Вообще, интересно, что Аксаков поясняет, что "гой" - это христианин. В талмудической лит-ре "гой" - это народ (как в Библии, когда евреи называются "гой кадош", т.е. "святой народ"). Христиан называют "мин" (это именно к еретику), "ноцри". Талмуд Перефирковича (его переложение на русский некоторых талмудических трактатов) было сделано намного позже. На что опирается его мнение, честно говоря, не могу предположить. Насколько я знаю, переводов с иврита и идиша на русский законодательной иудейской лит-ры не было. Предположу, что, возможно, источником для Аксакова явилась неаккуратные высказывания не слишком образованых нерелигиозных еврейских националистов, славянофильские настроения, может быть, что-то почерпнуто и у Тютчева. Если что-то найдете в периодике, то расскажите! Часть приведенных Вами цитат не из Талмуда, а из Шулхан Аруха.(законодательный кодекс16 в.) Пункт 25 говорит про ритуал "Отмены обетов" в Судный День, который связан с запретом "не клянитесь" (неверно понимать это как отказ от обещаний). А так, приведенные цитаты - очень вольный перевод фраз из Талмуда и Шулхан Аруха. Честно говоря, цитаты эти не имеют смысла вне контекста. Если же выдергивать их из текста(порой лишь частично, обрывая на полуслове), то можно нарисовать страшную картину. Разбор данного сюжета, думаю, Вы могли видеть в комментариях к изданию Шулхан Аруха.
кстати, переложения на русский делались - в рамках II-го отделения С.Е.И.В.Канцелярии. по отзывам, правда, очень неважного качества в 30-40-х началась интенсивная работа по обозрению местных и особых прав и изъятий, действующих в Российской Империи. Тогда, например, появились обзоры шариата и в том же ряду - работы Бунге по праву остзейских губерний Аксаков, почти наверяка, был знаком с этими работами, поскольку, во-первых, вообще стал интересоваться положением "окраин" (вслед за Самариным), во-вторых, как выпускник Училища правоведения (там преподавали многие специалисты II-го отделения, у них же, если память не изменяет, читался, например, первый русский курс остзейского права - до того эта дисципилина преподавалась только в Дерпте и, соответственно, по немецки). Спасибо за наводку - надо будет посмотреть информацию по внутренним изданиям II-го отделения ;)
о! спасибо за информацию! я бы еще и на тютческие высказывания посмотрела (если я не ошибаюсь, он же его тесть был), там вполне может быть какое-то переложение подобных "бродивших" идей. Ведь позже, например, Нилус на каком-то основании развил эти идеи в своей публицистике.
спасибо! Тютчева и правда надо будет посмотреть - особенно на тютчевский том Лит.наследства надеюсь ;) Но, кажется, тут влияние обратное - по еврейскому вопросу "просветителем" и активистом был, вроде бы, сам Аксаков. Тем более, что его друзья по "московской партии" более были склонны акцентировать внимание на немецком и польском засилье. Если Тютчев и правда здесь активная сторона - то дальше уже прямая дорога к немецкой публицистике того времени (учитывая как внимательно и широко ее Тютчев читал), впрочем и в случае с Аксаковым это работает...
кстати, имеет еще смысл посмотреть немецкую-еврейскую публицистику - в рамках течения еврейского просвещения ("гаскала" или еще пишут "хаскала") - Мозес Мендельсон и его последователи (это начало 19 в.). Корни могут расти и от туда - проповедь активной ассимиляции евреев вызвала в немецкой среде достаточно резкие антисемитские выступления.
Увидев все эти цитаты, я полез в интернет, и нашёл десятки, если не сотни сборников подобного. На каждую такую цитату, находится кто-то, кто готов прокомментировать её, и объяснить народу, что в самом Талмуде, всё слегка не так. Мне лично, было бы очень интересно, почитать оригиналы этих цитат. Насколько я понимаю, перевод существует, но лишь мизерной части Талмуда. Есть ли где-нибудь, хотя бы, сам оригинал?
В Талмуде не просто не так, а совсем не так. На русский есть перевод, если я не ошибаюсь, двух трактатов. Есть перевод на английский и испанский (перевод Санчино). Оригинал, конечно, есть - в Ленинке, например. В библиотеке любой синагоги. В библиотеке РГГУ.
Спасибо. Меня интересует следующее: является ли Талмуд (весь) открытой для чтения «энциклопедией», или есть части, которые «засекречены»? Также, на каком языке, книги из которых взяты эти «цитаты»?
Засекреченых текстов Талмуда нет. Традиционно было не принято Талмуд переводить, но не из-за каких-то тайн и секретов: изначально переводы не делались, так как в традиции говорится, что Талмуд единственная еврейская Книга, которая осталась у Народа Книги после того как был сделан перевод библии на греческий. В последующем избегали переводов, так как есть части текста построенные на игре слов и даже букв, а это не передашь. Есть и еще один момент - Талмуд очень сложен для понимания даже для человека, который находится внутри традиции, а для человека из вне это зачастую просто набор слов. Книги, из которых взяты эти псевдо "цитаты" на арамейском и иврите (если мы говорим о Талмуде) и на иврите (в случае "Шулхан Аруха").
Получается как-то не хорошо. Человек, желающий удостовериться в том, что в Талмуде, всей этой ненависти и высокомерия нет, должен для этого: принять еврейство, войти в традицию, и всю жизнь изучать Талмуд, что эффективно, делает любую такую проверку, невозможной. Среди «цитат», есть что-то о неразглашении гоям, смысла талмуда. Если предположить что эта цитата, действительно правдива, то все объяснения, предлагаемые теми, кто сам изучал талмуд (посвященными), будут лживы. Мне как математику, этого не достаточно, для доказательства.
Не, я не совсем о том...я о том, что мне, например, как человеку неправославной культуры, понять многие вещи в христианстве тяжело...т.е. я слова, может, и понимаю, а действительный смысл нет...Так и здесь. Чтобы удостовериться, что таких "цитат" нет и что смысл иной можно взять, скажем, перевод на английский, сделанный лет 90 назад, и проверить... Просто некоторые вещи адекватно перевести практически не возможно - это как Маяковского или Джойса переводить.
Талмуд Перефирковича (его переложение на русский некоторых талмудических трактатов) было сделано намного позже. На что опирается его мнение, честно говоря, не могу предположить. Насколько я знаю, переводов с иврита и идиша на русский законодательной иудейской лит-ры не было. Предположу, что, возможно, источником для Аксакова явилась неаккуратные высказывания не слишком образованых нерелигиозных еврейских националистов, славянофильские настроения, может быть, что-то почерпнуто и у Тютчева. Если что-то найдете в периодике, то расскажите!
Часть приведенных Вами цитат не из Талмуда, а из Шулхан Аруха.(законодательный кодекс16 в.)
Пункт 25 говорит про ритуал "Отмены обетов" в Судный День, который связан с запретом "не клянитесь" (неверно понимать это как отказ от обещаний). А так, приведенные цитаты - очень вольный перевод фраз из Талмуда и Шулхан Аруха. Честно говоря, цитаты эти не имеют смысла вне контекста. Если же выдергивать их из текста(порой лишь частично, обрывая на полуслове), то можно нарисовать страшную картину.
Разбор данного сюжета, думаю, Вы могли видеть в комментариях к изданию Шулхан Аруха.
Reply
Вы мне очень помогли! Если что-то найду интересное - скину ;)
Reply
в 30-40-х началась интенсивная работа по обозрению местных и особых прав и изъятий, действующих в Российской Империи. Тогда, например, появились обзоры шариата и в том же ряду - работы Бунге по праву остзейских губерний
Аксаков, почти наверяка, был знаком с этими работами, поскольку, во-первых, вообще стал интересоваться положением "окраин" (вслед за Самариным), во-вторых, как выпускник Училища правоведения (там преподавали многие специалисты II-го отделения, у них же, если память не изменяет, читался, например, первый русский курс остзейского права - до того эта дисципилина преподавалась только в Дерпте и, соответственно, по немецки). Спасибо за наводку - надо будет посмотреть информацию по внутренним изданиям II-го отделения ;)
Reply
я бы еще и на тютческие высказывания посмотрела (если я не ошибаюсь, он же его тесть был), там вполне может быть какое-то переложение подобных "бродивших" идей. Ведь позже, например, Нилус на каком-то основании развил эти идеи в своей публицистике.
Reply
Тютчева и правда надо будет посмотреть - особенно на тютчевский том Лит.наследства надеюсь ;) Но, кажется, тут влияние обратное - по еврейскому вопросу "просветителем" и активистом был, вроде бы, сам Аксаков. Тем более, что его друзья по "московской партии" более были склонны акцентировать внимание на немецком и польском засилье.
Если Тютчев и правда здесь активная сторона - то дальше уже прямая дорога к немецкой публицистике того времени (учитывая как внимательно и широко ее Тютчев читал), впрочем и в случае с Аксаковым это работает...
Reply
Reply
Reply
Reply
На русский есть перевод, если я не ошибаюсь, двух трактатов. Есть перевод на английский и испанский (перевод Санчино).
Оригинал, конечно, есть - в Ленинке, например. В библиотеке любой синагоги. В библиотеке РГГУ.
Reply
Меня интересует следующее: является ли Талмуд (весь) открытой для чтения «энциклопедией», или есть части, которые «засекречены»? Также, на каком языке, книги из которых взяты эти «цитаты»?
Reply
Есть и еще один момент - Талмуд очень сложен для понимания даже для человека, который находится внутри традиции, а для человека из вне это зачастую просто набор слов.
Книги, из которых взяты эти псевдо "цитаты" на арамейском и иврите (если мы говорим о Талмуде) и на иврите (в случае "Шулхан Аруха").
Reply
Reply
Просто некоторые вещи адекватно перевести практически не возможно - это как Маяковского или Джойса переводить.
Reply
Leave a comment