«Для меня важно, чтобы сейчас таких дел было много и чтобы они были повсюду. А дальше - сидеть с ...
... удочкой на берегу» Правозащитница из фонда Клуни Анна Нейстат - о том, как и кто расследует военные преступления России в Украине
10:25, 12 ноября 2022
Криминалисты несут тело человека, которого, по заявлению украинской полиции, российские военные убили и закопали в лесу недалеко от поселка Ворзель Бучанского района Киевской области. 13 июня 2022 годаValentyn Ogirenko / Reuters / Scanpix / LETA
Анна Нейстат - в прошлом российская журналистка, а сегодня юрист, специализирующаяся на международном уголовном праве. Она работала в крупнейших международных правозащитных организациях, а сейчас сотрудничает с фондом «За справедливость» Амаль и Джорджа Клуни. Нейстат рассказала «Медузе» о том, как фонд помогает пострадавшим от военной агрессии России в Украине добиться справедливости в суде.
- Как вы попали в фонд Клуни и чем вы там занимаетесь?
- Не секрет, что я родилась в России. Я российский и американский юрист, и уже более 20 лет я работаю в правозащите: сначала я была журналистом, потом юристом-правозащитником. Работала я сначала в двух очень больших международных организациях, «Human Rights Watch» и «Международная амнистия» (Amnesty International). Почти три года назад я пришла в фонд Клуни - меня позвали, чтобы создать новую программу фонда, которая называется «The Docket» - «Досье». Она специализируется на расследовании международных преступлений и привлечении виновных к ответственности.
- А можно поподробнее? Что вы делаете в рамках этой программы?
- В общих чертах, мы занимаемся тремя видами деятельности: опрос свидетелей, сбор вещественных доказательств на месте преступления и доказательств онлайн - то, что называется OSINT. Второй род деятельности - это, собственно, ведение дел, представление потерпевших в судах. Третий - это то, что называется advocacy, то есть лоббирование.
Мы работаем по всему миру. Наш профиль - это военные преступления, преступления против человечности, в том числе геноцид. Иногда сюда входят и экономические преступления - например, отмывание денег, по которым ответственность есть не только физических, но и юридических лиц. Есть проекты по Конго, по Венесуэле, у нас продолжается очень большой проект по незаконной торговле награбленным на Ближнем Востоке антиквариатом, который продается в Европе.
Сейчас очень большая часть нашей деятельности сфокусирована на Украине. Я лично там и раньше бывала, но фонд начал работать там в феврале - практически с первых дней войны. Мы были в Украине практически везде. Работаем в коалиции с несколькими организациями, включая украинских партнеров. Сбор доказательств зависит от проекта; по Украине, например, мы сосредотачиваемся на так называемой универсальной юрисдикции: то есть, когда дела по преступлениям, совершенным в Украине, могут быть поданы, открыты и вестись в национальных прокуратурах других стран.
- То есть выбор таких стран ограничен теми, в уголовных кодексах которых есть соответствующие статьи?
- Есть ряд лидеров в этой области. Это, например, Германия, Голландия, Швеция. Но когда мы начали проект по Украине, первое, что мы попытались сделать - это понять, где еще можно [вести дела универсальной юрисдикции], и оказалось, что такого исследования никогда не проводилось. Так мы выяснили, что есть более 170 стран мира, в которых можно вести такие дела.
Понятно, что в каждой стране есть свои ограничения. Есть ряд стран с так называемой «абсолютной универсальной юрисдикцией» - например, многие восточноевропейские государства имеют такую особенность. Это означает, что для них важен только тип преступления и не нужна никакая привязка к стране. А в других странах требуется, например, чтобы подозреваемый или потерпевший находился в стране, иногда - чтобы потерпевший имел статус беженца или резидента.
По некоторым делам, которые мы начали в Украине, потерпевшие уже находятся в Европе: как беженцы (точнее, со статусом временной защиты) или на лечении, на реабилитации и так далее. В этом случае мы выбираем эти страны. А на следующей неделе я поеду в Словакию и в Чехию, потому что там можно вести дела без территориальной привязки.
Кроме того, есть, например, Аргентина, в которой приличные законы об универсальной юрисдикции, и уже есть приехавшие из Украины беженцы. Интересно было бы посмотреть на некоторые африканские страны, которые никогда этим не занимались. Эта часть проекта направлена на то, чтобы принцип универсальной юрисдикции сделать реально универсальным.
- А как такие дела доводят до суда? Сотрудничество с какими национальными государственными органами нужно?
- Тут очень много юридических тонкостей. В каких-то случаях дела возбуждает полиция - в тех странах, где есть отделы, которые занимаются военными преступлениями. Это Германия, Франция. Дальше бывают самые разные варианты. В некоторых случаях мы просто передаем [полиции] полное досье по итогам своего расследования. Есть какие-то вещи, которые нам не по силам, но в Украине у нас есть доступ [в страну]: мы можем собрать достаточно доказательств, а то, что мы не можем, то указываем в досье. Например, речь идет о финансовых операциях: если мы привязываем какой-то российский бизнес к совершенным преступлениям, то мы не можем получить доступ к финансовой документации - это уже вопрос прокуратуры.
Где-то мы напрямую идем в прокуратуру, не обязательно - сразу в генеральную. Где-то прокурор, ответственный за ведение дела, должен получить санкцию судьи на расследование. Где-то, как в России, дело ведет прокуратура и потом уже передает его в суд. В большинстве случаев мы стараемся подавать дела от лица потерпевших - то есть в нашем досье будут представлены пять-семь человек, которые дали нам полномочия представлять их интересы в судах Германии, Франции и других стран.
- А с Международным уголовным судом в Гааге вы сотрудничаете? Каковы вообще шансы довести дело до конца в нем, с учетом того, что ни Россия, ни Украина (да и США тоже) Римский статут так и не ратифицировали?
- Мы работаем с Международным уголовным судом - и по Украине, и по другим делам. Пока что они считают, что у них достаточно собственных сил по [расследованию военных преступлений в] Украине. Но МУС в силу специфики работы не может открыть уголовные дела сразу против 100 подозреваемых. Поэтому по Украине сейчас происходят фактически три параллельных процесса. Первый - это сам Международный уголовный суд, который открыл дело по военным преступлениям практически сразу после начала этой [полномасштабной] фазы войны в феврале. Дело, на самом деле, лежало у них довольно давно, еще с 2014 года, но потом [в начале марта 2022 года] они его наконец открыли. Это дело не включает в себя преступления агрессии - именно потому что ни та, ни другая страна не ратифицировала [статут] по военным преступлениям.
Второе направление ведет Генеральная прокуратура Украины. Это довольно уникальная ситуация по сравнению со многими другими местами, в которых я работала: Чечня, Йемен, Шри-Ланка и так далее. Поскольку мы имеем дело с агрессивной войной, то национальные власти заинтересованы в расследовании, они его сами ведут, у них открыто больше 35 тысяч уголовных дел. Все это [расследование] будет долго и непросто: они сфокусированы в основном на тех подозреваемых, которые уже находятся у них, то есть на [захваченных в плен] российских солдатах, как правило, довольно низкого ранга. Есть большой вопрос, будут ли они в конце концов обменяны или все-таки дела будут доведены до суда.
И, наконец, есть универсальная юрисдикция - это то, чем занимаемся мы. По универсальной юрисдикции можно вести дела вне зависимости от ранга. Как правило, мы подаем дело, в котором подозреваемыми обозначены как непосредственные исполнители, так и их командиры и вплоть до достаточно серьезной степени командной ответственности. Это, конечно, очень зависит от дела: если это дело об изнасиловании, то его можно довести только до определенного предела (так как доказать участие высшего начальства слишком сложно или невозможно - прим. «Медузы»). Если это дело об обстреле с подводных лодок, то понятно, что такие решения принимаются не командирами подводных лодок, а на значительно более серьезном уровне. И тогда мы включаем досье, например, командования Черноморского флота (о том, что ракетные удары по Украине наносятся, в том числе, с подлодок в акватории Черного моря, минобороны России впервые объявило 29 апреля - прим. «Медузы»).
По преступлениям агрессии тоже происходит несколько процессов. Несколько стран сами по себе уже открыли такие дела - например, Польша. Проблема с такими делами в том, что подозреваемыми по делу об агрессии должно являться высшее руководство страны. Но оно обладает дипломатическим иммунитетом, который сама Польша преодолеть не может. Так что такое дело в отдельных странах может быть разве что символическим актом. Поэтому идут разговоры о создании специального трибунала по Украине для рассмотрения дела о преступлениях агрессии - параллельно с международным судом.
У нас нет официальной позиции по этому вопросу. Но если такой суд будет создан Генеральной ассамблеей ООН, то у него будет достаточно полномочий, чтобы преодолеть дипломатический иммунитет первых лиц. Тогда в этом будет и символический, и практический смысл.
- В интервью украинскому изданию «Бабель» вы упоминаете, что разные правозащитные группы, ваша и другие, которые сейчас работают в Украине над сбором доказательств военных преступлений, не должны заниматься одним делом. А как это регулируется? Есть какое-то соглашение, координация между разными группами?
- Мне не хотелось бы выдавать желаемое за действительное. В идеале существует координация между всеми группами. И групп очень много, в том числе, официальных: не только Международный уголовный суд и органы прокуратуры, но и ООН, которая создала комиссию по Украине. С самого начала я видела серьезные попытки такой координации, но не сказала бы, что эта координация идеальна.
У нас уникальная ситуация - доступ в страну открыт, в отличие от той же Сирии или других мест, в которые было очень сложно попасть. Поэтому так называемыми «расследованиями» - я настоятельно беру это слово в кавычки - занимаются абсолютно все, включая журналистов, местных правозащитников и международных правозащитников. Наступают ли люди друг другу на пятки? Безусловно. Занимаются ли они опросом одного и того же свидетеля? Безусловно. Мы максимально стараемся перед тем, как отправляемся куда-то, скоординироваться хотя бы с теми организациями, о работе которых нам хорошо известно.
Другой вопрос в том, что цели у разных организаций разные. Поэтому иногда бывает, что, скажем, журналисты или правозащитники, которые занимаются более общей документацией, передают нам дела для того, чтобы могли доводить их до суда. То есть они описывают их в своих статьях, докладах и так далее, но понятно, что они дальше с ними ничего особенно сделать не могут. Мы очень активно продвигаем понимание того, чем мы занимаемся, среди наших коллег - и журналистов, и украинских организаций. Поэтому они передают нам некоторые дела, которые наиболее очевидны: например, где есть потерпевший, уже находящийся в одной из европейских стран.
Только что я работала в Изюме, и понятно, что там было совершено огромное количество преступлений: пытки, казни, насильственные исчезновения. Но у нас нет ни задачи, ни возможности документировать их все. Мы выбираем несколько наиболее показательных дел, которые, как мы считаем, можно довести до суда. Но потом я, наоборот, передаю с разрешения потерпевших их координаты другим группам, чтобы они могли сделать более общую документацию.
Что касается кодификации [отношений между разными группами], такие попытки производились уже давно: буквально пару месяцев назад Международный уголовный суд и организация Eurojust - это координационная группа прокуратуры Евросоюза - выпустили наставления для неправительственных организаций, которые занимаются документацией. Идет разговор о том, чтобы сертифицировать организации, которые имеют право заниматься такого рода деятельностью.
Это вопрос и этический, и правовой, потому что происходит реальное «загрязнение» доказательств. Бывают случаи, когда пять разных организаций поговорили с одним и тем же человеком, а потом опубликовали его слова. Это может привести к тому, что впоследствии его свидетельство не будет принято в суде. С другой стороны, как это можно запретить?
По факту отсев происходит на практике. То есть прокуратуры - например, национальные, таких стран, как Франция, Германия и так далее, которые умеют работать с неправительственными организациями, имеют такой опыт - просто знают, с кем они работают и с кем нет. Они знают, что если мы приносим им досье, то оно собрано в соответствии со всеми требованиями и национальной юрисдикции, и международного права.
- Кажется, вы достаточно скептически относитесь к работе журналистов, в Украине в том числе.
- Совершенно нет. Я сама когда-то была журналистом. Я почти во всех своих командировках работаю с журналистами рядом и обмениваюсь информацией. Вопросов два. Первое - это уровень профессионализма, потому что то, что я видела - очень много в Сирии и сейчас в Украине - скажем, поток фрилансеров, у которых очень мало журналистского опыта и еще меньше понимания того, что происходит. Не в правовом контексте, а в общем. [Журналисты,] которые подвергают опасности себя, своих водителей, фиксеров и свидетелей не очень понятно ради чего.
Но при этом я считаю, что огромное количество журналистов, которые с начала февраля работали в Украине, проделали совершенно колоссальную работу в смысле документации. Весь мир знает, что там происходит, и это не благодаря нам - это благодаря вам.
Вопрос, я бы сказала, в разграничении полномочий и формулировках. Я так реагирую, когда журналисты говорят, что, мол, мы документируем военные преступления. Они видят разбомбленный дом, но это не обязательно факт военного преступления; то, что они видят - это просто дом, в который попала бомба или ракета. А я такое вижу с самого начала войны - например, фотографии тел или разрушенных школ с подписью «Военные преступления российской армии». Как юриста меня это, разумеется, коробит, потому что для того, чтобы определить, было ли то, что изображено на фотографии, военным преступлением, нужно проводить очень детальное расследование.
То же самое в делах, которые мы ведем - были ли рядом какие-то военные цели? Военные преступления - это юридическая категория, а не эмоциональная, каковой они иногда становятся в репортажах. Тут есть вопрос формулировок, а не того, что должны или не должны работать журналисты на войне. Конечно, должны.
- То есть не всякое преступление, совершенное военным на войне, является военным преступлением.
- Если не превращать ответ на этот вопрос в курс по международному праву, то верно, не всякое убийство, совершенное на войне, является военным преступлением. Не всякий обстрел гражданского объекта, не всякое попадание ракеты в больницу является военным преступлением. И это очень важно понимать. Поэтому суть нашей работы - не переходить на обобщения, не делать заявлений, которые мы не можем подкрепить фактами. Девиз моей работы в Украине - это название книги [британско-украинского журналиста Питера] Померанцева: «Все неправда и все возможно».
Я читаю доклад какой-то организации, потом приезжаю на место и вижу, что все не так. Не совсем на той улице и не совсем кассетные бомбы. Дальше я начинаю все расследовать заново. Конечно, есть более очевидные дела. Скажем, в Изюме я документировала дело о внесудебной казни. Там забрали троих людей - не важно, были они гражданские или бывшие АТО-шники - их забрали понятно, кто, понятно, где держали, нашли тела со следами пыток. Такая казнь является совершенно очевидным преступлением. Когда речь идет, скажем, о ракетных обстрелах, все зависит от того, какое оружие использовано, были ли рядом [военные] цели и так далее.
Большой вопрос остается со случаями сексуального насилия. Одна из главных проблем - широкая доступность информации при недостаточности желания ее проверять. Была уполномоченная по правам человека [Людмила Денисова], которая делала с первых же дней безумные - реально безумные - заявления о масштабах сексуального насилия, случаи которого мы сами документируем. Я никогда не буду отрицать, что это происходит, и даже в больших масштабах, чем те, о которых мы знаем. Но когда начинаются заявления, которые повторяются на самых разных уровнях, об «изнасиловании как орудии войны» (об этом заявила спецпредставитель ООН Прамила Праттен в интервью агентству AP - прим. «Медузы») - хотя это совершенно другая категория. Это то, что было в Руанде, в Конго и чего пока что в Украине я лично не видела.
Когда военные - в частности, пьяные - насилуют женщин - это преступление, никаких вопросов нет, они должны нести за него ответственность. Но является ли это [целенаправленной] политикой [государства], как это было в ряде конфликтов, которые мы видели? Для того, чтобы делать такие утверждения, нужны серьезные доказательства, которых на тот момент - по крайней мере, когда эти заявления были сделаны - не было. Я вас уверяю, мы работаем с огромным количеством и групп, и юристов, которые, в свою очередь, общаются с женщинами, с потерпевшими. И мы постоянно пытаемся найти дополнительные доказательства и сведения, но пока, мне кажется, ни у кого нет достаточно доказательств, чтобы говорить о том, что сексуальное насилие [в Украине используется] как орудие войны.
Давайте будем честными. Есть пропаганда и с одной стороны, и с другой. Именно поэтому настолько важно оперировать фактами. Мне кажется, что вот такие общие заявления важны с точки зрения пропаганды и того, как война воспринимается в мире. Я это понимаю. Но если мы действительно хотим добиться ответственности, если мы хотим описать те преступления, которые сейчас совершают российские власти, военные и пропагандисты в деталях, то [нужно признать, что] такие обобщенные заявления только мешают.
- Вы упомянули российских пропагандистов. Главная сложность в определении признаков геноцида, насколько я понимаю, заключается в доказательстве намерения к нему. Могут ли таким доказательством быть, например, статьи Тимофея Сергейцева на РИА «Новости», где он детально описывает планы уничтожения украинской государственности и вообще Украины как нации, начиная с истребления национальных элит? Это, видимо, довольно редкий случай, когда подобные преступления анонсируются так подробно и публично? Стоит на такое обращать внимание?
- Для меня с самого начала ответ был абсолютно однозначный - не просто стоит [обращать внимание], это, пожалуй, одно из самых важных дел, которые мы ведем. Потому что я абсолютно убеждена, что то, что происходит в Украине сейчас, напрямую связано с уровнем пропаганды. Мы с вами примерно одного поколения, и мне кажется, что такого не было никогда. Мне кажется, что и с точки зрения сигналов в будущее, и с точки зрения конкретной ответственности лиц, которые этим занимаются, такие дела вести необходимо. Насколько это вообще реалистично? В Руанде, сами понимаете, сколько лет прошло. Поэтому я считаю, что необходимо, чтобы Международный уголовный суд добавил [пропаганду] к тем категориям [преступлений], которые они расследуют в Украине, но это, скорее, акт символический.
А те процессы, которые ведем мы по универсальной юрисдикции, имеют юридическую перспективу по нескольким причинам. Многие из пропагандистов, которыми мы занимаемся, имеют привязку к западным странам - собственность, гражданство, вид на жительство и так далее. Потому если, условно говоря, это гражданин Италии, который совершает такое преступление, то это дело национальной прокуратуры Италии, которое они просто обязаны вести.
Категории преступлений, по которым можно такие дела подавать, на самом деле, шире. И призывы к геноциду - это одно из преступлений, которое очень сложно доказать. Мы собираем и работаем с украинскими командами, которые собрали уже огромные архивы всех этих заявлений, высказываний и так далее. У фонда Навального есть длинный список, причем людей не только с центральных каналов, но и с региональных.
Еще для меня очень интересна другая категория преступлений - пропаганда войны. Это преступление, которое осталось в уголовных кодексах большинства восточноевропейских стран. Еще после Второй Мировой войны большинство западноевропейских стран от него отказались в связи с параметрами свободы слова, потому что это не самое очевидное преступление. А пропаганда войны как уголовное преступление - это наследие советской власти в таких странах, как, например, Чехия и Словакия. И вы понимаете, что это как раз те страны, к которым у людей, о которых мы говорим, есть определенные привязки: собственность, весьма вероятно, вид на жительство. Они могут попытаться туда въехать - если не сейчас, то лет через пять.
Но проблема с этими странами в том, что они никогда таких дел не вели, у них нет никакого опыта, они открывают свой уголовный кодекс - мы как раз работаем с словацкими юристами над этим - а элементы преступления по сути нигде не расписаны. Нет никаких прецедентов. Но это не значит, что это невозможно, главное, что доказательный порог для такого преступления значительно ниже. Огромное количество заявлений, которые делали и до февраля, и после самые разные российские журналисты, как мне кажется, вполне, вполне подпадают под эту категорию.
Если мы можем напрямую связать деятельность пропагандистов с конкретными действиями подразделений [российской армии], то речь может идти о такой категории преступлений, как пособничество и причастность. По ним могут проходить некоторые из пропагандистов, особенно те, которые сами активно принимали участие в военных действиях. А мы знаем, что такие есть.
И неважно, где эти люди находятся. Как только прокуратура собирает достаточное количество доказательств, она может выдать международный ордер на арест. Человек становится фигурантом международного ордера в системе Интерпола и Европола - и это означает, что, где бы человек ни появился, он может быть арестован и передан властям страны, в которой заведено дело. Поэтому для меня важно, чтобы сейчас таких дел было много и чтобы они были повсюду. А дальше - сидеть с удочкой на берегу. Возможно, вы помните, был такой эпизод не так давно - [корреспондент «Комсомольской правды»] Дарья Асламова поехала в Косово, ее задержали и обвинили в шпионаже - понятно, что это было смешно. Ее тут же выдали в Сербию, откуда она благополучно вернулась домой. Я не могу сказать, что у нас есть досье на Дарью Асламову, но в списках Навального она числится. Если бы такое дело было уже открыто, и косоварская полиция выполнила бы ордер на арест…
- Между войнами в Югославии, которые завершились созданием международного трибунала по совершенным в то время военным преступлениям, и вторжением в Украину прошло почти 30 лет. Насколько я понимаю, сбор доказательств теперь значительно упрощен с появлением интернета, повсеместных смартфонов и развития спутниковой фотографии. Что еще сейчас помогает в работе расследователей, чего не было тогда?
- То, о чем вы сказали, - это очень важный момент. Огромная часть нашей работы происходит онлайн. Причем не только анализ видео, но и спутниковая съемка - все, что связано с цифровым сбором доказательств. Кроме того, мы разрабатываем все новые и новые системы анализа социальных сетей. Например, в телеграме нет функции поиска - нам пришлось разработать свою, потому что там [собрано] огромное количество информации, телеграм - это Клондайк. Особенно потому, что люди по-прежнему не понимают, сколько они оставляют следов в таких соцсетях.
Кроме того, появилась совершенно другая система международной юриспруденции. Что бы мы про Международный уголовный суд ни говорили, но все-таки это орган с мандатом на расследование таких преступлений. Кроме того, есть система универсальной юрисдикции - да, она существует еще со времен Второй Мировой, но на практике ее применение начало развиваться только в последние 10 лет. С каждым годом подключается все больше и больше стран, поэтому сеть, в которую могут попасть потенциальные преступники, становится значительно шире.
Главное, о чем я уже упоминала, - это то, что сами украинские власти очень активно помогают нам в расследованиях. Конечно, у них разное отношение к международным организациям, но пока что у нас с ними хороший уровень координации. Они понимают, чем мы занимаемся, и зачем мы это делаем. Очень часто по каким-то досье они обращаются к нам, а мы обращаемся к ним. У них отличные эксперты-криминалисты, следователи и прокуроры, которые хорошо подготовлены и работают с международной поддержкой. Поэтому то, что они собирают, может быть использовано не только [на судах] в самой Украине, но и на международных процессах. Не могу даже к этому подобрать историческую аналогию. В Югославии такого даже близко не было.
Беседовал Алексей Ковалев
10:25, 12 ноября 2022
Криминалисты несут тело человека, которого, по заявлению украинской полиции, российские военные убили и закопали в лесу недалеко от поселка Ворзель Бучанского района Киевской области. 13 июня 2022 годаValentyn Ogirenko / Reuters / Scanpix / LETA
Анна Нейстат - в прошлом российская журналистка, а сегодня юрист, специализирующаяся на международном уголовном праве. Она работала в крупнейших международных правозащитных организациях, а сейчас сотрудничает с фондом «За справедливость» Амаль и Джорджа Клуни. Нейстат рассказала «Медузе» о том, как фонд помогает пострадавшим от военной агрессии России в Украине добиться справедливости в суде.
- Как вы попали в фонд Клуни и чем вы там занимаетесь?
- Не секрет, что я родилась в России. Я российский и американский юрист, и уже более 20 лет я работаю в правозащите: сначала я была журналистом, потом юристом-правозащитником. Работала я сначала в двух очень больших международных организациях, «Human Rights Watch» и «Международная амнистия» (Amnesty International). Почти три года назад я пришла в фонд Клуни - меня позвали, чтобы создать новую программу фонда, которая называется «The Docket» - «Досье». Она специализируется на расследовании международных преступлений и привлечении виновных к ответственности.
- А можно поподробнее? Что вы делаете в рамках этой программы?
- В общих чертах, мы занимаемся тремя видами деятельности: опрос свидетелей, сбор вещественных доказательств на месте преступления и доказательств онлайн - то, что называется OSINT. Второй род деятельности - это, собственно, ведение дел, представление потерпевших в судах. Третий - это то, что называется advocacy, то есть лоббирование.
Мы работаем по всему миру. Наш профиль - это военные преступления, преступления против человечности, в том числе геноцид. Иногда сюда входят и экономические преступления - например, отмывание денег, по которым ответственность есть не только физических, но и юридических лиц. Есть проекты по Конго, по Венесуэле, у нас продолжается очень большой проект по незаконной торговле награбленным на Ближнем Востоке антиквариатом, который продается в Европе.
Сейчас очень большая часть нашей деятельности сфокусирована на Украине. Я лично там и раньше бывала, но фонд начал работать там в феврале - практически с первых дней войны. Мы были в Украине практически везде. Работаем в коалиции с несколькими организациями, включая украинских партнеров. Сбор доказательств зависит от проекта; по Украине, например, мы сосредотачиваемся на так называемой универсальной юрисдикции: то есть, когда дела по преступлениям, совершенным в Украине, могут быть поданы, открыты и вестись в национальных прокуратурах других стран.
- То есть выбор таких стран ограничен теми, в уголовных кодексах которых есть соответствующие статьи?
- Есть ряд лидеров в этой области. Это, например, Германия, Голландия, Швеция. Но когда мы начали проект по Украине, первое, что мы попытались сделать - это понять, где еще можно [вести дела универсальной юрисдикции], и оказалось, что такого исследования никогда не проводилось. Так мы выяснили, что есть более 170 стран мира, в которых можно вести такие дела.
Понятно, что в каждой стране есть свои ограничения. Есть ряд стран с так называемой «абсолютной универсальной юрисдикцией» - например, многие восточноевропейские государства имеют такую особенность. Это означает, что для них важен только тип преступления и не нужна никакая привязка к стране. А в других странах требуется, например, чтобы подозреваемый или потерпевший находился в стране, иногда - чтобы потерпевший имел статус беженца или резидента.
По некоторым делам, которые мы начали в Украине, потерпевшие уже находятся в Европе: как беженцы (точнее, со статусом временной защиты) или на лечении, на реабилитации и так далее. В этом случае мы выбираем эти страны. А на следующей неделе я поеду в Словакию и в Чехию, потому что там можно вести дела без территориальной привязки.
Кроме того, есть, например, Аргентина, в которой приличные законы об универсальной юрисдикции, и уже есть приехавшие из Украины беженцы. Интересно было бы посмотреть на некоторые африканские страны, которые никогда этим не занимались. Эта часть проекта направлена на то, чтобы принцип универсальной юрисдикции сделать реально универсальным.
- А как такие дела доводят до суда? Сотрудничество с какими национальными государственными органами нужно?
- Тут очень много юридических тонкостей. В каких-то случаях дела возбуждает полиция - в тех странах, где есть отделы, которые занимаются военными преступлениями. Это Германия, Франция. Дальше бывают самые разные варианты. В некоторых случаях мы просто передаем [полиции] полное досье по итогам своего расследования. Есть какие-то вещи, которые нам не по силам, но в Украине у нас есть доступ [в страну]: мы можем собрать достаточно доказательств, а то, что мы не можем, то указываем в досье. Например, речь идет о финансовых операциях: если мы привязываем какой-то российский бизнес к совершенным преступлениям, то мы не можем получить доступ к финансовой документации - это уже вопрос прокуратуры.
Где-то мы напрямую идем в прокуратуру, не обязательно - сразу в генеральную. Где-то прокурор, ответственный за ведение дела, должен получить санкцию судьи на расследование. Где-то, как в России, дело ведет прокуратура и потом уже передает его в суд. В большинстве случаев мы стараемся подавать дела от лица потерпевших - то есть в нашем досье будут представлены пять-семь человек, которые дали нам полномочия представлять их интересы в судах Германии, Франции и других стран.
- А с Международным уголовным судом в Гааге вы сотрудничаете? Каковы вообще шансы довести дело до конца в нем, с учетом того, что ни Россия, ни Украина (да и США тоже) Римский статут так и не ратифицировали?
- Мы работаем с Международным уголовным судом - и по Украине, и по другим делам. Пока что они считают, что у них достаточно собственных сил по [расследованию военных преступлений в] Украине. Но МУС в силу специфики работы не может открыть уголовные дела сразу против 100 подозреваемых. Поэтому по Украине сейчас происходят фактически три параллельных процесса. Первый - это сам Международный уголовный суд, который открыл дело по военным преступлениям практически сразу после начала этой [полномасштабной] фазы войны в феврале. Дело, на самом деле, лежало у них довольно давно, еще с 2014 года, но потом [в начале марта 2022 года] они его наконец открыли. Это дело не включает в себя преступления агрессии - именно потому что ни та, ни другая страна не ратифицировала [статут] по военным преступлениям.
Второе направление ведет Генеральная прокуратура Украины. Это довольно уникальная ситуация по сравнению со многими другими местами, в которых я работала: Чечня, Йемен, Шри-Ланка и так далее. Поскольку мы имеем дело с агрессивной войной, то национальные власти заинтересованы в расследовании, они его сами ведут, у них открыто больше 35 тысяч уголовных дел. Все это [расследование] будет долго и непросто: они сфокусированы в основном на тех подозреваемых, которые уже находятся у них, то есть на [захваченных в плен] российских солдатах, как правило, довольно низкого ранга. Есть большой вопрос, будут ли они в конце концов обменяны или все-таки дела будут доведены до суда.
И, наконец, есть универсальная юрисдикция - это то, чем занимаемся мы. По универсальной юрисдикции можно вести дела вне зависимости от ранга. Как правило, мы подаем дело, в котором подозреваемыми обозначены как непосредственные исполнители, так и их командиры и вплоть до достаточно серьезной степени командной ответственности. Это, конечно, очень зависит от дела: если это дело об изнасиловании, то его можно довести только до определенного предела (так как доказать участие высшего начальства слишком сложно или невозможно - прим. «Медузы»). Если это дело об обстреле с подводных лодок, то понятно, что такие решения принимаются не командирами подводных лодок, а на значительно более серьезном уровне. И тогда мы включаем досье, например, командования Черноморского флота (о том, что ракетные удары по Украине наносятся, в том числе, с подлодок в акватории Черного моря, минобороны России впервые объявило 29 апреля - прим. «Медузы»).
По преступлениям агрессии тоже происходит несколько процессов. Несколько стран сами по себе уже открыли такие дела - например, Польша. Проблема с такими делами в том, что подозреваемыми по делу об агрессии должно являться высшее руководство страны. Но оно обладает дипломатическим иммунитетом, который сама Польша преодолеть не может. Так что такое дело в отдельных странах может быть разве что символическим актом. Поэтому идут разговоры о создании специального трибунала по Украине для рассмотрения дела о преступлениях агрессии - параллельно с международным судом.
У нас нет официальной позиции по этому вопросу. Но если такой суд будет создан Генеральной ассамблеей ООН, то у него будет достаточно полномочий, чтобы преодолеть дипломатический иммунитет первых лиц. Тогда в этом будет и символический, и практический смысл.
- В интервью украинскому изданию «Бабель» вы упоминаете, что разные правозащитные группы, ваша и другие, которые сейчас работают в Украине над сбором доказательств военных преступлений, не должны заниматься одним делом. А как это регулируется? Есть какое-то соглашение, координация между разными группами?
- Мне не хотелось бы выдавать желаемое за действительное. В идеале существует координация между всеми группами. И групп очень много, в том числе, официальных: не только Международный уголовный суд и органы прокуратуры, но и ООН, которая создала комиссию по Украине. С самого начала я видела серьезные попытки такой координации, но не сказала бы, что эта координация идеальна.
У нас уникальная ситуация - доступ в страну открыт, в отличие от той же Сирии или других мест, в которые было очень сложно попасть. Поэтому так называемыми «расследованиями» - я настоятельно беру это слово в кавычки - занимаются абсолютно все, включая журналистов, местных правозащитников и международных правозащитников. Наступают ли люди друг другу на пятки? Безусловно. Занимаются ли они опросом одного и того же свидетеля? Безусловно. Мы максимально стараемся перед тем, как отправляемся куда-то, скоординироваться хотя бы с теми организациями, о работе которых нам хорошо известно.
Другой вопрос в том, что цели у разных организаций разные. Поэтому иногда бывает, что, скажем, журналисты или правозащитники, которые занимаются более общей документацией, передают нам дела для того, чтобы могли доводить их до суда. То есть они описывают их в своих статьях, докладах и так далее, но понятно, что они дальше с ними ничего особенно сделать не могут. Мы очень активно продвигаем понимание того, чем мы занимаемся, среди наших коллег - и журналистов, и украинских организаций. Поэтому они передают нам некоторые дела, которые наиболее очевидны: например, где есть потерпевший, уже находящийся в одной из европейских стран.
Только что я работала в Изюме, и понятно, что там было совершено огромное количество преступлений: пытки, казни, насильственные исчезновения. Но у нас нет ни задачи, ни возможности документировать их все. Мы выбираем несколько наиболее показательных дел, которые, как мы считаем, можно довести до суда. Но потом я, наоборот, передаю с разрешения потерпевших их координаты другим группам, чтобы они могли сделать более общую документацию.
Что касается кодификации [отношений между разными группами], такие попытки производились уже давно: буквально пару месяцев назад Международный уголовный суд и организация Eurojust - это координационная группа прокуратуры Евросоюза - выпустили наставления для неправительственных организаций, которые занимаются документацией. Идет разговор о том, чтобы сертифицировать организации, которые имеют право заниматься такого рода деятельностью.
Это вопрос и этический, и правовой, потому что происходит реальное «загрязнение» доказательств. Бывают случаи, когда пять разных организаций поговорили с одним и тем же человеком, а потом опубликовали его слова. Это может привести к тому, что впоследствии его свидетельство не будет принято в суде. С другой стороны, как это можно запретить?
По факту отсев происходит на практике. То есть прокуратуры - например, национальные, таких стран, как Франция, Германия и так далее, которые умеют работать с неправительственными организациями, имеют такой опыт - просто знают, с кем они работают и с кем нет. Они знают, что если мы приносим им досье, то оно собрано в соответствии со всеми требованиями и национальной юрисдикции, и международного права.
- Кажется, вы достаточно скептически относитесь к работе журналистов, в Украине в том числе.
- Совершенно нет. Я сама когда-то была журналистом. Я почти во всех своих командировках работаю с журналистами рядом и обмениваюсь информацией. Вопросов два. Первое - это уровень профессионализма, потому что то, что я видела - очень много в Сирии и сейчас в Украине - скажем, поток фрилансеров, у которых очень мало журналистского опыта и еще меньше понимания того, что происходит. Не в правовом контексте, а в общем. [Журналисты,] которые подвергают опасности себя, своих водителей, фиксеров и свидетелей не очень понятно ради чего.
Но при этом я считаю, что огромное количество журналистов, которые с начала февраля работали в Украине, проделали совершенно колоссальную работу в смысле документации. Весь мир знает, что там происходит, и это не благодаря нам - это благодаря вам.
Вопрос, я бы сказала, в разграничении полномочий и формулировках. Я так реагирую, когда журналисты говорят, что, мол, мы документируем военные преступления. Они видят разбомбленный дом, но это не обязательно факт военного преступления; то, что они видят - это просто дом, в который попала бомба или ракета. А я такое вижу с самого начала войны - например, фотографии тел или разрушенных школ с подписью «Военные преступления российской армии». Как юриста меня это, разумеется, коробит, потому что для того, чтобы определить, было ли то, что изображено на фотографии, военным преступлением, нужно проводить очень детальное расследование.
То же самое в делах, которые мы ведем - были ли рядом какие-то военные цели? Военные преступления - это юридическая категория, а не эмоциональная, каковой они иногда становятся в репортажах. Тут есть вопрос формулировок, а не того, что должны или не должны работать журналисты на войне. Конечно, должны.
- То есть не всякое преступление, совершенное военным на войне, является военным преступлением.
- Если не превращать ответ на этот вопрос в курс по международному праву, то верно, не всякое убийство, совершенное на войне, является военным преступлением. Не всякий обстрел гражданского объекта, не всякое попадание ракеты в больницу является военным преступлением. И это очень важно понимать. Поэтому суть нашей работы - не переходить на обобщения, не делать заявлений, которые мы не можем подкрепить фактами. Девиз моей работы в Украине - это название книги [британско-украинского журналиста Питера] Померанцева: «Все неправда и все возможно».
Я читаю доклад какой-то организации, потом приезжаю на место и вижу, что все не так. Не совсем на той улице и не совсем кассетные бомбы. Дальше я начинаю все расследовать заново. Конечно, есть более очевидные дела. Скажем, в Изюме я документировала дело о внесудебной казни. Там забрали троих людей - не важно, были они гражданские или бывшие АТО-шники - их забрали понятно, кто, понятно, где держали, нашли тела со следами пыток. Такая казнь является совершенно очевидным преступлением. Когда речь идет, скажем, о ракетных обстрелах, все зависит от того, какое оружие использовано, были ли рядом [военные] цели и так далее.
Большой вопрос остается со случаями сексуального насилия. Одна из главных проблем - широкая доступность информации при недостаточности желания ее проверять. Была уполномоченная по правам человека [Людмила Денисова], которая делала с первых же дней безумные - реально безумные - заявления о масштабах сексуального насилия, случаи которого мы сами документируем. Я никогда не буду отрицать, что это происходит, и даже в больших масштабах, чем те, о которых мы знаем. Но когда начинаются заявления, которые повторяются на самых разных уровнях, об «изнасиловании как орудии войны» (об этом заявила спецпредставитель ООН Прамила Праттен в интервью агентству AP - прим. «Медузы») - хотя это совершенно другая категория. Это то, что было в Руанде, в Конго и чего пока что в Украине я лично не видела.
Когда военные - в частности, пьяные - насилуют женщин - это преступление, никаких вопросов нет, они должны нести за него ответственность. Но является ли это [целенаправленной] политикой [государства], как это было в ряде конфликтов, которые мы видели? Для того, чтобы делать такие утверждения, нужны серьезные доказательства, которых на тот момент - по крайней мере, когда эти заявления были сделаны - не было. Я вас уверяю, мы работаем с огромным количеством и групп, и юристов, которые, в свою очередь, общаются с женщинами, с потерпевшими. И мы постоянно пытаемся найти дополнительные доказательства и сведения, но пока, мне кажется, ни у кого нет достаточно доказательств, чтобы говорить о том, что сексуальное насилие [в Украине используется] как орудие войны.
Давайте будем честными. Есть пропаганда и с одной стороны, и с другой. Именно поэтому настолько важно оперировать фактами. Мне кажется, что вот такие общие заявления важны с точки зрения пропаганды и того, как война воспринимается в мире. Я это понимаю. Но если мы действительно хотим добиться ответственности, если мы хотим описать те преступления, которые сейчас совершают российские власти, военные и пропагандисты в деталях, то [нужно признать, что] такие обобщенные заявления только мешают.
- Вы упомянули российских пропагандистов. Главная сложность в определении признаков геноцида, насколько я понимаю, заключается в доказательстве намерения к нему. Могут ли таким доказательством быть, например, статьи Тимофея Сергейцева на РИА «Новости», где он детально описывает планы уничтожения украинской государственности и вообще Украины как нации, начиная с истребления национальных элит? Это, видимо, довольно редкий случай, когда подобные преступления анонсируются так подробно и публично? Стоит на такое обращать внимание?
- Для меня с самого начала ответ был абсолютно однозначный - не просто стоит [обращать внимание], это, пожалуй, одно из самых важных дел, которые мы ведем. Потому что я абсолютно убеждена, что то, что происходит в Украине сейчас, напрямую связано с уровнем пропаганды. Мы с вами примерно одного поколения, и мне кажется, что такого не было никогда. Мне кажется, что и с точки зрения сигналов в будущее, и с точки зрения конкретной ответственности лиц, которые этим занимаются, такие дела вести необходимо. Насколько это вообще реалистично? В Руанде, сами понимаете, сколько лет прошло. Поэтому я считаю, что необходимо, чтобы Международный уголовный суд добавил [пропаганду] к тем категориям [преступлений], которые они расследуют в Украине, но это, скорее, акт символический.
А те процессы, которые ведем мы по универсальной юрисдикции, имеют юридическую перспективу по нескольким причинам. Многие из пропагандистов, которыми мы занимаемся, имеют привязку к западным странам - собственность, гражданство, вид на жительство и так далее. Потому если, условно говоря, это гражданин Италии, который совершает такое преступление, то это дело национальной прокуратуры Италии, которое они просто обязаны вести.
Категории преступлений, по которым можно такие дела подавать, на самом деле, шире. И призывы к геноциду - это одно из преступлений, которое очень сложно доказать. Мы собираем и работаем с украинскими командами, которые собрали уже огромные архивы всех этих заявлений, высказываний и так далее. У фонда Навального есть длинный список, причем людей не только с центральных каналов, но и с региональных.
Еще для меня очень интересна другая категория преступлений - пропаганда войны. Это преступление, которое осталось в уголовных кодексах большинства восточноевропейских стран. Еще после Второй Мировой войны большинство западноевропейских стран от него отказались в связи с параметрами свободы слова, потому что это не самое очевидное преступление. А пропаганда войны как уголовное преступление - это наследие советской власти в таких странах, как, например, Чехия и Словакия. И вы понимаете, что это как раз те страны, к которым у людей, о которых мы говорим, есть определенные привязки: собственность, весьма вероятно, вид на жительство. Они могут попытаться туда въехать - если не сейчас, то лет через пять.
Но проблема с этими странами в том, что они никогда таких дел не вели, у них нет никакого опыта, они открывают свой уголовный кодекс - мы как раз работаем с словацкими юристами над этим - а элементы преступления по сути нигде не расписаны. Нет никаких прецедентов. Но это не значит, что это невозможно, главное, что доказательный порог для такого преступления значительно ниже. Огромное количество заявлений, которые делали и до февраля, и после самые разные российские журналисты, как мне кажется, вполне, вполне подпадают под эту категорию.
Если мы можем напрямую связать деятельность пропагандистов с конкретными действиями подразделений [российской армии], то речь может идти о такой категории преступлений, как пособничество и причастность. По ним могут проходить некоторые из пропагандистов, особенно те, которые сами активно принимали участие в военных действиях. А мы знаем, что такие есть.
И неважно, где эти люди находятся. Как только прокуратура собирает достаточное количество доказательств, она может выдать международный ордер на арест. Человек становится фигурантом международного ордера в системе Интерпола и Европола - и это означает, что, где бы человек ни появился, он может быть арестован и передан властям страны, в которой заведено дело. Поэтому для меня важно, чтобы сейчас таких дел было много и чтобы они были повсюду. А дальше - сидеть с удочкой на берегу. Возможно, вы помните, был такой эпизод не так давно - [корреспондент «Комсомольской правды»] Дарья Асламова поехала в Косово, ее задержали и обвинили в шпионаже - понятно, что это было смешно. Ее тут же выдали в Сербию, откуда она благополучно вернулась домой. Я не могу сказать, что у нас есть досье на Дарью Асламову, но в списках Навального она числится. Если бы такое дело было уже открыто, и косоварская полиция выполнила бы ордер на арест…
- Между войнами в Югославии, которые завершились созданием международного трибунала по совершенным в то время военным преступлениям, и вторжением в Украину прошло почти 30 лет. Насколько я понимаю, сбор доказательств теперь значительно упрощен с появлением интернета, повсеместных смартфонов и развития спутниковой фотографии. Что еще сейчас помогает в работе расследователей, чего не было тогда?
- То, о чем вы сказали, - это очень важный момент. Огромная часть нашей работы происходит онлайн. Причем не только анализ видео, но и спутниковая съемка - все, что связано с цифровым сбором доказательств. Кроме того, мы разрабатываем все новые и новые системы анализа социальных сетей. Например, в телеграме нет функции поиска - нам пришлось разработать свою, потому что там [собрано] огромное количество информации, телеграм - это Клондайк. Особенно потому, что люди по-прежнему не понимают, сколько они оставляют следов в таких соцсетях.
Кроме того, появилась совершенно другая система международной юриспруденции. Что бы мы про Международный уголовный суд ни говорили, но все-таки это орган с мандатом на расследование таких преступлений. Кроме того, есть система универсальной юрисдикции - да, она существует еще со времен Второй Мировой, но на практике ее применение начало развиваться только в последние 10 лет. С каждым годом подключается все больше и больше стран, поэтому сеть, в которую могут попасть потенциальные преступники, становится значительно шире.
Главное, о чем я уже упоминала, - это то, что сами украинские власти очень активно помогают нам в расследованиях. Конечно, у них разное отношение к международным организациям, но пока что у нас с ними хороший уровень координации. Они понимают, чем мы занимаемся, и зачем мы это делаем. Очень часто по каким-то досье они обращаются к нам, а мы обращаемся к ним. У них отличные эксперты-криминалисты, следователи и прокуроры, которые хорошо подготовлены и работают с международной поддержкой. Поэтому то, что они собирают, может быть использовано не только [на судах] в самой Украине, но и на международных процессах. Не могу даже к этому подобрать историческую аналогию. В Югославии такого даже близко не было.
Беседовал Алексей Ковалев