Тимоти Снайдер: Ответ на сложный вопрос. Как Украине выйти из этой войны
11 октября, 11:03
Одна из вещей, которая действительно поражает в украинцах, заключается в том, что их украинская риторика касается преимущественно будущего
Украина занимает центральное место в истории не только Европы, но и этого большого евразийского пространства и даже мира. Ее оттесняют на второй план имперские нарративы, иногда она также может быть минимизирована собственными национальными мифами в ответ на имперские нарративы. Но на самом деле, с самого начала и на всех этапах предыстории и ранней истории до современности эти земли и люди на этих землях были очень важными для того, что происходит в мире.
Здесь одновременно происходит больше всего разрушений, и продумываются самые смелые инновации. Это место, где викинги встретились с хазарами, и на основе того, что начали хазары, построили Киев. Это место, где готы встретились с римлянами и начали разрушать Западную Римскую империю. Итак, это место движения, созидания и встреч.
Кроме того, те вещи, которые, казалось бы, длились долго, как, например, Российская империя, на самом деле, были достаточно короткими. Все это мышление об Украине как о российском приграничье является очень недавним, современным предубеждением. По историческим меркам это произошло совсем недавно, и сейчас это заканчивается. Период, о котором идет речь, составляет около 300 лет, что примерно столько же, сколько литовский период, примерно столько же, сколько польский период, но ведь есть еще несколько тысяч лет до этого.
Есть еще одна метафора, которая мне нравится, - накопление. То есть то, кем являетесь вы, украинцы, связано не только с тем, с кем вы граничите сейчас и трением туда-сюда, но и с накоплением. Итак, кто такие украинцы, - связано с Трипольем и Ямной культурой, со всеми, кто пришел позже, и с накоплением.
В течение первых двух лет большой войны на Западе были достаточно популярны две идеи. Первая - Россия не может быть побеждена Украиной. И вторая - ничего серьезного не должно произойти с Россией в результате войны с Украиной. Я думаю, что эти идеи - это, по сути, психологические победы России.
Российские победы до сих пор были преимущественно психологическими, а не победами на поле боя. Их победы до сих пор были, в основном, связаны с нашей верой в то, что возможно или невозможно, с нашей верой в то, что приемлемо, а что нет. Потому что все эти правила, что приемлемо в ответе на российскую агрессию, а что нет, мы придумали, начиная с 2022 года, они являются новыми. И они, по сути, придуманы Россией, а потом каким-то образом мы сделали их нормальными. Но мы должны быть способны признать, что ошиблись, что нас обманули. Мы должны быть в состоянии сказать: «Хорошо, мы потерпели поражение в этой битве в психологической войне. А теперь мы вернемся и сделаем что-то другое».
Я еще не слышал, чтобы американец сказал, что мы допустили огромную ошибку или потерпели поражение и должны начать все сначала. Но, безусловно, некоторые из российских нарративов потеряли большую часть своей силы на Западе, например, идея эскалации или ядерной войны. Я думаю, что слово «эскалация», которое используется, по большей части, в американской риторике, чтобы напугать нас, работает уже не так хорошо. Мало кто считает, что Россию можно победить, но, безусловно, люди осознают, что Россия не является таким монстром, каким многие американцы считали ее в начале. Но, думаю, люди все еще переоценивают Россию.
Курск очень хорошо продемонстрировал Западу, что это - обычная война, и границы не являются священными. После того как вы вторглись в страну, вы не можете сказать, что ваша собственная граница священна. Это абсолютно бессмысленно. И я думаю, что этот момент нужно было доказать на практике, и он был доказан на практике Курском. Думаю, что Курск также был важен для морального духа всех вокруг, что сюрпризы все еще возможны, и что хорошие вещи все еще возможны. И это также может иметь определенное стратегическое значение в будущем.
Действительно ли на Западе, особенно, в США, считают, что Путин готов остановить войну и удовлетвориться определенной частью Украины - спрашивают меня. Это вопрос к американским чиновникам, я не американский чиновник, но я скажу вам, в чем, по моему мнению, заключается ошибка. Ошибка считать, что переговоры или возможность переговоров являются поводом для прекращения вооружения Украины. Думаю, что все как раз наоборот: если вы хотите, чтобы Украина была в состоянии вести переговоры, вы должны пытаться помочь ей победить. Потому что россияне, скорее всего, согласятся на что-то, если Путин лично будет считать, что для него все ухудшится, тогда они могут на что-то согласиться.
Однако если вы думаете, что прекращение огня или перемирие - это конец российской агрессии в Украине, вы делаете большую ошибку. Ведь очевидно, что россияне просто воспользуются передышкой, а потом снова нападут на Украину. Это - одна из вещей, которую украинцы понимают, и, безусловно, украинские солдаты понимают, и я хотел бы, чтобы мы на Западе понимали это лучше.
Итак, если будет перемирие, то мы должны просто наводнить Украину оружием, это единственный способ уменьшить вероятность того, что Россия продолжит вторжение через 18 месяцев или два года.
Все политические игроки на поле российско-украинской войны ждут результата президентских выборов в США. Изменится ли политика Белого дома в отношении Украины, если Камала Харрис станет президентом США - на этот вопрос дам пессимистический и оптимистический ответы. Пессимистический прогноз заключается в том, что, в отличие от Джо Байдена, Камала Харрис не является традиционным атлантистом. Она не с восточного побережья. Она выросла в мире Холодной войны, но при этом она не была сформирована Холодной войной в той степени, в какой был сформирован Джо Байден. И весь ее опыт - внутренний. Итак, пессимистический прогноз заключается в том, что следующих четыре года при администрации Харрис Штаты будут сосредоточены на внутренней политике.
Но я дам вам и оптимистический прогноз. Я читал, что медлительность американской внешней политики была связана не с идеями, а с реализацией. И что при администрации Харрис мы могли бы быть быстрее в выполнении решений, чем при администрации Байдена. Также оптимистичным моментом является то, что сейчас есть шанс отказаться от некоторых из этих плохих идей, а не просто пытаться пересмотреть их и начать все сначала с другим словарем. Например, я хотел бы подумать о лексике, в которой передача российских активов является нормальным явлением, лексике, в которой нормально говорить о победе Украины.
Если Трамп победит, думаю, что некоторые европейские лидеры, такие, как поляки и британцы, будут пытаться делать гораздо больше. Возможно, французы тоже. Но это будет значительно сложнее. Администрация Трампа будет очень непредсказуемой. Однако одно можно предсказать: я имею в виду почти наверняка, что они будут пытаться принудить Украину к переговорам, угрожая отказать в поставках оружия. Поэтому я не хочу говорить, что, мол, да, Европы будет достаточно. Я думаю, что это будет очень сложно. Не невозможно, но очень, очень сложно.
Каким я вижу возможный выход Украины из этой войны и в какие сроки - это очень сложный вопрос, потому что не мне решать, как долго украинцы должны страдать и ради чего. Но я думаю, что это вопрос или падения Путина, или веры Путина в то, что продолжение войны приведет к его падению. Итак, вы должны прийти к этой ситуации. А сколько времени это займет - боюсь, по своей природе непредсказуемо. В конце концов это произойдет. И мы все будем удивлены, когда это однажды произойдет.
Я верю в мир границ и правовых обязательств. И считаю, что Украина должна вернуть свою территорию не только потому, что это Украина и украинская территория, но и потому, что она является частью общей международной системы. Но я также думаю, что украинская победа предполагает, что Украина станет такой страной, какой люди хотели бы ее видеть в январе 2022 года.
Одна из вещей, которая действительно поражает в украинцах, заключается в том, что их украинская риторика касается преимущественно будущего. Российская пропаганда - о прошлом. Украинские разговоры о политике почти полностью о будущем. И поэтому я думаю, что украинская победа - это то время, когда украинцы будут чувствовать уверенность, что они действительно снова строят это будущее.
