«Эрозия режима уже явная». Как участники протестов в Грузии собираются свергнуть «хунту» ...
... Иванишвили и чем мог бы помочь Саакашвили - интервью
29 декабря, 18:15
Люди собираются у ограды президентского дворца во время обращения Саломе Зурабишвили к сторонникам и журналистам в день церемонии присяги нелегитимного президента Грузии Михаила Кавелашвили в Тбилиси (Фото: REUTERS/Daro Sulakauri)
Автор: Татьяна Иванская
Грузинский политик, мэр Тбилиси в 2005-2013 годах Гиги Угулава в интервью Radio NV - о напряженной ситуации в Грузии после инаугурации нового президента Михаила Кавелашвили, легитимность которого не признают оппозиционеры и страны Запада, а также о том, чем могут закончиться протесты.
- Что сейчас происходит в Грузии? Знаем, что президент Саломе Зурабишвили все-таки оставила президентский дворец. Что происходит с людьми, протестуют ли они? Как дальше будут продвигаться протесты? И что сейчас на улицах Грузии?
- Да, вы правы. Саломе Зурабишвили покинула дворец, формально - президентский пост. Были разногласия в этом отношении. Часть протестующих хотела, чтобы она осталась в президентском дворце. И если власти насильно вывели бы ее, это было бы еще одним разоблачением режима [основателя и почетного председателя пророссийской партии Грузинская мечта, олигарха Бидзина] Иванишвили.
Но она сама решила [иначе]. И я думаю, это правильное решение, потому что легитимация не в здании, а в сути. То есть легитимация президентская идет с народа. И Саломе Зурабишвили является последним президентом, которого грузинский народ избрал.
Кавелашвили был избран парламентом и коллегией выборщиков. И он был единственным кандидатом, поэтому говорить о легитимности господина Кавелашвили очень смешно, потому что сам парламент, который избрал Кавелашвили, не был признан. Не только внутри его не признают, подавляющее большинство грузинского народа. Чтобы выборы были признаны, не только внутренняя легитимация нужна, но и внешняя легитимация.
Кавелашвили во время церемонии принесения присяги в парламенте в Тбилиси. Грузия, 29 декабря 2024 года / Фото: REUTERS/Irakli Gedenidze
Никто из наших западных партнеров - ни Соединенные Штаты Америки, ни Европейский Союз - не признали эти выборы и не поздравили парламент. Например, если вы смотрели кадры из здания парламента, там присутствовали только Грузинская мечта, то есть, эта процедура проходила без оппозиции и без представителей дипломатического корпуса. То есть это был междусобойчик. Сам Иванишвили присутствовал.
Что очень важно, официально Соединенные Штаты Америки, администрация [президента Джо] Байдена (это было согласовано с приходящей администрацией президента Трампа), наложили санкции персонально на Иванишвили. И очень важна суть этой санкции.
Да, Иванишвили - миллиардер, он от этого не пострадает, у него много денег. Но наложили санкции на Иванишвили из-за того, что он подрывает свободу и демократию грузинской государственности в пользу российского государства. Это очень важно. Практически США официально сказали, что Иванишвили и режим Иванишвили являются продолжением режима [российского диктатора] Владимира Путина. Мы можем называть его агентом, потому что как раз по акту, по которому наложили на Иванишвили санкции, в списке агенты. Мы можем называть его наместником или как хотите, но Иванишвили не представляет грузинский народ.
Иванишвили практически является хунтой, которая официально для наших партнеров является продолжением режима Путина. Это очень большое достижение, это практически разоблачение режима Иванишвили.
И это случилось как раз из-за того, что наш народ уже месяц протестует. Несмотря на избиения, несмотря на все эти экзекуции, которые так называемая полиция и хунта ведет, в основном, против молодежи, наш народ все-таки не останавливается.
[28 декабря] был грандиозный марш - практически вся страна, и весь Тбилиси был, и все мосты, и все магистрали были перекрыты. Люди стояли в живой цепи свободы.
Это очень важно, потому что касательно Саломе Зурабишвили конструкция политическая выглядит так. Наши партнеры, США, конгрессмен [Джо] Уилсон, который является очень приближенным политиком к Трампу, заявил, что на следующей неделе собирается внести в Конгресс законопроект, который обязует госдепартамент не признавать хунту Иванишвили и считать до новых свободных выборов Саломе Зурабишвили легитимным представителем грузинского народа. Это очень важно, потому что для нас международная легитимность нашей борьбы очень важна.
Потому что с другой стороны мы видим, кто признает Грузинскую мечту. Поздравили Беларусь, Никарагуа. Российская Федерация официально не может поздравлять, но все косвенные сигналы, которые идут с России, [свидетельствуют о том], что они в восторге от Иванишвили и от того, что делает Грузинская мечта. Они в восторге от того, что морду бьют нашим гражданам. Единственная страна, откуда идет хвала, это как раз [от государства] Владимира Путина. Что дальше?
Основатель партии Грузинская мечта, олигарх Бидзина Иванишвили / Фото: REUTERS/Irakli Gedenidze
- А что дальше? Как международное непризнание может вам помочь?
- Самая распространенная фраза сейчас в Грузии - «санкции и акции». Санкции - это как иски для режима. Санкции и международная изоляция режима Иванишвили очень важны, но все это достигнуто путем борьбы внутри страны. Акции продолжаются.
Народ решил, что на [улице] Руставели самый необычный Новый год будет для Грузии, потому что уйма народа будет праздновать Новый год и протестовать. Протест не останавливается и идет по вертикали.
Что, например, режим Иванишвили не ожидал, - это то, что уже 2500 представителей бизнеса, в том числе, и крупного, подписали петицию о новых выборах и освобождении политических заключенных. Это очень важно, потому что бизнес в Грузии никогда массово не протестовал на протяжении 30 лет. Это очень важно, потому что все сегменты населения и общества включены в эту борьбу.
Да, они сейчас будут продолжать править, но чтобы править, нужно иметь бюджет. Например, после официального заявления Евросоюза, по подсчету экономистов, 2,5 миллиарда лари (около 800 миллионов долларов) будут заморожены, и это очень большой удар для маленькой экономики Грузии. То есть донации и прямые вливания в бюджет будут остановлены из Германии, из Дании, из Швеции, Соединенных Штатов и так далее. И это будет очень большим ударом для экономики.
Уже наша валюта, лари, стала девальвировать. Санкции будут продолжаться и акции внутри страны будут продолжаться до того, пока режим не рухнет и у нас не будут свободные выборы.
У нас нет другого выбора, у нас нет пути обратно, потому что если сейчас мы не сможем переломить этот режим, то Грузия откатится, через год она может стать Беларусью. В этом отношении, конечно, очень важна легитимность.
И поэтому, несмотря на то, что очень много претензий и у меня лично к Саломе Зурабишвили, она остается легитимной представительницей. Она сказала, что она не собирается покидать Грузию, как, например, [Светлана] Тихановская покинула Беларусь, или как венесуэльская оппозиция. Она не собирается покидать страну, мы продолжаем бороться.
Будет создан учредительный совет. В этом учредительном совете будет президент, политические партии и представители общественности. Это будет орган, который будет представлять грузинский народ и на международной арене, и внутри координировать акции протеста.
- Про еще одного бывшего президента Грузии - Михеила Саакашвили. Слышала даже от представителей грузинской оппозиции, что было бы правильно, чтобы Зурабишвили, когда начались протесты, выпустила его из тюрьмы, помиловала. Почему она этого не сделала, как вы считаете? И пожалеет ли она об этом?
- Я думаю, это очень большая ошибка Саломе Зурабишвили. Практически она говорит, что Иванишвили- это русский проект, продолжение режима Путина, и если это продолжение режима Путина, что мы делаем? Оставляем человека, который боролся против Путина, в тюрьме у Иванишвили, то есть у Путина? Это очень большая проблема.
Президент Грузии Саломе Зурабишвили обращается к сторонникам и журналистам в день церемонии присяги нового (нелегитимного) президента Грузии Кавелашвили в Тбилиси. Грузия, 29 декабря 2024 года / Фото: REUTERS/Daro Sulakauri
Но, к сожалению, Саломе Зурабишвили не решилась на это. Ее аргумент был, что, если она помилует, его все-таки не освободят. Да, формально Саакашвили оставался бы в тюрьме, но этот вопрос очень важный и для Саакашвили, для освобождения Саакашвили, для самой Зурабишвили. Это очень большое пятно на ее карьере.
Если что-то случится с Саакашвили в тюрьме, ответственность, конечно, будет на Иванишвили, но от ответственности моральной, политической, от исторической ответственности не сможет уйти и она.
Саакашвили на свободе был бы очень важным фактором, потому что это не только его опыт и политическая харизма, но усиление. У нас сейчас три живых президента: один - Зурабишвили, другой в тюрьме - Саакашвили, еще один - Георгий Маргвелашвили, который протестует вместе с нами. Я лично ей предлагал создать формат трех президентов, который бы усилил наш голос и внутри страны, и вне страны, на международной арене. К сожалению, она не решилась на это. И я думаю, это очень-очень большая ошибка персонально ее.
Но все-таки этот уже шанс упущен, последний шанс был [29 декабря], она покинула дворец, формально - покинула пост президента, не помиловав, не сделав этого шага, это очень плохо. И я, честно говоря, жду, что этот шаг негативно повлияет на общий настрой протестного движения.
Но все-таки борьба продолжается. Несмотря на то, что претензии в этом отношении очень острые к Зурабишвили, она является сейчас легитимным лидером, с которыми общаются наши партнеры.
- А как долго будут протесты на улицах? Вы все время говорите о том, что это мирный протест. Наша революция тоже была мирным протестом, пока в нас не начали стрелять. Готовы ли вы защищаться? Приведет ли этот мирный протест к чему-либо?
- Эрозия режима уже явна. Например, один из высокопоставленных членов [режима Иванишвили], один из руководителей департамента спецназа ушел в отставку. И он сделал очень громкие заявления, сказал прямо, что «наши директивы идут с Москвы».
И повседневно мы видим, как маленькие «кирпичи» вылезают из этой большой системы.
- Только мирным путем удастся ли вам преодолеть эту российскую Грузинскую мечту? Или все-таки может появиться оружие?
- Я надеюсь, что мирным путем мы свалим этот режим, но мы готовы на все.
29 декабря, 18:15
Люди собираются у ограды президентского дворца во время обращения Саломе Зурабишвили к сторонникам и журналистам в день церемонии присяги нелегитимного президента Грузии Михаила Кавелашвили в Тбилиси (Фото: REUTERS/Daro Sulakauri)
Автор: Татьяна Иванская
Грузинский политик, мэр Тбилиси в 2005-2013 годах Гиги Угулава в интервью Radio NV - о напряженной ситуации в Грузии после инаугурации нового президента Михаила Кавелашвили, легитимность которого не признают оппозиционеры и страны Запада, а также о том, чем могут закончиться протесты.
- Что сейчас происходит в Грузии? Знаем, что президент Саломе Зурабишвили все-таки оставила президентский дворец. Что происходит с людьми, протестуют ли они? Как дальше будут продвигаться протесты? И что сейчас на улицах Грузии?
- Да, вы правы. Саломе Зурабишвили покинула дворец, формально - президентский пост. Были разногласия в этом отношении. Часть протестующих хотела, чтобы она осталась в президентском дворце. И если власти насильно вывели бы ее, это было бы еще одним разоблачением режима [основателя и почетного председателя пророссийской партии Грузинская мечта, олигарха Бидзина] Иванишвили.
Но она сама решила [иначе]. И я думаю, это правильное решение, потому что легитимация не в здании, а в сути. То есть легитимация президентская идет с народа. И Саломе Зурабишвили является последним президентом, которого грузинский народ избрал.
Кавелашвили был избран парламентом и коллегией выборщиков. И он был единственным кандидатом, поэтому говорить о легитимности господина Кавелашвили очень смешно, потому что сам парламент, который избрал Кавелашвили, не был признан. Не только внутри его не признают, подавляющее большинство грузинского народа. Чтобы выборы были признаны, не только внутренняя легитимация нужна, но и внешняя легитимация.
Кавелашвили во время церемонии принесения присяги в парламенте в Тбилиси. Грузия, 29 декабря 2024 года / Фото: REUTERS/Irakli Gedenidze
Никто из наших западных партнеров - ни Соединенные Штаты Америки, ни Европейский Союз - не признали эти выборы и не поздравили парламент. Например, если вы смотрели кадры из здания парламента, там присутствовали только Грузинская мечта, то есть, эта процедура проходила без оппозиции и без представителей дипломатического корпуса. То есть это был междусобойчик. Сам Иванишвили присутствовал.
Что очень важно, официально Соединенные Штаты Америки, администрация [президента Джо] Байдена (это было согласовано с приходящей администрацией президента Трампа), наложили санкции персонально на Иванишвили. И очень важна суть этой санкции.
Да, Иванишвили - миллиардер, он от этого не пострадает, у него много денег. Но наложили санкции на Иванишвили из-за того, что он подрывает свободу и демократию грузинской государственности в пользу российского государства. Это очень важно. Практически США официально сказали, что Иванишвили и режим Иванишвили являются продолжением режима [российского диктатора] Владимира Путина. Мы можем называть его агентом, потому что как раз по акту, по которому наложили на Иванишвили санкции, в списке агенты. Мы можем называть его наместником или как хотите, но Иванишвили не представляет грузинский народ.
Иванишвили практически является хунтой, которая официально для наших партнеров является продолжением режима Путина. Это очень большое достижение, это практически разоблачение режима Иванишвили.
И это случилось как раз из-за того, что наш народ уже месяц протестует. Несмотря на избиения, несмотря на все эти экзекуции, которые так называемая полиция и хунта ведет, в основном, против молодежи, наш народ все-таки не останавливается.
[28 декабря] был грандиозный марш - практически вся страна, и весь Тбилиси был, и все мосты, и все магистрали были перекрыты. Люди стояли в живой цепи свободы.
Это очень важно, потому что касательно Саломе Зурабишвили конструкция политическая выглядит так. Наши партнеры, США, конгрессмен [Джо] Уилсон, который является очень приближенным политиком к Трампу, заявил, что на следующей неделе собирается внести в Конгресс законопроект, который обязует госдепартамент не признавать хунту Иванишвили и считать до новых свободных выборов Саломе Зурабишвили легитимным представителем грузинского народа. Это очень важно, потому что для нас международная легитимность нашей борьбы очень важна.
Потому что с другой стороны мы видим, кто признает Грузинскую мечту. Поздравили Беларусь, Никарагуа. Российская Федерация официально не может поздравлять, но все косвенные сигналы, которые идут с России, [свидетельствуют о том], что они в восторге от Иванишвили и от того, что делает Грузинская мечта. Они в восторге от того, что морду бьют нашим гражданам. Единственная страна, откуда идет хвала, это как раз [от государства] Владимира Путина. Что дальше?
Основатель партии Грузинская мечта, олигарх Бидзина Иванишвили / Фото: REUTERS/Irakli Gedenidze
- А что дальше? Как международное непризнание может вам помочь?
- Самая распространенная фраза сейчас в Грузии - «санкции и акции». Санкции - это как иски для режима. Санкции и международная изоляция режима Иванишвили очень важны, но все это достигнуто путем борьбы внутри страны. Акции продолжаются.
Народ решил, что на [улице] Руставели самый необычный Новый год будет для Грузии, потому что уйма народа будет праздновать Новый год и протестовать. Протест не останавливается и идет по вертикали.
Что, например, режим Иванишвили не ожидал, - это то, что уже 2500 представителей бизнеса, в том числе, и крупного, подписали петицию о новых выборах и освобождении политических заключенных. Это очень важно, потому что бизнес в Грузии никогда массово не протестовал на протяжении 30 лет. Это очень важно, потому что все сегменты населения и общества включены в эту борьбу.
Да, они сейчас будут продолжать править, но чтобы править, нужно иметь бюджет. Например, после официального заявления Евросоюза, по подсчету экономистов, 2,5 миллиарда лари (около 800 миллионов долларов) будут заморожены, и это очень большой удар для маленькой экономики Грузии. То есть донации и прямые вливания в бюджет будут остановлены из Германии, из Дании, из Швеции, Соединенных Штатов и так далее. И это будет очень большим ударом для экономики.
Уже наша валюта, лари, стала девальвировать. Санкции будут продолжаться и акции внутри страны будут продолжаться до того, пока режим не рухнет и у нас не будут свободные выборы.
У нас нет другого выбора, у нас нет пути обратно, потому что если сейчас мы не сможем переломить этот режим, то Грузия откатится, через год она может стать Беларусью. В этом отношении, конечно, очень важна легитимность.
И поэтому, несмотря на то, что очень много претензий и у меня лично к Саломе Зурабишвили, она остается легитимной представительницей. Она сказала, что она не собирается покидать Грузию, как, например, [Светлана] Тихановская покинула Беларусь, или как венесуэльская оппозиция. Она не собирается покидать страну, мы продолжаем бороться.
Будет создан учредительный совет. В этом учредительном совете будет президент, политические партии и представители общественности. Это будет орган, который будет представлять грузинский народ и на международной арене, и внутри координировать акции протеста.
- Про еще одного бывшего президента Грузии - Михеила Саакашвили. Слышала даже от представителей грузинской оппозиции, что было бы правильно, чтобы Зурабишвили, когда начались протесты, выпустила его из тюрьмы, помиловала. Почему она этого не сделала, как вы считаете? И пожалеет ли она об этом?
- Я думаю, это очень большая ошибка Саломе Зурабишвили. Практически она говорит, что Иванишвили- это русский проект, продолжение режима Путина, и если это продолжение режима Путина, что мы делаем? Оставляем человека, который боролся против Путина, в тюрьме у Иванишвили, то есть у Путина? Это очень большая проблема.
Президент Грузии Саломе Зурабишвили обращается к сторонникам и журналистам в день церемонии присяги нового (нелегитимного) президента Грузии Кавелашвили в Тбилиси. Грузия, 29 декабря 2024 года / Фото: REUTERS/Daro Sulakauri
Но, к сожалению, Саломе Зурабишвили не решилась на это. Ее аргумент был, что, если она помилует, его все-таки не освободят. Да, формально Саакашвили оставался бы в тюрьме, но этот вопрос очень важный и для Саакашвили, для освобождения Саакашвили, для самой Зурабишвили. Это очень большое пятно на ее карьере.
Если что-то случится с Саакашвили в тюрьме, ответственность, конечно, будет на Иванишвили, но от ответственности моральной, политической, от исторической ответственности не сможет уйти и она.
Саакашвили на свободе был бы очень важным фактором, потому что это не только его опыт и политическая харизма, но усиление. У нас сейчас три живых президента: один - Зурабишвили, другой в тюрьме - Саакашвили, еще один - Георгий Маргвелашвили, который протестует вместе с нами. Я лично ей предлагал создать формат трех президентов, который бы усилил наш голос и внутри страны, и вне страны, на международной арене. К сожалению, она не решилась на это. И я думаю, это очень-очень большая ошибка персонально ее.
Но все-таки этот уже шанс упущен, последний шанс был [29 декабря], она покинула дворец, формально - покинула пост президента, не помиловав, не сделав этого шага, это очень плохо. И я, честно говоря, жду, что этот шаг негативно повлияет на общий настрой протестного движения.
Но все-таки борьба продолжается. Несмотря на то, что претензии в этом отношении очень острые к Зурабишвили, она является сейчас легитимным лидером, с которыми общаются наши партнеры.
- А как долго будут протесты на улицах? Вы все время говорите о том, что это мирный протест. Наша революция тоже была мирным протестом, пока в нас не начали стрелять. Готовы ли вы защищаться? Приведет ли этот мирный протест к чему-либо?
- Эрозия режима уже явна. Например, один из высокопоставленных членов [режима Иванишвили], один из руководителей департамента спецназа ушел в отставку. И он сделал очень громкие заявления, сказал прямо, что «наши директивы идут с Москвы».
И повседневно мы видим, как маленькие «кирпичи» вылезают из этой большой системы.
- Только мирным путем удастся ли вам преодолеть эту российскую Грузинскую мечту? Или все-таки может появиться оружие?
- Я надеюсь, что мирным путем мы свалим этот режим, но мы готовы на все.