Ярослав Грицак: Я очень этого боюсь. Какой феномен может повторить Зеленский
3 января, 23:50
Владимир Зеленский (Фото: REUTERS/Johanna Geron/File Photo)
Асимметрия в затяжной войне не может длиться долго, должны быть определенные системные изменения
Полную версию интервью с Ярославом Грицаком слушайте на Radio NV
Дональд Трамп, новоизбранный президент США за 24 часа обещал решить все российско-украинские проблемы. Сейчас Кит Келлог дает достаточно много интервью, говорит о мире через силу. Почему мир через силу не сработает? Я хотел бы увидеть эту силу, я пока ее не вижу. Потому что сила означает то, что Америка возобновит свои поставки оружия в тех размерах, которые она обещала. По оценкам экспертов, Америка выполняет только 30% всех обязательств. Мы очень хорошо помним эту критическую ситуацию, первую половину этого года, когда Украина, а по сути - украинская армия, была без достаточного оружия и вела борьбу с Россией при очень сильном преимуществе российской стороны. Я не вижу всех 30% за 48 часов, почему 24 часа увеличат вероятность до 100%?
Click to viewТрамп об этом не говорит. Трамп говорит, что в первую очередь, будет оказывать давление на Зеленского, чтобы он отказался от территории, которую оккупировала Россия, а уже потом будет говорить с Россией. Кроме того, я не вижу желания со стороны Путина к таким переговорам. Почему Путин должен сейчас вести переговоры, когда он на коне?
Америка должна была сначала создать условия для того, чтобы Украина была сильной. Это означает, прежде всего, выполнить свои обязанности и даже больше по вооружению. А во-вторых, повлиять на украинское правительство, чтобы оно сделало такие нужные системные реформы - без которых Украина вряд ли сможет так быстро победить, - которые должны стать силой.
Поэтому я не вижу оснований для этой силы. Я думаю, что это просто риторика. Знаете, во время президентских выборов любая ерунда пройдет. Но вопрос, будет ли эта глупость выполняться после того, как президент становится на свое место? Я очень сомневаюсь.
В начале широкомасштабного вторжения начали сравнивать российско-украинскую войну с зимней войной Финляндии и Советского Союза в 1939-1940 году. Я думаю, каждое сравнение в определенной степени корректно и некорректно. Я буду отмечать только то, где оно некорректно. Некорректное оно в том смысле, что Сталин не думал о том, чтобы уничтожить финское государство с карты мира, чтобы ликвидировать финскую идентичность. А это то, чего хочет Путин в случае Украины. Путин имеет обсессию, пунктик в Украине. И он определенно говорит, что Украина как государство должно быть стерто с карты мира. И он определенно заявляет (и не только он, а и его окружение), что украинцы должны перестать существовать как отдельная нация. Ставки в этой войне совершенно иные.
Поэтому такие сравнения с финской войной, с восточной и западной Германией или с корейским сценарием, все имеют место, можно делать определенные сравнения, определенные предположения, но они лишены главного отличия. А это отличие заключается в том, что у Путина речь идет о том, чтобы стереть Украину с карты мира.
Здесь более уместно сравнение с арабско-израильским конфликтом, где на месте россии есть Арабский мир, на месте Украины - Израиль. В Арабском мире речь идет о том, чтобы стереть Израиль с карты мира. Так же в россии речь идет о том, чтобы стереть Украину с карты мира.
Поэтому я говорю, перемирие - возможно, мир - невозможен. Чтобы был мир, надо, чтобы россия потерпела поражение. Это не ситуация win-win, это ситуация zero-sum game - я выиграл, ты проиграл; компромисса очень трудно достичь.
После 24 февраля 2022 года мы должны говорить о том, что начался новый период истории. Чем он закончится, мы не знаем. Но, предполагаю, что еще долго до конца. Это потому, что мы видим, что ситуация в мире стабильно плохая. С одной стороны, она плохая, и это нехорошо, а с другой стороны, она стабильна, и это уже даже как-то успокаивает.
То есть это кризис, который будет длиться очень долго. И мы не имеем даже слов для его описания, пока что. Нам не хватает лексики, синтаксиса или чего-то для описания этой ситуации. Мы можем пользоваться определенными сравнениями, определенными тенденциями. Но эти тенденции и сравнения надо употреблять очень осторожно, потому что ситуация совершенно новая, и мы не знаем, в каком направлении она будет развиваться.
Хочу обратить ваше внимание, что в 2024 году, согласно анализам и выводам экспертов, война (в целом, война, как вы об этом знаете в человеческой истории), кажется, вступает в новую фазу, когда война становится роботизированной.
Только что мы читали о том, что дрон уничтожил российский вертолет - первый случай в воздухе. Накануне получили роботизированную атаку в Харьковской области. Говорится о том, что сейчас уже начинает искусственный интеллект внедряться в военное дело. Выглядит так, что мы живем в переломном периоде. Это может быть типа такого, как изобретение печатного станка или локомотива, железной дороги в XIX веке, или компьютера в 60−70-х годах прошлого века. Это очень радикальное изменение. И оно приходится на время большого политического, военного кризиса. Поэтому вряд ли мы можем что-либо сейчас говорить, какие-то примеры приводить. Сейчас, к сожалению, я как историк теряю возможности предсказаний. Потому что я вижу, что начинаются новые процессы.
Можно ли сравнить популярность правых сейчас с тем, что было между Первой и Второй мировой войной? Это очень опасная ситуация. Здесь все-таки можно что-то сравнить, но я предостерегаю: все сравнения хромают. Мы очень приблизительно сейчас находимся в ситуации 1938 года. Это еще не мировая война, и дай Бог, чтобы она не произошла. Мы видим, как мир горит и в нескольких точках, и очень остро горит. И эти точки, в основном, связаны с правыми популистскими силами. Это так, как было перед Второй мировой войной, и сейчас, как в этом году.
Только здесь речь идет не только о правых популистах, а о популистах - и правых, и левых. Мы видим, что левые популисты имеют хорошие позиции. Просто очень важно, что мы вступаем во время большой неуверенности, огромной неуверенности, почти хаоса. И во время того, когда нет высшей безопасности.
Неуверенность сильно связана с чувством отсутствия безопасности. Не чувствуя себя безопасно, как можно прогнозировать свое будущее? Идет ситуация, на которой растет, как на дрожжах, популизм. Потому что популизм предлагает быстрые и достаточно безопасные, и преимущественно неправильные решения. Сейчас за правых преимущественно голосует средний класс, низший класс, которые чувствуют угрозу в этом будущем. Это уже самая большая опасность, которую мы имеем в современном мире.
Есть определенная аналогия, которую надо применять крайне осторожно. Есть такой американский исследователь - Питер Турчин, кстати, полуукраинского происхождения. И он имеет очень интересное сочетание специальностей, потому что он биолог, математик и историк. Он пробует моделировать ситуации. Он был один из тех, которые еще в 2000-х годах предсказали, что мир, прежде всего, Запад, вступит в эту опасную ситуацию. Это было тогда, когда большинство людей считали, что все идет очень хорошо, и аналитики предсказывали, что все будет хорошо, что история кончается. Он тогда уже сказал, что 20-е годы будут кризисными годами, очень опасными годами.
И это связано прежде всего с тем, что имеем так называемое перепроизводство среднего класса. Очень сильно, резко увеличивается количество среднего класса везде. Прежде всего потому, что растет количество людей с высшим образованием. Мы знаем, что диплом о высшем образовании - это пропуск в средний класс. Начинается определенная конкуренция за места и прочее, мир вступает в зону определенной нестабильности. Это некий прогноз.
Полагаю, здесь определенная аналогия есть. Потому что если мы помним, в 1920-х годах имели подобную ситуацию. Но это все аналогии. Они что-то нам помогают понять. Но перед нами большой хаос и туман неясности. Поэтому надо жить и смотреть, дабы понять, что будет дальше.
Я же не говорю, что все идет к какому-то апокалипсису. Просто говорю об угрожающей ситуации, чтобы мы понимали, о чем идет речь. Потому что очень часто мы связываем любовь или нелюбовь к Украине именно с Украиной. А здесь речь не идет об Украине, а речь идет о других общих вещах.
Другие общие вещи - это усиление миграционных потоков во всем мире. Это связано с кризисами. Мы видим, что есть и «арабская весна», и то, что делается в южном полушарии в связи с потеплением. И получили массовую миграцию. И, очевидно, мигрируют не в Китай и не в Россию, а в Европу. И это приведет к той ситуации, что везде сформируются зоны, измученные миграцией, даже угрозой миграции.
Мы это видим даже в Польше. Польша, которая к нам достаточно дружественная, которая предоставила нам огромную помощь в 2022-2023 годах. Мы видим, как это меняется сейчас, прямо на наших глазах. Это так называемая измученность миграцией. Потому что есть «ощущение», мол, украинцы отбирают труд, получают лучшее соцобеспечение и вообще - «они чужие для нас». Раздувается любая история об украинских преступлениях. Если это преступление делает поляк, то, очевидно, это никакая не история, а когда это делает украинец - это большая новость, «вот, видите, приехали украинцы»…
Об этом есть очень много материала сейчас, причем в польской прессе откровенно обсуждается, но не с антиукраинским мотивом, а со знаком обеспокоенности. Потому что надо понять одну вещь. Когда мы говорим, что «поляки поднимают» - не поляки поднимают этот вопрос. Польский политический истеблишмент не поднимает эти вопросы, он говорит об этом иначе. Достаточно спокойно говорит об этих вещах, о том, что Украина при любых условиях остается нашим союзником и нам надо помогать Украине, потому что есть Россия. Здесь большого раскола нет - что правящая партия, что оппозиция.
Другое дело, что в вопросах выборов Волынь будет активно использоваться. Причем надо принимать во внимание, что один из кандидатов от нынешней оппозиции является бывшим директором Института нацпамяти. Память - это очень важный момент, это мобилизация. И Волыни здесь очень хорошо удается.
Чтобы мы хорошо понимали ситуацию. В Польше есть очень много людей, я их знаю, это наши коллеги, которые заботятся, чтобы этого не произошло. Которые нас предупреждают, сами делают все, что только возможно в Польше, чтобы Волынь не была разыграна как политическая карта на президентских и непрезидентских выборах.
Так или иначе, я не думаю, что Польша - наша самая большая проблема, я об этом все время говорю. Я не знаю, при каких обстоятельствах Польша может стать, условно, новой Венгрией или Словакией. Есть определенная граница, рубикон, который Польша не перейдет, как это произошло в случае Словакии или Венгрии.
Сомневаюсь, что Трампу многое удастся даже до конца его каденции. Он может говорить одно, но структурные проблемы очень большие, и внешние обстоятельства таковы, что вряд ли он возымеет на них какое-либо влияние, в частности, речь идет о его умении или других средствах привести Путина к мирным переговорам.
То, что говорят аналитики, которых я внимательно читаю, и которые заслуживают доверия, что сам Трамп не понимает, как изменился мир со времени его последнего президентства. И вопрос: как изменится мир до конца его президентства? Также сейчас никто не может ответить, никто этого не знает. Поэтому вряд ли можем полагаться на это.
Очевидно, Трамп будет делать свои вещи, пытаться укреплять свою власть. Будет выполнять часть своей программы по борьбе с миграцией, для него это важный пункт. А что дальше - мы не знаем. Реально не можем себе предсказать, потому что мир слишком сложный, дабы что-либо сказать.
Была очень хорошая статья Томаса Фридмана в NYT недели две назад, который писал о том, как изменился мир со времен предыдущей каденции Трампа и понимает ли он это; какой уровень проблем он перед собой имеет, что так просто ему не удастся их решить. Популизм предлагает простые лозунги, но вопрос, правильные ли эти лозунги, - поживем, увидим.
Что сильное в Зеленском? Он изначально придерживался стратегии асимметрии, и это очень важно. Потому что борьба Украины с Россией - это, условно, борьба Давида с Голиафом. Классическая схема асимметричной борьбы, когда меньший противник побеждает большего. И здесь было очень важно придерживаться асимметрии, непредсказуемых ходов. И это Зеленскому очень удавалось. То, что было очень много импровизаций тогда, нас это спасало. Очевидно, такой же импровизацией была Курская операция, которая имела характер асимметрии.
Но асимметрия в затяжной войне не может продолжаться так долго, потому что должны быть определенные системные изменения. Мы видим, как системные изменения не произошли, видим, как был затянут закон о мобилизации; видим, какой вред нанесла «ловля голов», которую проводили ТЦК, как она изменила настроения в украинском обществе. Могу перечислять много других вещей, но в этом нет необходимости, потому что читатели NV знают об этих вещах очень хорошо.
Мне кажется, популисты не способны к системным реформам. И это касается, наверное, и Зеленского. Потому что затяжная война является системным трудом, системной реформой, а этого, к сожалению, мы не видим.
И я боюсь, очень боюсь (дай Бог, если бы я был не прав), что Зеленский в какой-то момент повторит феномен Горбачева. Кто из нас помнит еще 80−90-е годы и приход Горбачева к власти, может подтвердить, что поначалу он имел огромные успехи как в СССР, так и за рубежом. Но со временем эти успехи внутри страны сошли к нулю, но популярность Горбачева оставалась высокой вне СССР. Но одно не компенсировало другое. Я могу длинный список озвучивать.
Конечно, меня удивляет работоспособность президента. Не знаю, выдержал бы кто-то другой такую интенсивность труда. Он работает 24/7, это огромная интенсивность. Был бы кто-то другой из украинских политиков, я даже не знаю, были бы они в физической форме это выдержать.
Но считаю, что здесь наш большой просчет. Говорю «наш», потому что мы все должны разделить определенную ответственность и отсутствие системных изменений, которые крайне неизбежно нужны во времена войны, которые бы сыграли крайне важную роль уже в мирные времена. Пока я их не вижу.
