просто о прафеномене

[meixon]

Сегодня разговаривал с человеком, совершенно не причастным к философским или методологическим  предрассудкам. И мне удалось ему просто и ясно, так что он понял, объяснить отношение между феноменом и идеальным, объяснить, что такое прафеномен.
Попытаюсь кратко воспроизвести.

Comments

[cvetok_paevok]

Я очень с трудом, но понимаю о чем вы пишете.

[meixon]

Видимо, у вас тоже нет предрассудков, но изложенная точка зрения очень непривычна.

[antonk83]

Хорошо, пусть идеальное существует не только в голове.

Но про приведенные примеры - ведь, как заметил Кактус, не всегда мыслилась эта инерция. Аристотель считал, что тело без внешнего воздействия должно сразу остановиться. И как здесь прийти к правильному восприятию этого идеального-в-мире?

[meixon]

1)В вашем вопросе "И как здесь прийти к правильному восприятию этого идеального-в-мире?" предполагается некая метафизика устройства мира, я же говорил только о знании, при этом, о знании определенного типа - другого, чем такое знание, как, например, знание о том, что тепло есть некоторая жидкость - теплород, или о том, что тепло есть хаотическое движение атомов.
2)Аристотель считал, что тело без внешнего воздействия должно сразу остановиться, но внешнее действие прекращается постепенно, поэтому тело постепенно останавливается. И это знание о некотором классе феноменов движения, мы это обычно и наблюдаем, но это не прафеномен, а сложное сочетание разных факторов.

[antonk83]

Да нет, вроде бы старался метафизику не вводить.
Как раз вопрос о том, как возможно знание прафеноменов.

Вот Вы пишите, что идеальный смысл движения - продолжаться неограниченно. А почему?

[meixon]

Тут очень важно рассуждать методически.
Если я правильно понял, у Вас вопрос об исследовании - как придти к этому знанию? Но прежде чем ставить этот вопрос, надо понять к какому знанию мы хотим придти, что такое знание прафеномена.
Я обсуждаю второй вопрос.
"Вот Вы пишите, что идеальный смысл движения - продолжаться неограниченно. А почему?"
Потому, что мы знаем закон инерции движения.

[polo79]

Мне кажется, зря вы в это объяснение движение приплели. Достаточно и проще поставить куб перед человеком и спросить, что он видит.

[meixon]

С моей точки зрения, для большинства вопрос по поводу куба более запутан. Большинство считает, что видят они какое-то тело, абстрагируясь от его неровностей, можно говорить о кубе. Но куб для них - это абстрактная идея в голове, а реальное тело - не куб. Галилей это прекрасно разбирает в "Беседах...", на примере материального круга. Симпличио, как последователь искаженного Аристотеля, утверждает, что материального круга не может быть, а Сальвиати (Галилей) доказывает обратное, и главное здесь в том, что если прав Симпличио, у нас не может быть знания о мире.
Я думаю, что более удачен пример с формой кристаллов соли.

[alexeigrekov]

=Самое важное здесь - отказаться от предрассудка, что идеальное существует только в нашей голове.=

Согласен. И здесь различие между нами - терминологическое: я предпочел бы сказать не "идеальное", а "мыслимое".
НО! Мое утверждение состоит в том, что МЫСЛИМОЕ ФЕНОМЕНАЛЬНО. Т.е. что феномены мышления находятся в одном ряду с чувственно воспринимаемым, и, между прочим, это естественно принять как раз потому, что мыслимое - не только в нашей голове.

=А вот всякие там электромагнитные волны, атомы и т.п. - они не видимы, не феноменальны и не идеальны=

Да, их я называю теоретическими объектами. Существует, однако, некая наша практика, в которой мы имеем дело с этими объектами - это концептуализация.
Наконец, в мышлении мы имеем дело с мыслями об этих объектах.

[meixon]

Я согласен с тем, что "МЫСЛИМОЕ ФЕНОМЕНАЛЬНО", но утверждение "что феномены мышления находятся в одном ряду с чувственно воспринимаемым" можно понять превратно. Феномены мышления даны нам иначе, чем феномены чувственного восприятия. Феномены мышления даны нам благодаря тому, что мы сами мыслим, мы деятельно реализуем мысль.
"Все другое в нашем образе мира носит именно такой характер, что оно должно быть дано, если мы хотим его пережить; только при понятиях и идеях наступает еще и обратное: мы должны их произвести, если хотим их пережить"

[alexeigrekov]

Вы исходите из предпосылки, что мы мыслим о чем захотим и как захотим?
Я полагаю, она неверна. Не то чтобы у нас вообще не было никакой свободы мысли, но понятие это нуждается в переосмыслении.
Поэтому утверждение, что мы производим понятия и идеи, является спорным. Как минимум, дело обстоит тут по-разному в случае понятий и в случае идей.

[meixon]

Скажу иначе, мы воспроизводим в своем мышлении понятия и идеи. Понятия и идеи объективны, но мы в своем мышлении должны их еще раз воспроизвести, чтобы состоялась мысль.

Терминологический офтоп

[ruthinker]

Если мы говорим о различии идеальноо и феномена и употребляем при этом термин "прафеномен", то логично для балланса ввести также и понятия "праидеального".

Re: Терминологический офтоп

[meixon]

Не понятно, зачем вам понятия "праидеального"? В какой ситуации возникает это понятие?

Re: Терминологический офтоп

[ruthinker]

Извините, я не вникал в развитие Ваших идей, просто следуя терминологии, предполагаю. Вот Вы же различаете понятия феномена и прафеномена? На каком основании?

Re: Терминологический офтоп

[meixon]

Я различаю понятия феномена и прафеномена на том основании, что феномены могут быть результатом случайного сочетания прафеноменов, например, феномен замедляющегося движения тела по горизонтальной поверхности складывается из прафеномена инерциального движения и феномена трения.
Я согласен, что в определенном смысле можно говорить о "праидеальном", например, в отношении предельных категорий мышления, или в отношении аксиом геометрии.