Но они никак не вытекали из сущности доктрины, а, наоборот, были результатом ее частичного забвения.
Hу это нормально, большевики например также использовали лозунг "Вся власть Советам!" для прихода к власти, а после прихода стали методично разрушать их. Министры-анархисты это не забвение, а контрреволюция!
Почитайте Сарагосскую программу 1936 года и попытайтесь показать, каким образом из нее, по Вашему мнению, вытекали ошибки июля 1936-го.
Да в политике всегда так, программа и реальность после прихода к власти всегда отличаются друг от друга. Например у ленинистов, после их прихода к власти, государство должно отмереть само по себе, но в реальности государство только крепчало и крепчает.
Коренная проблема всех противников анархо-синдикализма состоит в наивной вере, будто трудящиеся станут революционными, просто поверив в некие красивые идеи.
Неправильно, противники анархо-синдикализма исходя из исторического опыта построения профсоюзного капитализма в Испании и сегодняшнего реформистского характера синдикатов, рассматривают в целом анархо-синдикализм, как не пригодное для самоосвобождения пролетариата течение.
А для борьбы нужна ПОСТОЯННАЯ организация. Иначе вы всегда будет начинать с нуля и закончите полным организационным распадом, как рэты. Дешевый трюк анархо-синдикалистов и ленинистов, если кто то против буржуазных форм организации(партии и профсоюзы), то это не означает, что он автоматически антиорганизацонен. Революционеры организуют себе в группы по месту жительства и работы и в первую очередь борются, как часть рабочего класса, а не представители той или иной организации.
Товарищи! Давайте жить дружно! ))media_comSeptember 21 2011, 09:24:59 UTC
Уважаемые товарищи tenoxx и vivalafora! Жаль, что дискуссия превращается в спор. Интернационалистов в русскоязычной среде и так мало, поэтому не стоит допускать, чтобы разногласия в теоретической сфере превращались во враждебность. Думается, что стоит дискутировать с меньшим запалом.
Непогрешимых людей и организаций нет (ну, разве что римский поп и его католическая церковь). Если кто-то из нас и отстаивает ошибочную позицию, то это еще не значит, что делается сие злонамеренно.
Интересно, что я (см. ниже) не согласен с вами обоими, и намерен отстаивать третью точку зрения.
Теперь поясню, кто такой "я":
Media-com - это межрегиональный коллективный проект, и между участниками проекта нет общего единства по целому ряду вопросов (даже марксистами считают себя не все "медиа-комовцы"). В том числе, нет полного единства и по организационному вопросу.Поэтому в данном случае я, как всего лишь один из участников проекта, буду говорить исключительно от своего личного имени. Чтобы не было путаницы, посты, выражающие не коллективное, а ТОЛЬКО МОЕ мнение я буду подписывать как Товарищ-С.
Свою точку зрения я изложу чуть позже.
Всем пролетарским интернационалистам, пролетарским космополитам и антинационалистам удачи! Надеюсь, мы не передеремся друг с другом ))
Re: Товарищи! Давайте жить дружно! ))tenoxSeptember 21 2011, 21:57:01 UTC
Жаль, что дискуссия превращается в спор
Оскорбления типа "Не надо повторять сталинистские выдумки, дешевой демагогии, Сплошные мантры и попугайские заклинания" были не с моей стороны. Наверно это признак того, что моя критика попала в точку, но в таком тоне я дискутировать не собираюсь.
...чтобы разногласия в теоретической сфере превращались во враждебность. Думается, что стоит дискутировать с меньшим запалом.
Есть вопросы, которые просто не возможно дискутировать без конфронтации. Например на такие исторические вопросы, как роль большевиков в подавлении Кронштадта или роль CNT в испанской революции невозможно спокойно дискутировать с людьми, которые считают первое ошибкой, а второе оценивают положительно. Да эти примеры исторические, но на них можно увидеть также некоторые сегодняшние реакционные тенденции.
Если кто-то из нас и отстаивает ошибочную позицию, то это еще не значит, что делается сие злонамеренно.
Но дискутировать для поиска политического консенсуса, как это делают демократы я тоже не собираюсь. Только радикальная бескомпромиссная критика сегодня может создать предпосылки для социальной революции завтра.
Всем пролетарским интернационалистам, пролетарским космополитам и антинационалистам удачи!
Не антинационалист, а антинационал, т.е. не просто против националистов, а против самого коллектива принуждения нации.
Re: Товарищи! Давайте жить дружно! ))media_comSeptember 22 2011, 05:21:52 UTC
Есть вопросы, которые просто не возможно дискутировать без конфронтации. Например на такие исторические вопросы, как роль большевиков в подавлении Кронштадта или роль CNT в испанской революции невозможно спокойно дискутировать с людьми, которые считают первое ошибкой, а второе оценивают положительно.
Есть критика аргументированная, а есть критика эмоциональная. Так вот, честная товарищеская дискуссия - это аргументированная критика без истерики и перехода на личности. Ну и, конечно, не стоит становится в позу пророка, который обличает грех.
Но дискутировать для поиска политического консенсуса, как это делают демократы я тоже не собираюсь.
Так никто и не предлагал искать пресловутый консенсус. Вопрос в другом, могут ли интернационалисты наладить нормальную дискуссию, без эмоций, без перехода на личности, без принятия позы учителей жизни.
Только радикальная бескомпромиссная критика сегодня может создать предпосылки для социальной революции завтра.
Если Вы считаете, что исключительно Вы и несколько Ваших единомышленников (буде таковые имеются) владеете истинным знанием ревтеории и единственно правильным пониманием истории, и Вам осталось только обратиться к нам грешникам с призывом к покаянию и принятию Вашей истины, тогда - да, Вы должны считать, что достаточно лишь критиковать, а прислушиваться к аргументам оппонентов не стоит. Но если Вы все же признаёте, что не являетесь непогрешимым пророком, и тоже, как и мы, грешные, способны допускать ошибки, а потому согласны прислушиваться к аргументам оппонентов, тогда есть смысл вести дискуссию.
Не антинационалист, а антинационал, т.е. не просто против националистов, а против самого коллектива принуждения нации.
Прошу прощения, что ошибся применяя Вашу терминологию. В любом случае, если Вы как в теории, так и на практике, боретесь против всех видов национализма и при этом одновременно выступаете за бесклассовое, безгосударственное и БЕЗНАЦИОНАЛЬНОЕ общество, то Вы, в моей терминологии, пролетарский интернационалист.
1. Статьи об Испании, на которые вы ссылаетесь, как раз и основаны на чистых мифах. К примеру, откуда они взяли буржуазию в аграрных коллективах Арагона??? Не надо повторять сталинистские выдумки, это вас не красит. Есть многочисленные свидетельства людей, побывавших в Арагоне, и их впечатления, мягко говоря, противоречат вашим представлениям.
2. Аргумент по поводу разрыва программы и практики в данном случае бьет мимо цели. Либо вы доказываете, КАК и ПОЧЕМУ из программы должна проистекать плохая практика, либо это обыкновенная демагогия. Докажите - и я охотно приму вашу правоту (кстати, из большевистской теории НАПРЯМУЮ вытекали их диктаторская, авангардистская практика)
3. Ничего, кроме дешевой демагогии насчет методов организации вы не привели. Сплошные мантры и попугайские заклинания. Рабочий союз, который одновременно борется за повседневные нужды и за новое общество, преодолевает разделение на организацию экономическую и идейную и основан на общих собраниях и есть средство самоосвобождения пролетариата. У вас же выходит разрыв единой пролетарской борьбы на идейных мудрецов и стихийных слепцов.
Впрочем, кто я такой, чтобы оскорблять вашу веру? Веруйте на здоровье. Успехов! Не забудьте поставить за меня свечку вашему богу )))
Товарищи! Давайте жить дружно! ))media_comSeptember 21 2011, 09:24:22 UTC
Уважаемые товарищи tenoxx и vivalafora! Жаль, что дискуссия превращается в спор. Интернационалистов в русскоязычной среде и так мало, поэтому не стоит допускать, чтобы разногласия в теоретической сфере превращались во враждебность. Думается, что стоит дискутировать с меньшим запалом.
Непогрешимых людей и организаций нет (ну, разве что римский поп и его католическая церковь). Если кто-то из нас и отстаивает ошибочную позицию, то это еще не значит, что делается сие злонамеренно.
Интересно, что я (см. ниже) не согласен с вами обоими, и намерен отстаивать третью точку зрения.
Теперь поясню, кто такой "я":
Media-com - это межрегиональный коллективный проект, и между участниками проекта нет общего единства по целому ряду вопросов (даже марксистами считают себя не все "медиа-комовцы"). В том числе, нет полного единства и по организационному вопросу.Поэтому в данном случае я, как всего лишь один из участников проекта, буду говорить исключительно от своего личного имени. Чтобы не было путаницы, посты, выражающие не коллективное, а ТОЛЬКО МОЕ мнение я буду подписывать как Товарищ-С.
Свою точку зрения я изложу чуть позже.
Всем пролетарским интернационалистам, пролетарским космополитам и антинационалистам удачи! Надеюсь, мы не передеремся друг с другом ))
Нет я думаю именно вы находитесь в плену анархо-синдикалиских мифов и не знаете или не хотите знать правды. Вот Испания 1936-37: Миф об «анархистких коллективах» , Анархизм и самоуправление несколько моих текстов про Испанию и про современных анархо-синдикалистах.
Но они никак не вытекали из сущности доктрины, а, наоборот, были результатом ее частичного забвения.
Hу это нормально, большевики например также использовали лозунг "Вся власть Советам!" для прихода к власти, а после прихода стали методично разрушать их. Министры-анархисты это не забвение, а контрреволюция!
Почитайте Сарагосскую программу 1936 года и попытайтесь показать, каким образом из нее, по Вашему мнению, вытекали ошибки июля 1936-го.
Да в политике всегда так, программа и реальность после прихода к власти всегда отличаются друг от друга. Например у ленинистов, после их прихода к власти, государство должно отмереть само по себе, но в реальности государство только крепчало и крепчает.
Коренная проблема всех противников анархо-синдикализма состоит в наивной вере, будто трудящиеся станут революционными, просто поверив в некие красивые идеи.
Неправильно, противники анархо-синдикализма исходя из исторического опыта построения профсоюзного капитализма в Испании и сегодняшнего реформистского характера синдикатов, рассматривают в целом анархо-синдикализм, как не пригодное для самоосвобождения пролетариата течение.
А для борьбы нужна ПОСТОЯННАЯ организация. Иначе вы всегда будет начинать с нуля и закончите полным организационным распадом, как рэты.
Дешевый трюк анархо-синдикалистов и ленинистов, если кто то против буржуазных форм организации(партии и профсоюзы), то это не означает, что он автоматически антиорганизацонен. Революционеры организуют себе в группы по месту жительства и работы и в первую очередь борются, как часть рабочего класса, а не представители той или иной организации.
Reply
Reply
Reply
Reply
Непогрешимых людей и организаций нет (ну, разве что римский поп и его католическая церковь). Если кто-то из нас и отстаивает ошибочную позицию, то это еще не значит, что делается сие злонамеренно.
Интересно, что я (см. ниже) не согласен с вами обоими, и намерен отстаивать третью точку зрения.
Теперь поясню, кто такой "я":
Media-com - это межрегиональный коллективный проект, и между участниками проекта нет общего единства по целому ряду вопросов (даже марксистами считают себя не все "медиа-комовцы"). В том числе, нет полного единства и по организационному вопросу.Поэтому в данном случае я, как всего лишь один из участников проекта, буду говорить исключительно от своего личного имени. Чтобы не было путаницы, посты, выражающие не коллективное, а ТОЛЬКО МОЕ мнение я буду подписывать как Товарищ-С.
Свою точку зрения я изложу чуть позже.
Всем пролетарским интернационалистам, пролетарским космополитам и антинационалистам удачи! Надеюсь, мы не передеремся друг с другом ))
Товарищ-С
Reply
Оскорбления типа "Не надо повторять сталинистские выдумки, дешевой демагогии, Сплошные мантры и попугайские заклинания" были не с моей стороны. Наверно это признак того, что моя критика попала в точку, но в таком тоне я дискутировать не собираюсь.
...чтобы разногласия в теоретической сфере превращались во враждебность. Думается, что стоит дискутировать с меньшим запалом.
Есть вопросы, которые просто не возможно дискутировать без конфронтации. Например на такие исторические вопросы, как роль большевиков в подавлении Кронштадта или роль CNT в испанской революции невозможно спокойно дискутировать с людьми, которые считают первое ошибкой, а второе оценивают положительно. Да эти примеры исторические, но на них можно увидеть также некоторые сегодняшние реакционные тенденции.
Если кто-то из нас и отстаивает ошибочную позицию, то это еще не значит, что делается сие злонамеренно.
Но дискутировать для поиска политического консенсуса, как это делают демократы я тоже не собираюсь. Только радикальная бескомпромиссная критика сегодня может создать предпосылки для социальной революции завтра.
Всем пролетарским интернационалистам, пролетарским космополитам и антинационалистам удачи!
Не антинационалист, а антинационал, т.е. не просто против националистов, а против самого коллектива принуждения нации.
Reply
Есть критика аргументированная, а есть критика эмоциональная. Так вот, честная товарищеская дискуссия - это аргументированная критика без истерики и перехода на личности. Ну и, конечно, не стоит становится в позу пророка, который обличает грех.
Но дискутировать для поиска политического консенсуса, как это делают демократы я тоже не собираюсь.
Так никто и не предлагал искать пресловутый консенсус. Вопрос в другом, могут ли интернационалисты наладить нормальную дискуссию, без эмоций, без перехода на личности, без принятия позы учителей жизни.
Только радикальная бескомпромиссная критика сегодня может создать предпосылки для социальной революции завтра.
Если Вы считаете, что исключительно Вы и несколько Ваших единомышленников (буде таковые имеются) владеете истинным знанием ревтеории и единственно правильным пониманием истории, и Вам осталось только обратиться к нам грешникам с призывом к покаянию и принятию Вашей истины, тогда - да, Вы должны считать, что достаточно лишь критиковать, а прислушиваться к аргументам оппонентов не стоит. Но если Вы все же признаёте, что не являетесь непогрешимым пророком, и тоже, как и мы, грешные, способны допускать ошибки, а потому согласны прислушиваться к аргументам оппонентов, тогда есть смысл вести дискуссию.
Не антинационалист, а антинационал, т.е. не просто против националистов, а против самого коллектива принуждения нации.
Прошу прощения, что ошибся применяя Вашу терминологию. В любом случае, если Вы как в теории, так и на практике, боретесь против всех видов национализма и при этом одновременно выступаете за бесклассовое, безгосударственное и БЕЗНАЦИОНАЛЬНОЕ общество, то Вы, в моей терминологии, пролетарский интернационалист.
Товарищ-С
Reply
2. Аргумент по поводу разрыва программы и практики в данном случае бьет мимо цели. Либо вы доказываете, КАК и ПОЧЕМУ из программы должна проистекать плохая практика, либо это обыкновенная демагогия. Докажите - и я охотно приму вашу правоту (кстати, из большевистской теории НАПРЯМУЮ вытекали их диктаторская, авангардистская практика)
3. Ничего, кроме дешевой демагогии насчет методов организации вы не привели. Сплошные мантры и попугайские заклинания. Рабочий союз, который одновременно борется за повседневные нужды и за новое общество, преодолевает разделение на организацию экономическую и идейную и основан на общих собраниях и есть средство самоосвобождения пролетариата. У вас же выходит разрыв единой пролетарской борьбы на идейных мудрецов и стихийных слепцов.
Впрочем, кто я такой, чтобы оскорблять вашу веру? Веруйте на здоровье. Успехов! Не забудьте поставить за меня свечку вашему богу )))
Reply
Непогрешимых людей и организаций нет (ну, разве что римский поп и его католическая церковь). Если кто-то из нас и отстаивает ошибочную позицию, то это еще не значит, что делается сие злонамеренно.
Интересно, что я (см. ниже) не согласен с вами обоими, и намерен отстаивать третью точку зрения.
Теперь поясню, кто такой "я":
Media-com - это межрегиональный коллективный проект, и между участниками проекта нет общего единства по целому ряду вопросов (даже марксистами считают себя не все "медиа-комовцы"). В том числе, нет полного единства и по организационному вопросу.Поэтому в данном случае я, как всего лишь один из участников проекта, буду говорить исключительно от своего личного имени. Чтобы не было путаницы, посты, выражающие не коллективное, а ТОЛЬКО МОЕ мнение я буду подписывать как Товарищ-С.
Свою точку зрения я изложу чуть позже.
Всем пролетарским интернационалистам, пролетарским космополитам и антинационалистам удачи! Надеюсь, мы не передеремся друг с другом ))
Товарищ-С
Reply
Reply
Leave a comment