«Президент поднимает планку». Фесенко анализирует план победы «максималиста» Зеленского - «далеко...
... не гарантированные» и перспективные идеи
16 октября, 19:51
Президент Украины Владимир Зеленский (Фото: Офис президента Украины)
Автор: Богдан Машай
Политолог Владимир Фесенко в интервью Radio NV подробно анализирует план победы президента Владимира Зеленского, который состоит из пяти пунктов:
1. Приглашение Украины в НАТО,
2. Оборона,
3. Сдерживание, в частности, размещение в Украине комплексного неядерного стратегического пакета сдерживания,
4. Стратегический экономический потенциал, в частности, совместная с союзниками защита, инвестирование и использование украинских критических ресурсов,
5. Послевоенный пункт - замещение отдельных военных контингентов армии США в Европе украинскими подразделениями после войны с РФ.
- Как вы восприняли то видение, которое Зеленский презентовал в качестве возможной победы Украины?
- Во-первых, я где-то месяц назад, еще до поездки Зеленского в США, прогнозировал примерное содержание этого плана. Поэтому для меня большая часть того, что сегодня сказано, не стала сюрпризом.
Логика - что мы можем сделать, что мы можем предложить нашим партнерам - примерно понятна. Придумать что-то сенсационное, вундерваффе, как когда-то говорили и сейчас тоже вспоминают, какое-то чудо-оружие невозможно. Его просто нет в природе.
И поэтому суть этого плана заключается в том, что это предложение нашим партнерам (это не военная стратегия, не какой-то тайный план военной победы), что мы должны совместно сделать (и они прежде всего, потому что мы от них зависимы) для того, чтобы выйти на переговоры в перспективе с позиции силы и принудить [российского диктатора Владимира] Путина к переговорам о завершении войны. Это цель этого плана.
И главная идея этого плана - это силовое давление, сила. Надо демонстрировать Путину силу. А как?
Позитив этого плана в том, что он является комплексным - охватывает различные направления этого давления, различные предложения, что надо сделать. В частности, речь идет об усилении цены войны для Путина, для путинской России. По сути, каждый пункт - это не просто отдельный пункт, это раздел. В этом пункте могут быть отдельные подпункты, отдельные идеи, предложения.
Поэтому, кстати, неправильно оценивать, как я слышу от некоторых журналистов, что «или примут, или отклонят этот план». Нет. Это невозможно, потому что по отдельным позициям мы получим положительный ответ, по отдельным - точно мы ответа не получим, во время войны, во всяком случае. Или нам скажут, что немного надо подождать. Или ответ будет такой, что «в зависимости от обстоятельств мы это сделаем» и так далее.
Тем не менее, комплексность, системность присутствует в этом плане. И главное - акцент на то, что Западу, в конце концов, надо демонстрировать силу - и в поддержке Украины, и главное - в давлении на Путина. В этом я вижу главное значение этого плана.
Да, я сенсации не ожидал. И я большую часть того, что сказал сегодня президент, прогнозировал, и у меня не было никаких инсайдов. Здесь банальная логика. Я положительно оцениваю этот план, но там не может быть чего-то такого, чтобы кардинально изменило ситуацию. Невозможно это придумать. Здесь не надо заниматься фантазиями и утопиями.
- По вашему мнению, какие идеи из этого плана можно отнести к категории тех, на которые мы не получим реакции со стороны наших партнеров в обозримой перспективе?
- Обширная перспектива может быть разной. Это может быть несколько недель после выборов США или после 20 января, когда уже появится новый президент США. [По какому-то пункту] надо дождаться саммита НАТО в следующем году. Будет влиять на реализацию некоторых идей и предложений переговорная ситуация, а мы не знаем, когда будут переговоры.
Некоторые идеи, например, не просто приглашение Украины в НАТО, а членство Украины в НАТО, или создание на нашей территории военных баз (пункт сдерживания) - это может быть только после завершения войны.
Хотя о послевоенном периоде только один пункт, и он оригинальный. Идея, что наши военные должны заменить американцев в Европе. Красивая идея и это явно под [кандидата в президента США Дональда] Трампа, а также игра на страхах европейцев перед Трампом: «Трамп придет, заберет американцев из НАТО или из Европы. А кто будет защищать Европу? Путин будет же угрозой». И Зеленский предлагает: «Мы готовы стать щитом для Европы вместо американцев».
Другое дело, что мы не можем заменить американское ядерное оружие, ракетное оружие в Европе. Здесь проблемы есть. Но идея красивая.
Но в тех первых четырех пунктах, на самом деле, тоже целый ряд идей и предложений касаются послевоенного периода. И их можно будет реализовать только после завершения войны.
При этом главное, подчеркиваю, что нужны инструменты силового сдерживания Путина, силового давления на Путина. Только это сработает. И вот с этой идеей я абсолютно согласен.
- Как вы оцениваете перспективу реализации идеи приглашения Украины в НАТО? Она дискутируется достаточно длительное время и, как правило, ответ сводится к «двери для Украины открыты, но давайте не спешить».
- Некоторые поддерживают идею приглашения Украины еще во время войны. Но здесь надо понимать (и Зеленский тоже намекнул на это), что речь идет только о приглашении. Это должен быть символический шаг, демонстрация решимости. И это важно в контексте будущих переговоров. Сразу продемонстрировать Путину, что тема НАТО, членство Украины в НАТО не будет предметом торгов. Вот в чем главный смысл этой идеи.
Да, единства нет на Западе. Это не секрет. Я уже не говорю о членстве. Это будет зависеть от многих обстоятельств - на каких условиях война завершится, как будут после войны развиваться отношения между США и Россией, между Европой и Россией, в каком состоянии будет НАТО и так далее.
Перспектива и приглашение Украины в НАТО, я уже не говорю о членстве Украины в НАТО, в частности, будет зависеть от того, кто станет президентом США. Вот станет Трамп вдруг и что тогда? В окружении Трампа немало людей, которые считают, что наиболее важной и эффективной уступкой Путину ради прекращения войны в Украине может быть именно отказ Украины в членстве в НАТО. Если нам об этом скажет президент США, у нас просто выбора другого не будет.
Если оценивать саму идею, сейчас приглашения не будет, потому что нет психологической готовности у некоторых лидеров - не говорю о [президенте США Джо] Байдене, а среди европейских лидеров нет готовности. Тот же [немецкий канцлер Олаф] Шольц, некоторые другие не готовы, я уже не говорю об [венгерском премьер-министре Викторе] Орбане. Поэтому это реальность, с которой надо работать.
Но весь этот план, на самом деле, - это же не «меню» на сегодня только, а на перспективу также. Зеленский максималист, он пытается сейчас поднять планку, он пытается давить на наших партнеров.
Я думаю, он сам прекрасно понимает, и Офис президента, и авторы этого плана, в частности, из аппарата СНБО (думаю, они тоже работали над многими вещами), прекрасно понимают: мы не получим по некоторым пунктам положительного ответа уже сейчас; и не факт, что получим уже завтра, например, на следующем саммите НАТО. Но ставить вопрос надо.
Простой пример. Еще в начале года вообще не обсуждалась тема приглашения Украины в НАТО. Сейчас она обсуждается. Внутренняя дискуссия в НАТО - закрытая, неофициальная - уже идет. И даже то, что начали обсуждать специфический сценарий западногерманской модели присоединения Украины к НАТО, - это уже показательно. Потому что еще год назад и даже в начале [2024] года это был чисто теоретический бред. А сейчас обсуждают.
Что будет завтра? Если ситуация будет меняться и обостряться, то думаю, что наши шансы могут расти на приглашение. А может быть, наоборот, если победит Трамп на выборах. Здесь невозможно заранее спрогнозировать. Но то, что мы должны ставить вопрос об этом, - это правильно.
- Зеленский, выступая в парламенте, рассказывая о первом пункте, который касается как раз приглашения Украины в НАТО, отметил, что такое приглашение положит конец стратегической и безопасностной неопределенности, которая существует на Западе в отношении Украины. Насколько вероятно, что это приведет именно к деэскалации конфликта, учитывая, что одним из требований Путина было возвращение НАТО к границам 1997 года. И вообще, мы знаем, как на тему НАТО реагирует Путин и Россия.
- Да. И я могу сказать больше. Когда начнутся переговоры о завершении войны, главное требование со стороны Путина будет не территории, которые он и так контролирует, и не то, чтобы мы признали российский статус этих территорий. Он об этом будет ставить вопрос, но для него это будет не главное.
Главное - сокращение украинской армии. И наиболее главный пункт - это отказ Украины от членства в НАТО.
Это будет главное требование. Зеленский это тоже понимает. Поэтому они ставят вопрос о том, чтобы приглашение было заранее, чтобы нейтрализовать это требование. Здесь, к сожалению, нет простого ответа.
Насчет деэскалации. Так вот в чем и беда. Если идти на уступки Путину уже сейчас, то это не гарантирует нам деэскалации. А наоборот - Путин будет чувствовать слабость - слабость коллективного Запада: «Если вы боитесь моих угроз, моих требований, предупреждений по дальнобойному оружию, по НАТО, значит, вы - трусы. Значит, я на вас буду давить еще больше. Буду пугать вас еще больше». И на Украину будет давить больше.
А Запад должен действовать на опережение. И пока Путин не сделал новой эскалации, надо ему говорить достаточно жестко. Например: «В случае новых ударов или попыток новых ударов по украинской энергетике, мы дадим разрешение Украине использовать наше дальнобойное оружие по вашим объектам - и не только военным, но и по энергетическим». Вот так надо предупреждать.
Это предупреждение. Но я думаю, такие предупреждения Путин будет воспринимать всерьез. То же самое и НАТО касается. Да, НАТО нам далеко не гарантировано. Здесь я - реалист. И есть разные сценарии, как может развиваться ситуация. У нас шансы, кстати, на членство в НАТО стали существенно больше, чем были до российского вторжения. Как это ни парадоксально, но мы стали к НАТО ближе. Но все равно, по-разному может складываться.
Так вот: НАТО может Путина предупреждать, и США тоже: «Если ты не будешь идти на переговоры, то мы точно будем присылать Украине приглашение в НАТО. Да, она станет членом НАТО позже, но мы будем усиливать и военную поддержку Украины». Вот так примерно надо действовать - давить на Путина силовым путем. В принципе, это то, что и предлагает Зеленский в этом плане.
- Второй пункт плана победы - это оборона. Там, в частности, предусмотрено снятие ограничений на удары по военным объектам на территории Российской Федерации и предоставление Украине больше дальнобойных возможностей. Но есть еще один интересный пункт - это продолжение операций на вражеской территории. Зеленский сказал, что это является ключом к реализации этого плана. Каким может быть восприятие идеи расширения боевых действий на территории РФ?
- Простой ответ - разное. Кто-то будет поддерживать и уже поддерживает, особенно, действующие военные, военные специалисты, бывшие командующие, в частности, американские командующие в НАТО, некоторые военные европейских стран. Они понимают, что это правильно. Но будут и те, кто против. И это тоже известно. Здесь не будет единства.
Там есть еще тайное приложение - это список оружия, которое мы просим. Но пафос идеи именно в этом. Даже у Зеленского есть фраза очень показательная, «перенос войны на территорию противника». Да, мы не можем это сделать в полном объеме. Частично мы это сделали в Курской области. Но для того, чтобы война более масштабно переносилась на территорию России, надо бить дальнобойным оружием - и ракетами, и дронами по российской территории.
Суть в том, чтобы увеличивать цену войны для россиян - не только для Путина, не только потери для армии, а в целом для россиян, чтобы они почувствовали, что война идет и у них на территории. Это тоже принуждение, инструмент принуждения России к завершению войны. Сами по себе они войну не завершат.
Я часто этот вопрос слышу: почему это Путин должен прекратить эту войну? А потому что, если он будет чувствовать, что война переносится на его территорию, и все больше россиян против войны, он будет вынужден на это реагировать. Как и на демонстрацию силы со стороны западных государств.
Путин, на самом деле, никогда не был против переговоров. И он даже за 10 лет военно-политического противостояния с Украиной трижды шел на переговоры. Хотя мог бы идти в наступление против нас без всяких переговоров. Это 2014−2015 год и первые месяцы войны.
Шел на переговоры. Но потому, что он хочет договариваться с Западом, или чувствовал, что не может победить, как это произошло в первые месяцы войны.
Поэтому сила, демонстрация силы и перенос войны на территорию противника, чтобы цена войны росла для России, этот пафос, суть этой идеи, я вполне поддерживаю.
Но, к сожалению, далеко не все наши западные партнеры в полном объеме будут это поддерживать. И я могу прогнозировать, что по дальнобойному оружию в ближайшей перспективе, к сожалению, ситуация вряд ли изменится.
А вот если начнется эскалация войны, и, не дай Бог, россияне начнут новую волну разрушения украинской энергетической системы, думаю, что это может подтолкнуть и американцев, и европейцев снять эти ограничения как инструмент давления на Россию: «Вы должны прекратить это, иначе будут удары по вашей территории».
- Следующий пункт - сдерживание. Предлагается разместить комплексный неядерный пакет сдерживания защиты Украины от любой угрозы. Какие компоненты может это включать?
- Это вопрос к военным экспертам, они более профессионально на это могут ответить.
Но я просто напомню историю. Сейчас она менее актуальна, но в свое время это была главная проблема в отношениях между США и Россией еще в первые годы президентства Путина. Это был просто главный спор. Американские базы противоракетной обороны в Восточной Европе. Американцы говорили, что это против Ирана, а россияне воспринимали, что это против них. Это актуально и для нас. Базы противоракетной обороны. В более широком смысле - военные базы на нашей территории.
Надо понимать: идея правильная, я ее тоже поддерживаю, но во время войны наши западные партнеры ее не реализуют. Здесь я - реалист. Как бы я этого ни хотел, но у американцев и у европейцев, в целом, на Западе пока господствует принцип (рядом с принципом поддержки Украины, чтобы мы не проиграли эту войну) - США и НАТО должны избегать прямого военного столкновения с Россией. И поэтому они военные базы на наши территории, пока идет нынешняя война, размещать не будут.
Но на перспективу - это может быть одним из предохранителей против новой войны. Да, безусловно, это тоже об эскалации или деэскалации, это будет предмет критики, каких-то истерик со стороны Кремля. Но это то, что США имеют в Японии, в Южной Корее, и мы тоже хотим иметь и у себя, на нашей территории.
Кстати, если не будет членства в НАТО, то думаю, что план Б заключается в том, чтобы получить в перспективе гарантии безопасности на двусторонней основе от наших западных партнеров. В частности, это может быть размещение их военных баз на нашей территории.
- Предполагаю, что следующий пункт плана победы Украины может быть не столь дискуссионным на Западе, или более продуктивным, - стратегический экономический потенциал. Это предложение для США и ЕС заключить совместное соглашение по защите ресурсов и использованию экономического потенциала. Какие решения могут быть включены в этот пункт? Почему Запад может быть заинтересован в его согласовании?
- Кстати, там тоже есть тайное приложение. Самое интересное - именно там, я думаю.
Тема очень деликатная и контраверсийная. И на самом деле, если раскрывать ее содержание, не всем это понравится. Вы говорите, что споров не будет, но я не так уверен.
Я приведу пример от обратного. Один мой коллега, не буду называть его фамилии, говорит, что лучший сценарий завершения войны - предоставить концессию на некоторые наши природные ресурсы китайцам. Чтобы китайцы получили концессию на некоторые наши природные ресурсы, и тогда россияне прекратят войну, не будут бить, как минимум, по территориям, где есть концессия.
Я не совсем согласен с этой идеей. К сожалению, практика в свое время опровергла это. [Беглый президент Виктор] Янукович договорился о больших экономических проектах с китайцами в Крыму, на Донбассе. Это не помешало россиянам аннексировать Крым и начать войну на Донбассе.
А здесь речь идет о совместных разработках наших природных ископаемых. В каком формате это будет? Вот это вопрос. Но намек там есть у Зеленского, что «мы готовы вместе с вами». Мы не можем все это освоить. И денег нет. Это, кстати, инструмент инвестиций.
Это стратегические природные ресурсы. Это не только железная руда. Я думаю, что речь идет и о литии, и об уране, о некоторых других вещах. Но давайте это осваивать вместе. Если они согласны, то это как общий экономический фундамент - для и нашей европейской, и для нашей евроатлантической интеграции. Это такая, я бы сказал, материалистическая база для этих двух интеграционных процессов.
Как это реализовать? Думаю, это в тайных приложениях - формат, как это может быть, с точки зрения форм собственности, взаимодействия. Но, что важно: Зеленский объясняет, что, чтобы это сработало, то прежде всего надо защиту этих природных ресурсов - системы ПВО. И помочь нам остановить врага, чтобы враг не пошел на Донбассе дальше. А лучше - еще и отбросить его на Донбассе. Поэтому надо военным путем защитить эти природные ресурсы, а дальше мы готовы вместе с вами их разрабатывать, развивать. А взаимоприемлемый формат собственности, я думаю, что может быть согласован.
И это тоже идея правильная. Хотя я вам скажу, здесь есть много нюансов, о которых надо думать и за которыми надо следить.
- И последний, пятый, пункт плана сводится к тому, что Украина сможет гарантировать безопасность Европе в случае согласия партнеров на замещение военных США в Европе на украинские подразделения после войны. Вы сказали в самом начале разговора, что воспринимаете это как идею для Трампа. Объясните, что вы имели в виду.
- Потому что в Америке дискуссия по этому поводу. Часть сторонников Трампа и часть его команды откровенно выступают за то, чтобы США ушли из Европы.
Я даже скажу первоисточник этой идеи. Похожую идею высказывал несколько месяцев назад, летом, в своей колонке Daily Mail [бывший британский премьер] Борис Джонсон. Он - человек близкий к Трампу, выступает, я так понимаю, время от времени в роли посредника в отношениях с Трампом для Украины. Поэтому я думаю, что эта идея, скорее всего, пришла именно оттуда.
И это пас команде Трампа, что мы готовы сотрудничать: «Вы хотите выйти? Хорошо. Но тогда давайте мы вас заменим». Но дальше возникают вопросы, что частично это же надо профинансировать, в Европе должно остаться американское ядерное оружие, ракетное оружие. Но Украина готова.
Здесь двойное назначение. И пас Трампу, и одновременно демонстрация европейцам, которые очень боятся, что придет Трамп и сломает европлантическую солидарность, уйдет из Европы. Кто тогда будет защищать Европу? Мы фактически говорим: «Мы готовы. Мы готовы стать донором европейской безопасности, обновленной системы европейской безопасности. Давайте сотрудничать. Берите нас в НАТО, соглашайтесь на то, чтобы мы стали членами НАТО. И мы заменим американцев». Так что эта идея тоже перспективна.
Другое дело, что она - пиар-идея, скорее. Но думаю, что потенциал для ее реализации есть. Опять: после войны. Потому что реализовать ее можно или в рамках интеграции Украины в НАТО, или если Европейский Союз будет создавать собственную систему европейской безопасности, и тогда мы тоже можем стать ядром или одной из наиболее мощных составляющих уже чисто европейской системы безопасности. Но сама по себе идея, на мой взгляд, достаточно перспективная.
16 октября, 19:51
Президент Украины Владимир Зеленский (Фото: Офис президента Украины)
Автор: Богдан Машай
Политолог Владимир Фесенко в интервью Radio NV подробно анализирует план победы президента Владимира Зеленского, который состоит из пяти пунктов:
1. Приглашение Украины в НАТО,
2. Оборона,
3. Сдерживание, в частности, размещение в Украине комплексного неядерного стратегического пакета сдерживания,
4. Стратегический экономический потенциал, в частности, совместная с союзниками защита, инвестирование и использование украинских критических ресурсов,
5. Послевоенный пункт - замещение отдельных военных контингентов армии США в Европе украинскими подразделениями после войны с РФ.
Click to view- Как вы восприняли то видение, которое Зеленский презентовал в качестве возможной победы Украины?
- Во-первых, я где-то месяц назад, еще до поездки Зеленского в США, прогнозировал примерное содержание этого плана. Поэтому для меня большая часть того, что сегодня сказано, не стала сюрпризом.
Логика - что мы можем сделать, что мы можем предложить нашим партнерам - примерно понятна. Придумать что-то сенсационное, вундерваффе, как когда-то говорили и сейчас тоже вспоминают, какое-то чудо-оружие невозможно. Его просто нет в природе.
И поэтому суть этого плана заключается в том, что это предложение нашим партнерам (это не военная стратегия, не какой-то тайный план военной победы), что мы должны совместно сделать (и они прежде всего, потому что мы от них зависимы) для того, чтобы выйти на переговоры в перспективе с позиции силы и принудить [российского диктатора Владимира] Путина к переговорам о завершении войны. Это цель этого плана.
И главная идея этого плана - это силовое давление, сила. Надо демонстрировать Путину силу. А как?
Позитив этого плана в том, что он является комплексным - охватывает различные направления этого давления, различные предложения, что надо сделать. В частности, речь идет об усилении цены войны для Путина, для путинской России. По сути, каждый пункт - это не просто отдельный пункт, это раздел. В этом пункте могут быть отдельные подпункты, отдельные идеи, предложения.
Поэтому, кстати, неправильно оценивать, как я слышу от некоторых журналистов, что «или примут, или отклонят этот план». Нет. Это невозможно, потому что по отдельным позициям мы получим положительный ответ, по отдельным - точно мы ответа не получим, во время войны, во всяком случае. Или нам скажут, что немного надо подождать. Или ответ будет такой, что «в зависимости от обстоятельств мы это сделаем» и так далее.
Тем не менее, комплексность, системность присутствует в этом плане. И главное - акцент на то, что Западу, в конце концов, надо демонстрировать силу - и в поддержке Украины, и главное - в давлении на Путина. В этом я вижу главное значение этого плана.
Да, я сенсации не ожидал. И я большую часть того, что сказал сегодня президент, прогнозировал, и у меня не было никаких инсайдов. Здесь банальная логика. Я положительно оцениваю этот план, но там не может быть чего-то такого, чтобы кардинально изменило ситуацию. Невозможно это придумать. Здесь не надо заниматься фантазиями и утопиями.
- По вашему мнению, какие идеи из этого плана можно отнести к категории тех, на которые мы не получим реакции со стороны наших партнеров в обозримой перспективе?
- Обширная перспектива может быть разной. Это может быть несколько недель после выборов США или после 20 января, когда уже появится новый президент США. [По какому-то пункту] надо дождаться саммита НАТО в следующем году. Будет влиять на реализацию некоторых идей и предложений переговорная ситуация, а мы не знаем, когда будут переговоры.
Некоторые идеи, например, не просто приглашение Украины в НАТО, а членство Украины в НАТО, или создание на нашей территории военных баз (пункт сдерживания) - это может быть только после завершения войны.
Хотя о послевоенном периоде только один пункт, и он оригинальный. Идея, что наши военные должны заменить американцев в Европе. Красивая идея и это явно под [кандидата в президента США Дональда] Трампа, а также игра на страхах европейцев перед Трампом: «Трамп придет, заберет американцев из НАТО или из Европы. А кто будет защищать Европу? Путин будет же угрозой». И Зеленский предлагает: «Мы готовы стать щитом для Европы вместо американцев».
Другое дело, что мы не можем заменить американское ядерное оружие, ракетное оружие в Европе. Здесь проблемы есть. Но идея красивая.
Но в тех первых четырех пунктах, на самом деле, тоже целый ряд идей и предложений касаются послевоенного периода. И их можно будет реализовать только после завершения войны.
При этом главное, подчеркиваю, что нужны инструменты силового сдерживания Путина, силового давления на Путина. Только это сработает. И вот с этой идеей я абсолютно согласен.
- Как вы оцениваете перспективу реализации идеи приглашения Украины в НАТО? Она дискутируется достаточно длительное время и, как правило, ответ сводится к «двери для Украины открыты, но давайте не спешить».
- Некоторые поддерживают идею приглашения Украины еще во время войны. Но здесь надо понимать (и Зеленский тоже намекнул на это), что речь идет только о приглашении. Это должен быть символический шаг, демонстрация решимости. И это важно в контексте будущих переговоров. Сразу продемонстрировать Путину, что тема НАТО, членство Украины в НАТО не будет предметом торгов. Вот в чем главный смысл этой идеи.
Да, единства нет на Западе. Это не секрет. Я уже не говорю о членстве. Это будет зависеть от многих обстоятельств - на каких условиях война завершится, как будут после войны развиваться отношения между США и Россией, между Европой и Россией, в каком состоянии будет НАТО и так далее.
Перспектива и приглашение Украины в НАТО, я уже не говорю о членстве Украины в НАТО, в частности, будет зависеть от того, кто станет президентом США. Вот станет Трамп вдруг и что тогда? В окружении Трампа немало людей, которые считают, что наиболее важной и эффективной уступкой Путину ради прекращения войны в Украине может быть именно отказ Украины в членстве в НАТО. Если нам об этом скажет президент США, у нас просто выбора другого не будет.
Если оценивать саму идею, сейчас приглашения не будет, потому что нет психологической готовности у некоторых лидеров - не говорю о [президенте США Джо] Байдене, а среди европейских лидеров нет готовности. Тот же [немецкий канцлер Олаф] Шольц, некоторые другие не готовы, я уже не говорю об [венгерском премьер-министре Викторе] Орбане. Поэтому это реальность, с которой надо работать.
Но весь этот план, на самом деле, - это же не «меню» на сегодня только, а на перспективу также. Зеленский максималист, он пытается сейчас поднять планку, он пытается давить на наших партнеров.
Я думаю, он сам прекрасно понимает, и Офис президента, и авторы этого плана, в частности, из аппарата СНБО (думаю, они тоже работали над многими вещами), прекрасно понимают: мы не получим по некоторым пунктам положительного ответа уже сейчас; и не факт, что получим уже завтра, например, на следующем саммите НАТО. Но ставить вопрос надо.
Простой пример. Еще в начале года вообще не обсуждалась тема приглашения Украины в НАТО. Сейчас она обсуждается. Внутренняя дискуссия в НАТО - закрытая, неофициальная - уже идет. И даже то, что начали обсуждать специфический сценарий западногерманской модели присоединения Украины к НАТО, - это уже показательно. Потому что еще год назад и даже в начале [2024] года это был чисто теоретический бред. А сейчас обсуждают.
Что будет завтра? Если ситуация будет меняться и обостряться, то думаю, что наши шансы могут расти на приглашение. А может быть, наоборот, если победит Трамп на выборах. Здесь невозможно заранее спрогнозировать. Но то, что мы должны ставить вопрос об этом, - это правильно.
- Зеленский, выступая в парламенте, рассказывая о первом пункте, который касается как раз приглашения Украины в НАТО, отметил, что такое приглашение положит конец стратегической и безопасностной неопределенности, которая существует на Западе в отношении Украины. Насколько вероятно, что это приведет именно к деэскалации конфликта, учитывая, что одним из требований Путина было возвращение НАТО к границам 1997 года. И вообще, мы знаем, как на тему НАТО реагирует Путин и Россия.
- Да. И я могу сказать больше. Когда начнутся переговоры о завершении войны, главное требование со стороны Путина будет не территории, которые он и так контролирует, и не то, чтобы мы признали российский статус этих территорий. Он об этом будет ставить вопрос, но для него это будет не главное.
Главное - сокращение украинской армии. И наиболее главный пункт - это отказ Украины от членства в НАТО.
Это будет главное требование. Зеленский это тоже понимает. Поэтому они ставят вопрос о том, чтобы приглашение было заранее, чтобы нейтрализовать это требование. Здесь, к сожалению, нет простого ответа.
Насчет деэскалации. Так вот в чем и беда. Если идти на уступки Путину уже сейчас, то это не гарантирует нам деэскалации. А наоборот - Путин будет чувствовать слабость - слабость коллективного Запада: «Если вы боитесь моих угроз, моих требований, предупреждений по дальнобойному оружию, по НАТО, значит, вы - трусы. Значит, я на вас буду давить еще больше. Буду пугать вас еще больше». И на Украину будет давить больше.
А Запад должен действовать на опережение. И пока Путин не сделал новой эскалации, надо ему говорить достаточно жестко. Например: «В случае новых ударов или попыток новых ударов по украинской энергетике, мы дадим разрешение Украине использовать наше дальнобойное оружие по вашим объектам - и не только военным, но и по энергетическим». Вот так надо предупреждать.
Это предупреждение. Но я думаю, такие предупреждения Путин будет воспринимать всерьез. То же самое и НАТО касается. Да, НАТО нам далеко не гарантировано. Здесь я - реалист. И есть разные сценарии, как может развиваться ситуация. У нас шансы, кстати, на членство в НАТО стали существенно больше, чем были до российского вторжения. Как это ни парадоксально, но мы стали к НАТО ближе. Но все равно, по-разному может складываться.
Так вот: НАТО может Путина предупреждать, и США тоже: «Если ты не будешь идти на переговоры, то мы точно будем присылать Украине приглашение в НАТО. Да, она станет членом НАТО позже, но мы будем усиливать и военную поддержку Украины». Вот так примерно надо действовать - давить на Путина силовым путем. В принципе, это то, что и предлагает Зеленский в этом плане.
- Второй пункт плана победы - это оборона. Там, в частности, предусмотрено снятие ограничений на удары по военным объектам на территории Российской Федерации и предоставление Украине больше дальнобойных возможностей. Но есть еще один интересный пункт - это продолжение операций на вражеской территории. Зеленский сказал, что это является ключом к реализации этого плана. Каким может быть восприятие идеи расширения боевых действий на территории РФ?
- Простой ответ - разное. Кто-то будет поддерживать и уже поддерживает, особенно, действующие военные, военные специалисты, бывшие командующие, в частности, американские командующие в НАТО, некоторые военные европейских стран. Они понимают, что это правильно. Но будут и те, кто против. И это тоже известно. Здесь не будет единства.
Там есть еще тайное приложение - это список оружия, которое мы просим. Но пафос идеи именно в этом. Даже у Зеленского есть фраза очень показательная, «перенос войны на территорию противника». Да, мы не можем это сделать в полном объеме. Частично мы это сделали в Курской области. Но для того, чтобы война более масштабно переносилась на территорию России, надо бить дальнобойным оружием - и ракетами, и дронами по российской территории.
Суть в том, чтобы увеличивать цену войны для россиян - не только для Путина, не только потери для армии, а в целом для россиян, чтобы они почувствовали, что война идет и у них на территории. Это тоже принуждение, инструмент принуждения России к завершению войны. Сами по себе они войну не завершат.
Я часто этот вопрос слышу: почему это Путин должен прекратить эту войну? А потому что, если он будет чувствовать, что война переносится на его территорию, и все больше россиян против войны, он будет вынужден на это реагировать. Как и на демонстрацию силы со стороны западных государств.
Путин, на самом деле, никогда не был против переговоров. И он даже за 10 лет военно-политического противостояния с Украиной трижды шел на переговоры. Хотя мог бы идти в наступление против нас без всяких переговоров. Это 2014−2015 год и первые месяцы войны.
Шел на переговоры. Но потому, что он хочет договариваться с Западом, или чувствовал, что не может победить, как это произошло в первые месяцы войны.
Поэтому сила, демонстрация силы и перенос войны на территорию противника, чтобы цена войны росла для России, этот пафос, суть этой идеи, я вполне поддерживаю.
Но, к сожалению, далеко не все наши западные партнеры в полном объеме будут это поддерживать. И я могу прогнозировать, что по дальнобойному оружию в ближайшей перспективе, к сожалению, ситуация вряд ли изменится.
А вот если начнется эскалация войны, и, не дай Бог, россияне начнут новую волну разрушения украинской энергетической системы, думаю, что это может подтолкнуть и американцев, и европейцев снять эти ограничения как инструмент давления на Россию: «Вы должны прекратить это, иначе будут удары по вашей территории».
- Следующий пункт - сдерживание. Предлагается разместить комплексный неядерный пакет сдерживания защиты Украины от любой угрозы. Какие компоненты может это включать?
- Это вопрос к военным экспертам, они более профессионально на это могут ответить.
Но я просто напомню историю. Сейчас она менее актуальна, но в свое время это была главная проблема в отношениях между США и Россией еще в первые годы президентства Путина. Это был просто главный спор. Американские базы противоракетной обороны в Восточной Европе. Американцы говорили, что это против Ирана, а россияне воспринимали, что это против них. Это актуально и для нас. Базы противоракетной обороны. В более широком смысле - военные базы на нашей территории.
Надо понимать: идея правильная, я ее тоже поддерживаю, но во время войны наши западные партнеры ее не реализуют. Здесь я - реалист. Как бы я этого ни хотел, но у американцев и у европейцев, в целом, на Западе пока господствует принцип (рядом с принципом поддержки Украины, чтобы мы не проиграли эту войну) - США и НАТО должны избегать прямого военного столкновения с Россией. И поэтому они военные базы на наши территории, пока идет нынешняя война, размещать не будут.
Но на перспективу - это может быть одним из предохранителей против новой войны. Да, безусловно, это тоже об эскалации или деэскалации, это будет предмет критики, каких-то истерик со стороны Кремля. Но это то, что США имеют в Японии, в Южной Корее, и мы тоже хотим иметь и у себя, на нашей территории.
Кстати, если не будет членства в НАТО, то думаю, что план Б заключается в том, чтобы получить в перспективе гарантии безопасности на двусторонней основе от наших западных партнеров. В частности, это может быть размещение их военных баз на нашей территории.
- Предполагаю, что следующий пункт плана победы Украины может быть не столь дискуссионным на Западе, или более продуктивным, - стратегический экономический потенциал. Это предложение для США и ЕС заключить совместное соглашение по защите ресурсов и использованию экономического потенциала. Какие решения могут быть включены в этот пункт? Почему Запад может быть заинтересован в его согласовании?
- Кстати, там тоже есть тайное приложение. Самое интересное - именно там, я думаю.
Тема очень деликатная и контраверсийная. И на самом деле, если раскрывать ее содержание, не всем это понравится. Вы говорите, что споров не будет, но я не так уверен.
Я приведу пример от обратного. Один мой коллега, не буду называть его фамилии, говорит, что лучший сценарий завершения войны - предоставить концессию на некоторые наши природные ресурсы китайцам. Чтобы китайцы получили концессию на некоторые наши природные ресурсы, и тогда россияне прекратят войну, не будут бить, как минимум, по территориям, где есть концессия.
Я не совсем согласен с этой идеей. К сожалению, практика в свое время опровергла это. [Беглый президент Виктор] Янукович договорился о больших экономических проектах с китайцами в Крыму, на Донбассе. Это не помешало россиянам аннексировать Крым и начать войну на Донбассе.
А здесь речь идет о совместных разработках наших природных ископаемых. В каком формате это будет? Вот это вопрос. Но намек там есть у Зеленского, что «мы готовы вместе с вами». Мы не можем все это освоить. И денег нет. Это, кстати, инструмент инвестиций.
Это стратегические природные ресурсы. Это не только железная руда. Я думаю, что речь идет и о литии, и об уране, о некоторых других вещах. Но давайте это осваивать вместе. Если они согласны, то это как общий экономический фундамент - для и нашей европейской, и для нашей евроатлантической интеграции. Это такая, я бы сказал, материалистическая база для этих двух интеграционных процессов.
Как это реализовать? Думаю, это в тайных приложениях - формат, как это может быть, с точки зрения форм собственности, взаимодействия. Но, что важно: Зеленский объясняет, что, чтобы это сработало, то прежде всего надо защиту этих природных ресурсов - системы ПВО. И помочь нам остановить врага, чтобы враг не пошел на Донбассе дальше. А лучше - еще и отбросить его на Донбассе. Поэтому надо военным путем защитить эти природные ресурсы, а дальше мы готовы вместе с вами их разрабатывать, развивать. А взаимоприемлемый формат собственности, я думаю, что может быть согласован.
И это тоже идея правильная. Хотя я вам скажу, здесь есть много нюансов, о которых надо думать и за которыми надо следить.
- И последний, пятый, пункт плана сводится к тому, что Украина сможет гарантировать безопасность Европе в случае согласия партнеров на замещение военных США в Европе на украинские подразделения после войны. Вы сказали в самом начале разговора, что воспринимаете это как идею для Трампа. Объясните, что вы имели в виду.
- Потому что в Америке дискуссия по этому поводу. Часть сторонников Трампа и часть его команды откровенно выступают за то, чтобы США ушли из Европы.
Я даже скажу первоисточник этой идеи. Похожую идею высказывал несколько месяцев назад, летом, в своей колонке Daily Mail [бывший британский премьер] Борис Джонсон. Он - человек близкий к Трампу, выступает, я так понимаю, время от времени в роли посредника в отношениях с Трампом для Украины. Поэтому я думаю, что эта идея, скорее всего, пришла именно оттуда.
И это пас команде Трампа, что мы готовы сотрудничать: «Вы хотите выйти? Хорошо. Но тогда давайте мы вас заменим». Но дальше возникают вопросы, что частично это же надо профинансировать, в Европе должно остаться американское ядерное оружие, ракетное оружие. Но Украина готова.
Здесь двойное назначение. И пас Трампу, и одновременно демонстрация европейцам, которые очень боятся, что придет Трамп и сломает европлантическую солидарность, уйдет из Европы. Кто тогда будет защищать Европу? Мы фактически говорим: «Мы готовы. Мы готовы стать донором европейской безопасности, обновленной системы европейской безопасности. Давайте сотрудничать. Берите нас в НАТО, соглашайтесь на то, чтобы мы стали членами НАТО. И мы заменим американцев». Так что эта идея тоже перспективна.
Другое дело, что она - пиар-идея, скорее. Но думаю, что потенциал для ее реализации есть. Опять: после войны. Потому что реализовать ее можно или в рамках интеграции Украины в НАТО, или если Европейский Союз будет создавать собственную систему европейской безопасности, и тогда мы тоже можем стать ядром или одной из наиболее мощных составляющих уже чисто европейской системы безопасности. Но сама по себе идея, на мой взгляд, достаточно перспективная.