Честный человек берет власть, только когда все плохо
Оригинал взят у alla_amelina в Честный человек берет власть, только когда все плохо
Это - о Гайдаре. Егоре Тимуровиче. Сегодня ему исполнилось бы всего 57...
Помню, где-то к концу 90-х брала у Гайдара интервью. На вопрос, правда ли, что ему опять предлагают возглавить правительство, Егор Тимурович ответил: "Ситуация в стране сегодня не столь плоха, чтобы меня позвали в правительство и чтобы я на это согласился". Вот так.
...На следующее утро после известия о смерти Егора Гайдара Forbes обсудил с ректором Российской экономической школы Сергеем Гуриевым и профессором Йельского университета Олегом Цывинским вклад Гайдара в российскую и мировую историю.
"Наследие Гайдара в том, что он своей жизнью показал возможность существования Гайдара. Он доказал своим существованием теорему, что честный и мужественный человек может прийти к власти в России и не побояться сделать фантастически масштабные реформы. И не побояться последствий. Это великое достижение".
Полный текст - под катом.
Были ли гайдаровские реформы неизбежны
ЦЫВИНСКИЙ: Вспомним тех, кто делал в России либеральные реформы. Столыпин, Витте, Александр II и освобождение крестьян - все либеральные реформы делались элитой. Все делались очень быстро. Трудно даже вообразить, насколько мало в истории России было реформ и насколько рывками они шли по сравнению со странами, где индустриальная революция делалась десятки лет и не людьми, а совокупностью факторов - научно-технического прогресса, развития институтов и т. д.
ГУРИЕВ: Это связано с тем, что нужно строить коалицию, создавать группы интересов, которые поддерживают дальнейшие реформы. Мне кажется, российская элита просто не верит в построение коалиций, поэтому пытается все делать быстро, и потом, естественно, возникает откат.
FORBES: Вернемся в 1991 год. Это время катастрофически ухудшающейся обстановки на фоне завышенных ожиданий и полного непонимания людьми, принимающими решения, того, что нужно делать. Типичная революционная ситуация. И поэтому, когда говорят про реформы Гайдара, мне кажется, это не совсем правильная терминология. Это были не либеральные реформы, на мой взгляд, это была попытка сделать так, чтобы хоть что-то заработало. Включить какие-то стимулы.
ЦЫВИНСКИЙ: И с другой стороны, полностью изменить миропорядок в стране. Страна, в которой была социалистическая промышленность, с фиксированными ценами, в течение года полностью изменилась, превратилась в рыночную экономику, хотя и очень несовершенную.
ГУРИЕВ: Есть много способов стабилизировать ситуацию без либерализации цен. Эти способы были бы жесткими, авторитарными и провальными, но… Я разговаривал с реформаторами, они все рассказывали так: «Я пришел в министерство и сказал, что мы введем конвертацию рубля, отменим множественные валютные курсы. «Это невозможно», - говорят чиновники. «Что значит «невозможно»?! Давайте введем». У чиновников это просто не укладывалось в голове. Это действительно была революция, и люди, которые пришли реформировать экономику, имели кардинально другое мировоззрение, чем подавляющее большинство чиновников и населения.
Был другой путь - оставить все как есть, тогда все действительно бы рухнуло, были бы голодные бунты, но я думаю, что по такому пути страна вполне могла пойти.
FORBES: Примеры Северной Кореи и Кубы показывают, что авторитарный режим с неэффективной социалистической экономикой вполне можно стабилизировать. А была ли альтернатива в смысле более постепенных, мягких реформ? У нас до сих пор любят говорить про «китайский путь».
ГУРИЕВ: Горбачев - это и был «китайский путь». Чем занимался Горбачев? Он вел постепенные реформы, пытался ввести элементы рыночной экономики.
ЦЫВИНСКИЙ: И Андропов тоже пытался увеличить эффективность. Но эти попытки не сработали.
ГУРИЕВ: Китай показывает, что для постепенных реформ нужен работающий управленческий механизм, но в последний год существования СССР Коммунистическая партия уже не работала. В книге Бойко, Шлейфера и Вишни о российских реформах написано о ситуации в начале 1990-х, в преддверии гайдаровских реформ: «К сожалению, предприятия уже находятся в руках директоров и рабочих». Реформаторы могли говорить, что надо приватизировать честно, в том числе и с равным доступом внешних инвесторов, но механизма для этого не было, потому что предприятия уже контролировались директорами и рабочими.
Когда пришел Гайдар, все попытки плавного реформирования можно было считать провалившимися. Деньги кончились совсем, госбюджет не мог платить по своим обязательствам, вклады в Сбербанке были фактически растрачены. Население об этом не знало, и главная ошибка Ельцина, мне кажется, в том, что он об этом не сказал. Он должен был выйти и сказать: вы знаете, у нас ничего нет, ситуация очень плоха.
FORBES: Вместо этого он просил потерпеть пару месяцев.
ГУРИЕВ: Возможно, он в это верил. Чем хороша книга «Гибель империи», так это тем, что многим людям она открывает глаза на то, что ситуация была УЖАСНАЯ. Просто отчаянная. За последние годы самое главное достижение и самый главный вклад Гайдара в общественную дискуссию как раз в том, что он показал: Советский Союз обанкротился.
ЦЫВИНСКИЙ: Многие россияне говорят: у нас были вклады в Сбербанке, мы потеряли двадцать, тридцать, сто тысяч рублей, на которые могли купить десять «волг». Но де-факто Советский Союз был банкротом и этих денег уже не было.
Средний россиянин не любит Гайдара, потому что помнит: в 1990-е был развал, обнищание. Но могло быть еще хуже. Мог быть военный коммунизм, гражданская война. Надо сравнивать не с чекистской belle époque начала 2000-х, когда росли цены на нефть, а с тем, что было во время Гражданской войны, что было в разгар Французской революции.
ГУРИЕВ: В конце существования СССР люди знали, что так жить нельзя, но не понимали до конца, что на самом деле все ресурсы давно проедены и ситуация отчаянная. Я очень хорошо помню, что у людей были ожидания, что мы скоро будем жить, как в Америке. И даже нельзя было людям сказать, что мы будем жить в лучшем случае, как в Латинской Америке. Это было невозможно сказать, потому что было советское промывание мозгов и высокое потребление за счет проедания нефтяных денег и основных фондов. И люди думали, что мы развитая страна, великая сверхдержава, мы достойны высокого уровня жизни. А на самом деле это была, как пишет Шлейфер, обычная небогатая страна, проедающая свой капитал и инвестирующая его неэффективно.
Можно ли было реформировать лучше, чем Гайдар?
FORBES: Не бывает ситуации, которая не могла бы измениться к худшему. И все же с высоты 20 прошедших лет хотелось бы понять: а была ли более качественная альтернатива экономическим реформам Гайдара?
ЦЫВИНСКИЙ: Очень важно понимать, что за 20 лет изменилась не только страна, не только экономика, но и человеческий капитал. Сейчас намного больше людей понимает, что такое экономика, что такое рынок. А в свое время Гайдар олицетворял самую передовую экономическую мысль, которая только была в Советском Союзе. Лучше никого просто не было.
Сейчас, конечно, мы знаем об экономике и реформах намного больше. Многие люди получили образование за рубежом. Гайдар и его кружок знали рыночную экономику на уровне учебника. Но, кроме них, просто не было людей, которые понимали бы даже на этом уровне, что такое спрос и предложение, что такое равновесие, когда есть равновесие, то есть простейшие вещи.
ГУРИЕВ: Далеко не все в российском правительстве и сегодня понимают, что это такое.
Но 20 лет назад и западная экономическая наука была гораздо менее развита. Большие институциональные изменения понимались гораздо хуже. Перед российскими реформаторами стояла задача исторического масштаба - приватизация и либерализация цен в такой большой экономике. Как это делать, постепенно или сразу? Это была огромная проблема.
В молодости я не понимал, что имеет в виду Гайдар, говоря: «Мы правительство камикадзе». Он много раз употреблял этот термин. Теперь очень хорошо понимаю. Никто не хотел прикасаться к этой работе - быть премьер-министром. Мы-то, простые люди, думали, что мы по-прежнему сверхдержава, хотя жизнь постоянно ухудшалась, надо было стоять в очередях, но никто же не знал, что Советский Союз развалится, никто не знал, что Советский Союз обанкротится, а Гайдар уже знал об этом. И, кроме него, не нашлось никого, кто сказал бы: «Я займусь этой трудной, неблагодарной, противной работой, и я знаю, что ничего хорошего не получится, что все возложат вину на меня». И это огромное персональное мужество. Он, видимо, понимал, что ему придется ходить с охранником, быть публично ненавидимым человеком и от этого не избавишься.
ЦЫВИНСКИЙ: Тогда был выбор не между хорошим и плохим вариантами развития событий. Тогда был выбор между плохим и ужасным. Из всех плохих выборов выбор Гайдара был наименее плохим.
Если бы сейчас была такая же ситуация, как в России 1990-х, и мы спросили ведущих современных макроэкономистов, что делать, все равно не было бы однозначных ответов. Все равно нужен был бы такой человек, как Гайдар, который сказал бы «мы сделаем вот это» и выбрал один из путей.
ГУРИЕВ: Олег говорит о сложных вопросах. Например, что делать с железными дорогами - это сложный вопрос. А есть и простые: это приватизировать «Ростехнологии», сколько бы это ни стоило. Это простое решение, это надо делать. Вступить в ВТО. Это не бином Ньютона.
FORBES: Один из самых распространенных упреков Гайдару - он начал с либерализации цен, а не с создания институтов. Мол, если бы он сначала провел приватизацию, все могло бы сложиться по-другому, лучше.
ЦЫВИНСКИЙ: А по каким ценам проводить приватизацию, если нет никаких ценовых сигналов?
FORBES: По любым - все равно в 1990-е годы государство ничего на приватизации не заработало.
ЦЫВИНСКИЙ: А кому было продавать эти предприятия? По «честной» цене кто бы их купил?
ГУРИЕВ: Не зная цен на товары, невозможно оценить и активы. Сколько стоит АвтоВАЗ? Кто мог подумать в начале 1990-х, что «Газпром» настолько более ценная компания, чем АвтоВАЗ или «Уралмаш»? Вроде стоит очередь за машинами на 10 лет вперед, а газ в изобилии…
ЦЫВИНСКИЙ: Уровень благосостояния измерялся по тому, сколько человек может купить «волг» или «жигулей».
FORBES: Капитаны советской индустрии как раз хорошо понимали относительную ценность сырьевых активов. Гайдар цитирует в «Гибели империи» записки в советское правительство о том, что наша техника на мировом рынке никому не нужна, на нее дикое количество рекламаций. Так что Черномырдин, Вяхирев, Алекперов прекрасно понимали.
ГУРИЕВ: Этих людей вы знаете, потому что они это понимали и оказались на коне. Возьмите другой пример - Геннадий Янаев. Вице-президент Советского Союза. Что с ним сейчас происходит? Никто о нем не вспоминает, а это был человек номер два в Советском государстве. Если бы он что-то знал о ценности «Газпрома», жил бы сейчас на вилле у Средиземного моря.
Те, кого вы упомянули, оказались информированнее и удачливее других. Алекперов был не единственным заместителем министра нефтяной и газовой промышленности, но остальных мы не помним.
ЦЫВИНСКИЙ: Средний россиянин, который получил ваучеры, тем более не понимал.
FORBES: Но и инсайдеры на самом верху, в ЦК КПСС, в советском правительстве практически никак не воспользовались своим знанием о ценности активов и не провели приватизацию в свою пользу.
ГУРИЕВ: Действительно, таких людей в верхушке было очень мало. Комсомольская элита оказалась гораздо более успешна, чем партийная. Партийные, кагебешные деньги - это все мелочи по сравнению с состояниями комсомольской элиты. Потому что комсомольская элита начала делать бизнес в 1980-х, пока партийная еще занималась управлением страной.
FORBES: То есть речь о том, что невозможно строить институты в отсутствие рынков?
ГУРИЕВ: Не нужно забывать, сколько Гайдар построил институтов: налоговая система, таможня, Центральный банк, финансовый рынок. Скажите сейчас американцам: постройте нам банковскую систему за два года.
ЦЫВИНСКИЙ: Америка строила Центральный банк больше столетия: сначала был Первый банк, потом Второй, и только после кризиса 1907 года окончательно поняли, что невозможно жить без кредитора последней инстанции, но создали Федеральный резервный банк лишь шесть лет спустя, в 1913 году. А в России были заложены основы инфраструктуры рыночной экономики за два года, когда Гайдар, с перерывами, был у власти.
Мне кажется, правильно сравнивать наследие Гайдара с наследием Франклина Делано Рузвельта. В 1929-1930 году, во время Великой депрессии, в Америке тоже было непонятно, что делать. В отличие от Гайдара ФДР пошел по популистскому пути, увеличил роль государства. И с памятью о нем тоже все наоборот: элита очень не любит Рузвельта, а народ очень любит. Потому что он боролся с безработицей, создал систему социального страхования и т. д.
Гайдар и долгое время
FORBES: Итак, Гайдар оказался в положении руководителя революции…
ЦЫВИНСКИЙ: Когда сто лет спустя будут оглядываться на эти события, как мы смотрим сейчас на Гражданскую войну, на Французскую революцию, в умах останутся Горбачев, Ельцин и Гайдар, больше никого не останется. Потому что это были преобразователи, которые изменили мир. Очень много было трансформаций в Восточной Европе, в Латинской Америке, но реформаторов такого уровня, которые полностью изменили огромную страну, в мировой истории за тысячи лет очень мало.
FORBES: Последние дни Гайдар работал над рукописью нового школьного учебника по новейшей истории России. Когда, на ваш взгляд, мы прочитаем позитивный рассказ о 1990-х в школьных учебниках по истории России?
ГУРИЕВ: Нет ничего важнее.
FORBES: К 2050 году?
ГУРИЕВ: Это может произойти гораздо раньше, но это связано с изменением режима. Для сегодняшней элиты миф об эффективном великом Советском Союзе очень важен.
FORBES: Он важен для них инструментально, а не потому что они сами в это верят.
ГУРИЕВ: Очень важно инструментально, чтобы школьники знали, что в 1990-е годы были хаос и катастрофа, а до этого был Советский Союз, великая держава. Это объясняет, зачем нужны госкорпорации. Зачем нужен «Газпром» - единый и неделимый. Зачем нужен АвтоВАЗ.
FORBES: Для элиты и госкорпорации, и АвтоВАЗ тоже совершенно инструментальные вещи, средство перераспределения денег, а не цель.
ГУРИЕВ: Совершенно верно, но в их необходимости надо убедить людей.
ЦЫВИНСКИЙ: Нужно сравнивать начало 1990-х не с belle époque, которая настала после 1998 года. Путин и его соратники считаются спасителями отечества, потому что россияне живут однозначно лучше, чем в 1990-е годы. Но даже при огромном росте цен на нефть такого роста просто не было бы без реформ Гайдара. Многие объясняют экономический рост 2000-х дороговизной нефти, но это неправильно. Огромная доля экономического роста обусловлена тем, что заложил Гайдар. Тем, что у нас есть финансовый рынок, есть, может быть, не вполне независимый, но Центральный банк.
ГУРИЕВ: Нефтяная отрасль, которая так быстро наращивала добычу в начале десятилетия, росла, потому что была конкурентной. В начале 2000-х цены на углеводороды были высокими, но рост был в нефтяном секторе, а не в «Газпроме». Тут, конечно, есть контраргумент: в «Газпроме» добыча упала меньше в 1990-е годы, чем у нефтяников, но никакой разумный человек не скажет, что в 2000-х эффективность «Газпрома» была выше, чем в нефтяных компаниях.
Реформы первого срока Путина были проведены главным образом потому, что была критическая масса частных предпринимателей. Эти реформы госкорпорациям вообще не нужны. Зачем госкорпорациям Земельный кодекс? Вообще не нужен. Зачем нужны плоские налоги? Да незачем - можно платить любые зарплаты, ведь никто их не контролирует.
FORBES: По существу реформы первого путинского срока - это то, что не решились сделать по политическим причинам в 1994 году, когда уже не было двоевластия.
ГУРИЕВ: Не надо забывать, что требовалось проделать очень много работы. Построить Центральный банк, налоговую систему - плохую, но какую-то. В Советском Союзе были налоги, но это, считайте, не налоги, были банки, но по сути и банков не было.
Не было института банкротства. При всех проблемах российского института банкротства все-таки неэффективные компании уходили с рынка. В Советском Союзе ни одно предприятие не обанкротилось. Обанкротилась вся система в целом. А это очень важный инструмент, потому что сейчас даже в госкомпании у людей есть хоть какие-то стимулы, чтобы она не обанкротилась. Потому что есть, конечно, «друзья» и «знакомые», но если вы не «друг» и у вас кончатся деньги, то вашу компанию, конечно, спасут, но менеджеров попросят уволиться.
ЦЫВИНСКИЙ: Мне кажется, важно сказать еще об одной вещи. В России очень мало публичных интеллектуалов и однозначно нет публичных интеллектуалов мирового уровня, особенно в поколении Гайдара. До него были Сахаров и Солженицын. На самом деле Гайдар - единственный публичный интеллектуал из России, который стоит на одном уровне с любыми другими великими публичными интеллектуалами прошлого века. Возможно, он не был ученым-экономистом в современном понимании этого слова, но он был мыслителем уровня великих мыслителей 1930-х годов - как Кейнс, как Сартр, Леви, Камю. Он был философом-экономистом.
Оппоненты Гайдара: Лукашенко и Илларионов
FORBES: Шок или плавное вхождение в рынок - так выглядит дилемма, стоявшая перед Россией до 1992 года. У нас перед глазами Украина, Белоруссия, где реформы шли гораздо медленнее. Белоруссия - это вообще главный интеллектуальный вызов наследию Гайдара: там был экономический рост во второй половине 1990-х, там гораздо меньшее расслоение по доходам - и все это без всяких либеральных реформ. Да, там очень неприятный политический режим, но там налицо качественные предпосылки для интеграции с Евросоюзом.
ГУРИЕВ: Но это маленькая страна, во-первых.
ЦЫВИНСКИЙ: И во-вторых, если бы Россия не росла так быстро, в Белоруссии тоже не было бы экономического роста. При этом нельзя сказать, что на Украине, где не было Гайдара, лучше экономическая ситуация, чем в России. Мы видим, что по Украине еще сильнее ударил кризис. У них по-прежнему дикий капитализм - ни институтов, ни экономического роста. Не создана базовая инфраструктура рыночной экономики, и в этом минус поступательного развития.
Белоруссию очень сложно сравнивать с Россией, потому что это очень небольшая страна. Управлять ею ненамного сложнее, чем корпорацией GM.
ГУРИЕВ: И не надо еще забывать о том, что Россия поддерживала Белоруссию субсидируемыми ценами на энергоносители.
FORBES: Андрей Илларионов говорит, что Гайдар на десятилетия похоронил массовую поддержку либеральных и демократических сил. Согласны ли вы с тем, что дискредитация либерализма на долгие годы - побочный эффект политики Гайдара.
ЦЫВИНСКИЙ: В России, как и во Франции, очень сильная корреляция между тем, что думает средний россиянин, и экономическим ростом. В 1990-е годы экономического роста не было, был обвал. О Франции есть очень хорошая книга Тесмара и Ландье, которая объясняет, почему французы любят государство гораздо больше, чем американцы. После Второй мировой войны во Франции в любом случае был бы очень быстрый экономический рост, потому что он начался с очень низкой базы, но это совпало с усилением роли государства. Поэтому французы считают, что государство играет очень важную роль для экономического роста, хотя если бы не было государства, то, может быть, росли бы еще быстрее. Это не эффект Гайдара - это банальная корреляция ценностей с экономическим ростом. Почему считают, что усиление господдержки хорошо для экономического роста? Потому что эпоха Путина совпала с экономическим ростом.
ГУРИЕВ: К сожалению, корреляция тут не случайна, потому что когда все плохо, тогда никто, кроме честных людей с либеральными идеями, не может забрать власть. Ее просто некому защищать. Я написал в 2005 году колонку в «Газете.ру» с названием «Чем хуже, тем хуже». Тогда у Путина были проблемы, связанные с проигрышем Оранжевой революции, монетизацией льгот и продолжением «дела ЮКОСа», и оппозиционеры говорили, что крах режима не за горами и, чем хуже, тем лучше. Я отвечал им, что, конечно, чем хуже, тем легче взять власть оппозиции, но ее работа будет очень трудной.
Саакашвили столкнулся с тем, что нужно делать реформы в стране, которая очень бедная. Но если бы она была богатой, то власть ему никто бы не отдал. Власть бы защищали, и очень упорно. Никиту Белых назначили губернатором Кировской области - кто ж ему отдаст Тюменскую область?
У честного человека есть возможность взять власть, только когда все плохо. И вся ответственность ляжет на него. Гайдар этот аргумент очень хорошо понимал, и он точно догадывался, что не только либерализм, но и он лично будет дискредитирован.
Но я хотел бы сказать об одной вещи. Мы не слышали о коррупционных скандалах с Гайдаром. Он, может быть, дискредитировал у нас либералов…
ЦЫВИНСКИЙ: Но он не стал олигархом.
ГУРИЕВ: «Книжный скандал» ударил по репутации российских либералов гораздо сильнее, чем гиперинфляция начала 1990-х. Считалось, что это люди с чистыми руками. Что произошло с «книжным скандалом», не совсем понятно, но осадок остался.
ЦЫВИНСКИЙ: Это показывает, что такие люди, как Гайдар, не просто говорят о либеральных ценностях. В 1990-е были огромные возможности, чтобы стать robber baron, какие были в Америке, или стать колоссально богатым человеком.
FORBES: На этот счет есть его собственные слова: «Миллионер Гайдар был бы дискредитацией идей демократии».
ГУРИЕВ: Возьмите историю с часами чиновников… Мне кажется, нас ждут интереснейшие открытия в ближайшие 10 лет, когда сменится режим. Возможно, дискредитация сегодняшней элиты будет посильнее, чем той - после гиперинфляции.
FORBES: Мне-то кажется, что общественного шока не будет: все понимают, что чиновники у нас очень богаты.
ГУРИЕВ: Но масштаб люди вряд ли осознают. Я человек относительно информированный, я по долгу службы встречал иногда богатых людей, но я не знал, что бывают часы за миллион долларов.
ЦЫВИНСКИЙ: Мы думали, что бывают часы за $100 000, но за миллион!
FORBES: В 1999 году случился еще один переломный момент в новейшей истории России. Возникла коалиция либералов и силовиков. Правильный ли выбор был сделан либералами?
ЦЫВИНСКИЙ: Если судить задним числом, этот союз оказался для либералов очень печальным. Они полностью сошли с политической арены, притом что в 1999 году они имели голос и имели влияние. А сейчас их очень мало.
FORBES: Но зато была программа Грефа, которую удалось частично реализовать.
ГУРИЕВ: Это правильно. Возможно, был какой-то пакт, который силовики со своей стороны не выполнили. Касьянов говорит - не знаю, можем ли мы этому верить, - что у него был пакт с Путиным; такой же пакт якобы был у Путина с олигархами. Насколько я понимаю, все эти пакты не были написаны на бумаге, и поэтому вполне возможно, что стороны интерпретировали их по-разному. Когда у вас нет подписанного контракта, то в конце концов более сильная сторона нарушит договоренности в свою пользу.
FORBES: Как бы вы сформулировали, в чем состоит «Завещание Гайдара»?
ГУРИЕВ: Наследие Гайдара в том, что он своей жизнью показал возможность существования Гайдара. Он доказал своим существованием теорему, что честный и мужественный человек может прийти к власти в России и не побояться сделать фантастически масштабные реформы. И не побояться последствий. Это великое достижение.
FORBES: Но как ролевая модель Гайдар вряд ли подходит многим. Ненависть общества, короткая жизнь - какой молодой человек, понимающий, что жизнь конечна, захочет делать жизнь с такого образца?
ГУРИЕВ: Очень трудно определить, что люди максимизируют. Одни хотят жить дольше, другие хотят потреблять наркотики, третьи хотят остаться в истории.
ЦЫВИНСКИЙ: Часть наследия в том, что даже в такой огромной стране, которая думает, что у нее есть свой особый путь, можно делать то, что сделал Гайдар. Есть люди мирового уровня, которые могут сдвинуть закостенелую тысячелетнюю страну на путь совершенно другого развития. Поворот к лучшему может совершить фактически один человек или очень небольшая группа чистых людей.
Это - о Гайдаре. Егоре Тимуровиче. Сегодня ему исполнилось бы всего 57...
Помню, где-то к концу 90-х брала у Гайдара интервью. На вопрос, правда ли, что ему опять предлагают возглавить правительство, Егор Тимурович ответил: "Ситуация в стране сегодня не столь плоха, чтобы меня позвали в правительство и чтобы я на это согласился". Вот так.
...На следующее утро после известия о смерти Егора Гайдара Forbes обсудил с ректором Российской экономической школы Сергеем Гуриевым и профессором Йельского университета Олегом Цывинским вклад Гайдара в российскую и мировую историю.
"Наследие Гайдара в том, что он своей жизнью показал возможность существования Гайдара. Он доказал своим существованием теорему, что честный и мужественный человек может прийти к власти в России и не побояться сделать фантастически масштабные реформы. И не побояться последствий. Это великое достижение".
Полный текст - под катом.
Были ли гайдаровские реформы неизбежны
ЦЫВИНСКИЙ: Вспомним тех, кто делал в России либеральные реформы. Столыпин, Витте, Александр II и освобождение крестьян - все либеральные реформы делались элитой. Все делались очень быстро. Трудно даже вообразить, насколько мало в истории России было реформ и насколько рывками они шли по сравнению со странами, где индустриальная революция делалась десятки лет и не людьми, а совокупностью факторов - научно-технического прогресса, развития институтов и т. д.
ГУРИЕВ: Это связано с тем, что нужно строить коалицию, создавать группы интересов, которые поддерживают дальнейшие реформы. Мне кажется, российская элита просто не верит в построение коалиций, поэтому пытается все делать быстро, и потом, естественно, возникает откат.
FORBES: Вернемся в 1991 год. Это время катастрофически ухудшающейся обстановки на фоне завышенных ожиданий и полного непонимания людьми, принимающими решения, того, что нужно делать. Типичная революционная ситуация. И поэтому, когда говорят про реформы Гайдара, мне кажется, это не совсем правильная терминология. Это были не либеральные реформы, на мой взгляд, это была попытка сделать так, чтобы хоть что-то заработало. Включить какие-то стимулы.
ЦЫВИНСКИЙ: И с другой стороны, полностью изменить миропорядок в стране. Страна, в которой была социалистическая промышленность, с фиксированными ценами, в течение года полностью изменилась, превратилась в рыночную экономику, хотя и очень несовершенную.
ГУРИЕВ: Есть много способов стабилизировать ситуацию без либерализации цен. Эти способы были бы жесткими, авторитарными и провальными, но… Я разговаривал с реформаторами, они все рассказывали так: «Я пришел в министерство и сказал, что мы введем конвертацию рубля, отменим множественные валютные курсы. «Это невозможно», - говорят чиновники. «Что значит «невозможно»?! Давайте введем». У чиновников это просто не укладывалось в голове. Это действительно была революция, и люди, которые пришли реформировать экономику, имели кардинально другое мировоззрение, чем подавляющее большинство чиновников и населения.
Был другой путь - оставить все как есть, тогда все действительно бы рухнуло, были бы голодные бунты, но я думаю, что по такому пути страна вполне могла пойти.
FORBES: Примеры Северной Кореи и Кубы показывают, что авторитарный режим с неэффективной социалистической экономикой вполне можно стабилизировать. А была ли альтернатива в смысле более постепенных, мягких реформ? У нас до сих пор любят говорить про «китайский путь».
ГУРИЕВ: Горбачев - это и был «китайский путь». Чем занимался Горбачев? Он вел постепенные реформы, пытался ввести элементы рыночной экономики.
ЦЫВИНСКИЙ: И Андропов тоже пытался увеличить эффективность. Но эти попытки не сработали.
ГУРИЕВ: Китай показывает, что для постепенных реформ нужен работающий управленческий механизм, но в последний год существования СССР Коммунистическая партия уже не работала. В книге Бойко, Шлейфера и Вишни о российских реформах написано о ситуации в начале 1990-х, в преддверии гайдаровских реформ: «К сожалению, предприятия уже находятся в руках директоров и рабочих». Реформаторы могли говорить, что надо приватизировать честно, в том числе и с равным доступом внешних инвесторов, но механизма для этого не было, потому что предприятия уже контролировались директорами и рабочими.
Когда пришел Гайдар, все попытки плавного реформирования можно было считать провалившимися. Деньги кончились совсем, госбюджет не мог платить по своим обязательствам, вклады в Сбербанке были фактически растрачены. Население об этом не знало, и главная ошибка Ельцина, мне кажется, в том, что он об этом не сказал. Он должен был выйти и сказать: вы знаете, у нас ничего нет, ситуация очень плоха.
FORBES: Вместо этого он просил потерпеть пару месяцев.
ГУРИЕВ: Возможно, он в это верил. Чем хороша книга «Гибель империи», так это тем, что многим людям она открывает глаза на то, что ситуация была УЖАСНАЯ. Просто отчаянная. За последние годы самое главное достижение и самый главный вклад Гайдара в общественную дискуссию как раз в том, что он показал: Советский Союз обанкротился.
ЦЫВИНСКИЙ: Многие россияне говорят: у нас были вклады в Сбербанке, мы потеряли двадцать, тридцать, сто тысяч рублей, на которые могли купить десять «волг». Но де-факто Советский Союз был банкротом и этих денег уже не было.
Средний россиянин не любит Гайдара, потому что помнит: в 1990-е был развал, обнищание. Но могло быть еще хуже. Мог быть военный коммунизм, гражданская война. Надо сравнивать не с чекистской belle époque начала 2000-х, когда росли цены на нефть, а с тем, что было во время Гражданской войны, что было в разгар Французской революции.
ГУРИЕВ: В конце существования СССР люди знали, что так жить нельзя, но не понимали до конца, что на самом деле все ресурсы давно проедены и ситуация отчаянная. Я очень хорошо помню, что у людей были ожидания, что мы скоро будем жить, как в Америке. И даже нельзя было людям сказать, что мы будем жить в лучшем случае, как в Латинской Америке. Это было невозможно сказать, потому что было советское промывание мозгов и высокое потребление за счет проедания нефтяных денег и основных фондов. И люди думали, что мы развитая страна, великая сверхдержава, мы достойны высокого уровня жизни. А на самом деле это была, как пишет Шлейфер, обычная небогатая страна, проедающая свой капитал и инвестирующая его неэффективно.
Можно ли было реформировать лучше, чем Гайдар?
FORBES: Не бывает ситуации, которая не могла бы измениться к худшему. И все же с высоты 20 прошедших лет хотелось бы понять: а была ли более качественная альтернатива экономическим реформам Гайдара?
ЦЫВИНСКИЙ: Очень важно понимать, что за 20 лет изменилась не только страна, не только экономика, но и человеческий капитал. Сейчас намного больше людей понимает, что такое экономика, что такое рынок. А в свое время Гайдар олицетворял самую передовую экономическую мысль, которая только была в Советском Союзе. Лучше никого просто не было.
Сейчас, конечно, мы знаем об экономике и реформах намного больше. Многие люди получили образование за рубежом. Гайдар и его кружок знали рыночную экономику на уровне учебника. Но, кроме них, просто не было людей, которые понимали бы даже на этом уровне, что такое спрос и предложение, что такое равновесие, когда есть равновесие, то есть простейшие вещи.
ГУРИЕВ: Далеко не все в российском правительстве и сегодня понимают, что это такое.
Но 20 лет назад и западная экономическая наука была гораздо менее развита. Большие институциональные изменения понимались гораздо хуже. Перед российскими реформаторами стояла задача исторического масштаба - приватизация и либерализация цен в такой большой экономике. Как это делать, постепенно или сразу? Это была огромная проблема.
В молодости я не понимал, что имеет в виду Гайдар, говоря: «Мы правительство камикадзе». Он много раз употреблял этот термин. Теперь очень хорошо понимаю. Никто не хотел прикасаться к этой работе - быть премьер-министром. Мы-то, простые люди, думали, что мы по-прежнему сверхдержава, хотя жизнь постоянно ухудшалась, надо было стоять в очередях, но никто же не знал, что Советский Союз развалится, никто не знал, что Советский Союз обанкротится, а Гайдар уже знал об этом. И, кроме него, не нашлось никого, кто сказал бы: «Я займусь этой трудной, неблагодарной, противной работой, и я знаю, что ничего хорошего не получится, что все возложат вину на меня». И это огромное персональное мужество. Он, видимо, понимал, что ему придется ходить с охранником, быть публично ненавидимым человеком и от этого не избавишься.
ЦЫВИНСКИЙ: Тогда был выбор не между хорошим и плохим вариантами развития событий. Тогда был выбор между плохим и ужасным. Из всех плохих выборов выбор Гайдара был наименее плохим.
Если бы сейчас была такая же ситуация, как в России 1990-х, и мы спросили ведущих современных макроэкономистов, что делать, все равно не было бы однозначных ответов. Все равно нужен был бы такой человек, как Гайдар, который сказал бы «мы сделаем вот это» и выбрал один из путей.
ГУРИЕВ: Олег говорит о сложных вопросах. Например, что делать с железными дорогами - это сложный вопрос. А есть и простые: это приватизировать «Ростехнологии», сколько бы это ни стоило. Это простое решение, это надо делать. Вступить в ВТО. Это не бином Ньютона.
FORBES: Один из самых распространенных упреков Гайдару - он начал с либерализации цен, а не с создания институтов. Мол, если бы он сначала провел приватизацию, все могло бы сложиться по-другому, лучше.
ЦЫВИНСКИЙ: А по каким ценам проводить приватизацию, если нет никаких ценовых сигналов?
FORBES: По любым - все равно в 1990-е годы государство ничего на приватизации не заработало.
ЦЫВИНСКИЙ: А кому было продавать эти предприятия? По «честной» цене кто бы их купил?
ГУРИЕВ: Не зная цен на товары, невозможно оценить и активы. Сколько стоит АвтоВАЗ? Кто мог подумать в начале 1990-х, что «Газпром» настолько более ценная компания, чем АвтоВАЗ или «Уралмаш»? Вроде стоит очередь за машинами на 10 лет вперед, а газ в изобилии…
ЦЫВИНСКИЙ: Уровень благосостояния измерялся по тому, сколько человек может купить «волг» или «жигулей».
FORBES: Капитаны советской индустрии как раз хорошо понимали относительную ценность сырьевых активов. Гайдар цитирует в «Гибели империи» записки в советское правительство о том, что наша техника на мировом рынке никому не нужна, на нее дикое количество рекламаций. Так что Черномырдин, Вяхирев, Алекперов прекрасно понимали.
ГУРИЕВ: Этих людей вы знаете, потому что они это понимали и оказались на коне. Возьмите другой пример - Геннадий Янаев. Вице-президент Советского Союза. Что с ним сейчас происходит? Никто о нем не вспоминает, а это был человек номер два в Советском государстве. Если бы он что-то знал о ценности «Газпрома», жил бы сейчас на вилле у Средиземного моря.
Те, кого вы упомянули, оказались информированнее и удачливее других. Алекперов был не единственным заместителем министра нефтяной и газовой промышленности, но остальных мы не помним.
ЦЫВИНСКИЙ: Средний россиянин, который получил ваучеры, тем более не понимал.
FORBES: Но и инсайдеры на самом верху, в ЦК КПСС, в советском правительстве практически никак не воспользовались своим знанием о ценности активов и не провели приватизацию в свою пользу.
ГУРИЕВ: Действительно, таких людей в верхушке было очень мало. Комсомольская элита оказалась гораздо более успешна, чем партийная. Партийные, кагебешные деньги - это все мелочи по сравнению с состояниями комсомольской элиты. Потому что комсомольская элита начала делать бизнес в 1980-х, пока партийная еще занималась управлением страной.
FORBES: То есть речь о том, что невозможно строить институты в отсутствие рынков?
ГУРИЕВ: Не нужно забывать, сколько Гайдар построил институтов: налоговая система, таможня, Центральный банк, финансовый рынок. Скажите сейчас американцам: постройте нам банковскую систему за два года.
ЦЫВИНСКИЙ: Америка строила Центральный банк больше столетия: сначала был Первый банк, потом Второй, и только после кризиса 1907 года окончательно поняли, что невозможно жить без кредитора последней инстанции, но создали Федеральный резервный банк лишь шесть лет спустя, в 1913 году. А в России были заложены основы инфраструктуры рыночной экономики за два года, когда Гайдар, с перерывами, был у власти.
Мне кажется, правильно сравнивать наследие Гайдара с наследием Франклина Делано Рузвельта. В 1929-1930 году, во время Великой депрессии, в Америке тоже было непонятно, что делать. В отличие от Гайдара ФДР пошел по популистскому пути, увеличил роль государства. И с памятью о нем тоже все наоборот: элита очень не любит Рузвельта, а народ очень любит. Потому что он боролся с безработицей, создал систему социального страхования и т. д.
Гайдар и долгое время
FORBES: Итак, Гайдар оказался в положении руководителя революции…
ЦЫВИНСКИЙ: Когда сто лет спустя будут оглядываться на эти события, как мы смотрим сейчас на Гражданскую войну, на Французскую революцию, в умах останутся Горбачев, Ельцин и Гайдар, больше никого не останется. Потому что это были преобразователи, которые изменили мир. Очень много было трансформаций в Восточной Европе, в Латинской Америке, но реформаторов такого уровня, которые полностью изменили огромную страну, в мировой истории за тысячи лет очень мало.
FORBES: Последние дни Гайдар работал над рукописью нового школьного учебника по новейшей истории России. Когда, на ваш взгляд, мы прочитаем позитивный рассказ о 1990-х в школьных учебниках по истории России?
ГУРИЕВ: Нет ничего важнее.
FORBES: К 2050 году?
ГУРИЕВ: Это может произойти гораздо раньше, но это связано с изменением режима. Для сегодняшней элиты миф об эффективном великом Советском Союзе очень важен.
FORBES: Он важен для них инструментально, а не потому что они сами в это верят.
ГУРИЕВ: Очень важно инструментально, чтобы школьники знали, что в 1990-е годы были хаос и катастрофа, а до этого был Советский Союз, великая держава. Это объясняет, зачем нужны госкорпорации. Зачем нужен «Газпром» - единый и неделимый. Зачем нужен АвтоВАЗ.
FORBES: Для элиты и госкорпорации, и АвтоВАЗ тоже совершенно инструментальные вещи, средство перераспределения денег, а не цель.
ГУРИЕВ: Совершенно верно, но в их необходимости надо убедить людей.
ЦЫВИНСКИЙ: Нужно сравнивать начало 1990-х не с belle époque, которая настала после 1998 года. Путин и его соратники считаются спасителями отечества, потому что россияне живут однозначно лучше, чем в 1990-е годы. Но даже при огромном росте цен на нефть такого роста просто не было бы без реформ Гайдара. Многие объясняют экономический рост 2000-х дороговизной нефти, но это неправильно. Огромная доля экономического роста обусловлена тем, что заложил Гайдар. Тем, что у нас есть финансовый рынок, есть, может быть, не вполне независимый, но Центральный банк.
ГУРИЕВ: Нефтяная отрасль, которая так быстро наращивала добычу в начале десятилетия, росла, потому что была конкурентной. В начале 2000-х цены на углеводороды были высокими, но рост был в нефтяном секторе, а не в «Газпроме». Тут, конечно, есть контраргумент: в «Газпроме» добыча упала меньше в 1990-е годы, чем у нефтяников, но никакой разумный человек не скажет, что в 2000-х эффективность «Газпрома» была выше, чем в нефтяных компаниях.
Реформы первого срока Путина были проведены главным образом потому, что была критическая масса частных предпринимателей. Эти реформы госкорпорациям вообще не нужны. Зачем госкорпорациям Земельный кодекс? Вообще не нужен. Зачем нужны плоские налоги? Да незачем - можно платить любые зарплаты, ведь никто их не контролирует.
FORBES: По существу реформы первого путинского срока - это то, что не решились сделать по политическим причинам в 1994 году, когда уже не было двоевластия.
ГУРИЕВ: Не надо забывать, что требовалось проделать очень много работы. Построить Центральный банк, налоговую систему - плохую, но какую-то. В Советском Союзе были налоги, но это, считайте, не налоги, были банки, но по сути и банков не было.
Не было института банкротства. При всех проблемах российского института банкротства все-таки неэффективные компании уходили с рынка. В Советском Союзе ни одно предприятие не обанкротилось. Обанкротилась вся система в целом. А это очень важный инструмент, потому что сейчас даже в госкомпании у людей есть хоть какие-то стимулы, чтобы она не обанкротилась. Потому что есть, конечно, «друзья» и «знакомые», но если вы не «друг» и у вас кончатся деньги, то вашу компанию, конечно, спасут, но менеджеров попросят уволиться.
ЦЫВИНСКИЙ: Мне кажется, важно сказать еще об одной вещи. В России очень мало публичных интеллектуалов и однозначно нет публичных интеллектуалов мирового уровня, особенно в поколении Гайдара. До него были Сахаров и Солженицын. На самом деле Гайдар - единственный публичный интеллектуал из России, который стоит на одном уровне с любыми другими великими публичными интеллектуалами прошлого века. Возможно, он не был ученым-экономистом в современном понимании этого слова, но он был мыслителем уровня великих мыслителей 1930-х годов - как Кейнс, как Сартр, Леви, Камю. Он был философом-экономистом.
Оппоненты Гайдара: Лукашенко и Илларионов
FORBES: Шок или плавное вхождение в рынок - так выглядит дилемма, стоявшая перед Россией до 1992 года. У нас перед глазами Украина, Белоруссия, где реформы шли гораздо медленнее. Белоруссия - это вообще главный интеллектуальный вызов наследию Гайдара: там был экономический рост во второй половине 1990-х, там гораздо меньшее расслоение по доходам - и все это без всяких либеральных реформ. Да, там очень неприятный политический режим, но там налицо качественные предпосылки для интеграции с Евросоюзом.
ГУРИЕВ: Но это маленькая страна, во-первых.
ЦЫВИНСКИЙ: И во-вторых, если бы Россия не росла так быстро, в Белоруссии тоже не было бы экономического роста. При этом нельзя сказать, что на Украине, где не было Гайдара, лучше экономическая ситуация, чем в России. Мы видим, что по Украине еще сильнее ударил кризис. У них по-прежнему дикий капитализм - ни институтов, ни экономического роста. Не создана базовая инфраструктура рыночной экономики, и в этом минус поступательного развития.
Белоруссию очень сложно сравнивать с Россией, потому что это очень небольшая страна. Управлять ею ненамного сложнее, чем корпорацией GM.
ГУРИЕВ: И не надо еще забывать о том, что Россия поддерживала Белоруссию субсидируемыми ценами на энергоносители.
FORBES: Андрей Илларионов говорит, что Гайдар на десятилетия похоронил массовую поддержку либеральных и демократических сил. Согласны ли вы с тем, что дискредитация либерализма на долгие годы - побочный эффект политики Гайдара.
ЦЫВИНСКИЙ: В России, как и во Франции, очень сильная корреляция между тем, что думает средний россиянин, и экономическим ростом. В 1990-е годы экономического роста не было, был обвал. О Франции есть очень хорошая книга Тесмара и Ландье, которая объясняет, почему французы любят государство гораздо больше, чем американцы. После Второй мировой войны во Франции в любом случае был бы очень быстрый экономический рост, потому что он начался с очень низкой базы, но это совпало с усилением роли государства. Поэтому французы считают, что государство играет очень важную роль для экономического роста, хотя если бы не было государства, то, может быть, росли бы еще быстрее. Это не эффект Гайдара - это банальная корреляция ценностей с экономическим ростом. Почему считают, что усиление господдержки хорошо для экономического роста? Потому что эпоха Путина совпала с экономическим ростом.
ГУРИЕВ: К сожалению, корреляция тут не случайна, потому что когда все плохо, тогда никто, кроме честных людей с либеральными идеями, не может забрать власть. Ее просто некому защищать. Я написал в 2005 году колонку в «Газете.ру» с названием «Чем хуже, тем хуже». Тогда у Путина были проблемы, связанные с проигрышем Оранжевой революции, монетизацией льгот и продолжением «дела ЮКОСа», и оппозиционеры говорили, что крах режима не за горами и, чем хуже, тем лучше. Я отвечал им, что, конечно, чем хуже, тем легче взять власть оппозиции, но ее работа будет очень трудной.
Саакашвили столкнулся с тем, что нужно делать реформы в стране, которая очень бедная. Но если бы она была богатой, то власть ему никто бы не отдал. Власть бы защищали, и очень упорно. Никиту Белых назначили губернатором Кировской области - кто ж ему отдаст Тюменскую область?
У честного человека есть возможность взять власть, только когда все плохо. И вся ответственность ляжет на него. Гайдар этот аргумент очень хорошо понимал, и он точно догадывался, что не только либерализм, но и он лично будет дискредитирован.
Но я хотел бы сказать об одной вещи. Мы не слышали о коррупционных скандалах с Гайдаром. Он, может быть, дискредитировал у нас либералов…
ЦЫВИНСКИЙ: Но он не стал олигархом.
ГУРИЕВ: «Книжный скандал» ударил по репутации российских либералов гораздо сильнее, чем гиперинфляция начала 1990-х. Считалось, что это люди с чистыми руками. Что произошло с «книжным скандалом», не совсем понятно, но осадок остался.
ЦЫВИНСКИЙ: Это показывает, что такие люди, как Гайдар, не просто говорят о либеральных ценностях. В 1990-е были огромные возможности, чтобы стать robber baron, какие были в Америке, или стать колоссально богатым человеком.
FORBES: На этот счет есть его собственные слова: «Миллионер Гайдар был бы дискредитацией идей демократии».
ГУРИЕВ: Возьмите историю с часами чиновников… Мне кажется, нас ждут интереснейшие открытия в ближайшие 10 лет, когда сменится режим. Возможно, дискредитация сегодняшней элиты будет посильнее, чем той - после гиперинфляции.
FORBES: Мне-то кажется, что общественного шока не будет: все понимают, что чиновники у нас очень богаты.
ГУРИЕВ: Но масштаб люди вряд ли осознают. Я человек относительно информированный, я по долгу службы встречал иногда богатых людей, но я не знал, что бывают часы за миллион долларов.
ЦЫВИНСКИЙ: Мы думали, что бывают часы за $100 000, но за миллион!
FORBES: В 1999 году случился еще один переломный момент в новейшей истории России. Возникла коалиция либералов и силовиков. Правильный ли выбор был сделан либералами?
ЦЫВИНСКИЙ: Если судить задним числом, этот союз оказался для либералов очень печальным. Они полностью сошли с политической арены, притом что в 1999 году они имели голос и имели влияние. А сейчас их очень мало.
FORBES: Но зато была программа Грефа, которую удалось частично реализовать.
ГУРИЕВ: Это правильно. Возможно, был какой-то пакт, который силовики со своей стороны не выполнили. Касьянов говорит - не знаю, можем ли мы этому верить, - что у него был пакт с Путиным; такой же пакт якобы был у Путина с олигархами. Насколько я понимаю, все эти пакты не были написаны на бумаге, и поэтому вполне возможно, что стороны интерпретировали их по-разному. Когда у вас нет подписанного контракта, то в конце концов более сильная сторона нарушит договоренности в свою пользу.
FORBES: Как бы вы сформулировали, в чем состоит «Завещание Гайдара»?
ГУРИЕВ: Наследие Гайдара в том, что он своей жизнью показал возможность существования Гайдара. Он доказал своим существованием теорему, что честный и мужественный человек может прийти к власти в России и не побояться сделать фантастически масштабные реформы. И не побояться последствий. Это великое достижение.
FORBES: Но как ролевая модель Гайдар вряд ли подходит многим. Ненависть общества, короткая жизнь - какой молодой человек, понимающий, что жизнь конечна, захочет делать жизнь с такого образца?
ГУРИЕВ: Очень трудно определить, что люди максимизируют. Одни хотят жить дольше, другие хотят потреблять наркотики, третьи хотят остаться в истории.
ЦЫВИНСКИЙ: Часть наследия в том, что даже в такой огромной стране, которая думает, что у нее есть свой особый путь, можно делать то, что сделал Гайдар. Есть люди мирового уровня, которые могут сдвинуть закостенелую тысячелетнюю страну на путь совершенно другого развития. Поворот к лучшему может совершить фактически один человек или очень небольшая группа чистых людей.