Что будет дальше? Анатолий Чубайс - о трех сценариях развития
Игорь Свинаренко
Мы встречались с Чубайсом осенью прошлого года, разговор шел о вечных ценностях, неспешный и спокойный. Чубайс предрек тогда абсолютно новый поворот событий, и прогноз его полностью сбылся. Немудрено, что наш обозреватель Свинаренко добился новой встречи, чтобы спросить: а дальше?
Анатолий Борисыч! Про политику можете рассказать? Дать свое видение? Сейчас вот у нас что? Проиграно ли сражение? Как наши хомячки? Как Пархоменко с Акуниным?
- Что сейчас? В одном лагере - полная победа, триумфально избран президент, впереди - стабильность, надо лишь остатки отступающего врага добить. В другом лагере настроение пессимистичное: «все проиграно», «катастрофа», «валить из страны»...
Обычная интеллигентская паника с истерикой, к какой мы с вами давно привыкли.
- Да-да-да. Я не согласен ни с теми, ни с другими. Я считаю, причины, приведшие к Болотной и Сахарова, настолько глубоки, что их действие полугодовым периодом не исчерпывается. Более того, они создают такой мощный политический запрос, что не ответить на него власть не может. Собственно, этот запрос и ответ и сформируют тренд развития страны на следующие пять-десять лет. Я и тогда, в нашей беседе в октябре прошлого года, говорил, что смена тренда неизбежна - эпоха стабильности завершилась. Я и сегодня то же самое говорю. Только все это уже выплеснулось и сейчас вроде осело, но на самом деле ничего не осело! Задействованы сильнейшие глубинные тектонические силы, они не что Болотную - они страну будут разворачивать! Повторю: суть - в изменившейся в стране социальной структуре. Появился средний класс. О нем нас спрашивали в апреле 1992 года: «Как же так, уже четыре месяца как реформы действуют, и цены уже отпустили, а среднего класса все нет?» Ну не было его в апреле 1992-го. Мы ждали-ждали, но он и в 1993-м не появился... В 2000-м - тоже. А в 2011-м наконец появился! И теперь никуда не денется, будет только увеличиваться, и объем его запроса будет только нарастать. Суть этого запроса очень проста: демократия. Россия стоит на пороге демократической реформы.
Вашими бы устами да мед пить.
- Я же вам говорил, что так будет.
Я готов признать свою ошибку! С удовольствием.
- Однако есть три группы рисков. Сценарий первый. Могут начать душить оппозицию полицейскими методами. В России это вполне возможно и очень естественно.
Но вас-то не тронут?
- Почему? Вполне могут, легко. Вероятность риска невелика, но потенциально он есть. Второй сценарий, ничуть не лучше первого, называется «Потеря управляемости», что означает массовое уличное насилие. Мы, живущие в России, хорошо понимаем, что это: вспомните, как 4 октября 1993 года в шесть утра по Белому дому били танки! Такой сценарий тоже вероятен. Третий сценарий совсем странный, но, мне кажется, вполне возможен: в России восторжествуют ценности демократии. На честных выборах переизбирают Думу.
И там соберется публика даже хуже, чем нынешняя?
- Она будет не хуже, она будет гораздо левей. И она с неизбежностью заблокирует те абсолютно востребованные экономические реформы, которые недоделаны за последние десять лет, что будет означать ступор в экономическом развитии страны в результате триумфальной победы демократии.
Это как победа демократии в Ливии? Которая никого не порадовала?
- Например.
Последний вопрос, маленький. Есть такая теория заговора против России. Кто потопил русскую орбитальную станцию «Мир»? Кто уничтожил военные базы во Вьетнаме и на Кубе? Кто открывает в Ульяновске базу НАТО? Кому выгодно отделение от России Сибири и Дальнего Востока (новая опричнина)? Кто постепенно вводит в России внешнее управление, кто нам поставлен, да так хитро, что на него никто и не подумал с самого начала? Ответ известен: все это сделал один человек, и мы его знаем!
- Отвратительное предположение. Недавно я участвовал в дискуссии с несколькими важными европейскими деятелями. У них логика такая же, один в один - только все наоборот. Они помнят мюнхенскую речь Путина, помнят, что он дал денег на перевооружение российской армии, и сейчас оборонный комплекс будет точно бурно развиваться. «Главная задача Путина - мировое господство. Восстановление власти России над Восточной Европой. Мы понимаем, что вслед за Ходорковским он пересажает всех».
Вы на меня не кивайте, это они вам говорили насчет посадок, я тут ни при чем!
- «…главная цель Путина - усиление авторитарного режима и подавление свобод, захват вслед за Грузией всего близлежащего пространства и восстановление Советского Союза». Ну и так далее, и так далее. Мой ответ таков: и то, что сказали вы, и то, что сказали они, - стопроцентная чушь. От начала до конца.
Жаль. У меня было еще столько идей!
- Это - смешение второстепенного и главного, это - неспособность отделить базовый тренд от фоновых событий! Это - неадекватная оценка персоны, о которой вы говорите и которую мы знаем! Это - неправильное понимание страны и ее места в мире! И та, и другая точки зрения - полная ерунда.
Вы нас обнадежили. Спасибо вам за это огромное, Анатолий Борисыч!
Мы встречались с Чубайсом осенью прошлого года, разговор шел о вечных ценностях, неспешный и спокойный. Чубайс предрек тогда абсолютно новый поворот событий, и прогноз его полностью сбылся. Немудрено, что наш обозреватель Свинаренко добился новой встречи, чтобы спросить: а дальше?
Анатолий Борисыч! Про политику можете рассказать? Дать свое видение? Сейчас вот у нас что? Проиграно ли сражение? Как наши хомячки? Как Пархоменко с Акуниным?
- Что сейчас? В одном лагере - полная победа, триумфально избран президент, впереди - стабильность, надо лишь остатки отступающего врага добить. В другом лагере настроение пессимистичное: «все проиграно», «катастрофа», «валить из страны»...
Обычная интеллигентская паника с истерикой, к какой мы с вами давно привыкли.
- Да-да-да. Я не согласен ни с теми, ни с другими. Я считаю, причины, приведшие к Болотной и Сахарова, настолько глубоки, что их действие полугодовым периодом не исчерпывается. Более того, они создают такой мощный политический запрос, что не ответить на него власть не может. Собственно, этот запрос и ответ и сформируют тренд развития страны на следующие пять-десять лет. Я и тогда, в нашей беседе в октябре прошлого года, говорил, что смена тренда неизбежна - эпоха стабильности завершилась. Я и сегодня то же самое говорю. Только все это уже выплеснулось и сейчас вроде осело, но на самом деле ничего не осело! Задействованы сильнейшие глубинные тектонические силы, они не что Болотную - они страну будут разворачивать! Повторю: суть - в изменившейся в стране социальной структуре. Появился средний класс. О нем нас спрашивали в апреле 1992 года: «Как же так, уже четыре месяца как реформы действуют, и цены уже отпустили, а среднего класса все нет?» Ну не было его в апреле 1992-го. Мы ждали-ждали, но он и в 1993-м не появился... В 2000-м - тоже. А в 2011-м наконец появился! И теперь никуда не денется, будет только увеличиваться, и объем его запроса будет только нарастать. Суть этого запроса очень проста: демократия. Россия стоит на пороге демократической реформы.
Вашими бы устами да мед пить.
- Я же вам говорил, что так будет.
Я готов признать свою ошибку! С удовольствием.
- Однако есть три группы рисков. Сценарий первый. Могут начать душить оппозицию полицейскими методами. В России это вполне возможно и очень естественно.
Но вас-то не тронут?
- Почему? Вполне могут, легко. Вероятность риска невелика, но потенциально он есть. Второй сценарий, ничуть не лучше первого, называется «Потеря управляемости», что означает массовое уличное насилие. Мы, живущие в России, хорошо понимаем, что это: вспомните, как 4 октября 1993 года в шесть утра по Белому дому били танки! Такой сценарий тоже вероятен. Третий сценарий совсем странный, но, мне кажется, вполне возможен: в России восторжествуют ценности демократии. На честных выборах переизбирают Думу.
И там соберется публика даже хуже, чем нынешняя?
- Она будет не хуже, она будет гораздо левей. И она с неизбежностью заблокирует те абсолютно востребованные экономические реформы, которые недоделаны за последние десять лет, что будет означать ступор в экономическом развитии страны в результате триумфальной победы демократии.
Это как победа демократии в Ливии? Которая никого не порадовала?
- Например.
Последний вопрос, маленький. Есть такая теория заговора против России. Кто потопил русскую орбитальную станцию «Мир»? Кто уничтожил военные базы во Вьетнаме и на Кубе? Кто открывает в Ульяновске базу НАТО? Кому выгодно отделение от России Сибири и Дальнего Востока (новая опричнина)? Кто постепенно вводит в России внешнее управление, кто нам поставлен, да так хитро, что на него никто и не подумал с самого начала? Ответ известен: все это сделал один человек, и мы его знаем!
- Отвратительное предположение. Недавно я участвовал в дискуссии с несколькими важными европейскими деятелями. У них логика такая же, один в один - только все наоборот. Они помнят мюнхенскую речь Путина, помнят, что он дал денег на перевооружение российской армии, и сейчас оборонный комплекс будет точно бурно развиваться. «Главная задача Путина - мировое господство. Восстановление власти России над Восточной Европой. Мы понимаем, что вслед за Ходорковским он пересажает всех».
Вы на меня не кивайте, это они вам говорили насчет посадок, я тут ни при чем!
- «…главная цель Путина - усиление авторитарного режима и подавление свобод, захват вслед за Грузией всего близлежащего пространства и восстановление Советского Союза». Ну и так далее, и так далее. Мой ответ таков: и то, что сказали вы, и то, что сказали они, - стопроцентная чушь. От начала до конца.
Жаль. У меня было еще столько идей!
- Это - смешение второстепенного и главного, это - неспособность отделить базовый тренд от фоновых событий! Это - неадекватная оценка персоны, о которой вы говорите и которую мы знаем! Это - неправильное понимание страны и ее места в мире! И та, и другая точки зрения - полная ерунда.
Вы нас обнадежили. Спасибо вам за это огромное, Анатолий Борисыч!