена.
Оригинал заметки размещён здесь: https://weiss-edel.dreamwidth.org/155939.html. Можно оставить там комментарий, используя OpenID.