Не бійтеся суржику, русизмів і «кавєркать». Письменниця Кузнєцова - про нелагідну українізацію і ...
... чому російська мова всіх бісить в Європі
20 лютого, 10:27
Євгенія Кузнєцова: Росія лідирує за кількістю мов, які або зникли, або є на межі зникнення (Фото:Eugenia Kuznetsova / Facebook)
Автор: Антон Пшеничний
Євгенія Кузнєцова - українська письменниця, журналістка, перекладачка, авторка книжок Спитайте Мієчку, Готуємо в журбі та Драбина (останній роман став книгою року BBC 2023). В інтерв'ю Video NV обговорювали її науково-популярну працю - Мова-меч. Як говорила радянська імперія. У ній ідеться про мовну політику часів СРСР, але в бесіді з авторкою торкнулися не тільки минулого, а й теперішнього та майбутнього.
Звідки взялися матюки, чи стануть Харків і Запоріжжя україномовними, чому радіопрограма, присвячена автентичній українській лексиці, є «шкідницькою», яким буде розпад Росії - в текстовій версії інтерв'ю.
- Пані Євгеніє, назву Мова-меч ви вжили, як я розумію, в історичному контексті, але нинішні події надали їй нове значення. От навіть практичне: через незнання мови нам, наприклад, легко вираховувати ворога. Йдеться не лише про славнозвісну «паляницю-рушницю-Укрзалізницю». Росіяни нас настільки не розуміють, що з’явився міф про сотні тисяч найманців, приміром, польських. А це українці, які розмовляють на фронті українською, може, якимось діалектом. Я в цьому бачу тотальне несприйняття нашої ідентичності. Вони не можуть повірити, що українська мова існує, і що вона аж настільки відрізняється від російської. Як ви думаєте, чому росіяни настільки помилялися з уявленням про братські народи? І чи справді українська мова зараз перетворилася на меч?
- Зробімо спробу поставити себе на місце росіян. Можливо, ця вправа не всім сподобається серед нашої аудиторії. Але уявімо, як може почуватися ось цей найтитулованіший, найсправжніший, типу найкращий народ в межах імперії. Наскільки часто вони думатимуть, чи існує українська ідентичність, якою є українська мова, а чи багатша татарська мова за російську? Ні, ці люди не будуть кожного дня думати про те, що російська найкраща, і взагалі не будуть думати про інші мови. Вони про це не замислюватимуться просто тому, що, коли ви маєте певний привілей, він вам здається таким, що вам дали при народженні. Ви його не заслуговували, ви його не виборювали, ви жодних зусиль до того, щоб цим привілеєм скористатися, не доклали. Ви просто по суті народилися привілейованою кастою в межах імперії, і ви взагалі не задумуєтесь ні про українську ідентичність, ні про казахські якісь проблеми, ні про що. Ви просто живете в цьому привілейованому становищі, і вам стає некомфортно тільки в одному випадку - коли у вас це привілейоване становище раптом намагаються забрати.
Ми це прекрасно бачимо в українському контексті. Ось про мову, якою «мне мама пела колыбельные». Готуючись до створення книжки, я використала «крик душі» вчительки, етнічної росіянки, яка прожила своє життя у Маріуполі. Вона дружина радянського військового, очевидно, і вона оповідала про те, що російська - це мова-багачка. З нею вона об'їздила весь Радянський Союз, з нею її зустрічали прекрасно у всіх республіках. Російська відкривала їй двері всюди. І настільки це багата мова, що вона просто відчувала цей привілей, їй подобалось мати його. А тут прийшла Україна і пропонує їй мову-біднячку, яка буде обслуговувати тільки Україну. І жінка почувається замкненою в цьому просторі. Їй цього привілею страшно бракує. Вона його не усвідомлювала все своє життя. Вона просто так жила, їй подобалось там жити. Але обставини змінюються так, що привілейованого становища треба позбуватися, та ще й треба вчити іншу мову, треба якимось чином відчувати історичну відповідальність за те, що робила радянська імперія. Треба розуміти, що асиміляція була не добровільною, а насильницькою.
Це все дуже неприємно. І саме тому люди знаходяться, як кажуть психологи, в стадії заперечення. Якщо я мушу це робити, якщо в мене відбирають цей привілей, це несправедливо. А чому несправедливо? Тому що немає ніякої української ідентичності, немає ніякої української мови. Це все видумки, це все НАТО, це все Обама, потім Байден, потім ще хтось, вигадали цим людям ось цю їхню ідентичність, і вони тепер намагаються мене позбавити привілею просто тому, що їм не подобається російське. Назло. До речі, цей наратив був у Радянському Союзі також. Наприклад, в журналі Перець, де висміювали українців. Загальне уявлення з тих жартів про українців було те, що вони просто через вредність страшну не хочуть говорити російською, перекручують цю російську, роблячи вигляд, що це українська. І от такий погляд в багатьох зберігається й досі.
- Я розумію, про що ви. По своєму регіону, Запорізькій області, знаю, як деяких людей в 1990-2000-х бісило те, що російською можуть не розуміти. Якщо людина приїхала, наприклад, з західної частини країни і реально може щось не розуміти, люди обурювалися і робили це доволі емоційно. Як так - не розуміти російську?! І це ж, до речі, доволі типова поведінка росіян за кордоном. Якщо їх десь не розуміють, то вони починають гучніше говорити. Наче проблема не в тому, що їх не розуміють, а в тому, що їх не чують.
Згадав експеримент, який ви провели у 2020 році зі своїм сином Лукашем. Це доволі відоме відео, де україномовна дитина намагається зрозуміти значення російських слів і їх пояснити. І інтуїтивно це не завжди виходить. Як ви думаєте, ця тенденція буде збільшуватися через російське вторгнення і відчутний тренд на повну відмову від російської? У мене, наприклад, ніде немає вже російської розкладки. Мобільний телефон, комп’ютер - взагалі російської мови немає. Я намагаюся від цього вичищати принаймні свою бульбашку. Удома я ізолювався від російських кіно, телебачення, музики, YouTube і так далі. Навіть старі платівки російських гуртів перетворилися на підставки чи тарілки. Так, це дрібниці. Але все ж, як ви думаєте, чи будуть відмовлятися люди від російської і далі?
- Я думаю, що таких дітей більшатиме, очевидно. Але для того, щоб їх більшало, потрібна, звичайно, позиція батьків. Дуже нелегко огородити повністю свою дитину від російськомовного контенту. Наприклад, на YouTube намагаємося блокувати, а воно все вилазить і вилазить. Реально дуже складно технічно зробити так, щоб дитина не дивилася нічого російського. Для цього треба надати певну заміну. Або україномовний контент, або підсаджувати дитину на англомовний.
Діти, а особливо підлітки, дуже відчувають елемент престижності. Те, що краще зроблене, те, що крутіше. Тут не надуриш. Ти не можеш дитину просто підсадити на якийсь україномовний канал, який твій товариш робить абощо, або тобі подобається людина, яка створює цей контент. Я не кажу, що немає взагалі ніякого крутого українськомовного контенту. Звичайно, він є. Але замінити просто так - складно, тому що дитина дуже відчуває, що ось там мільйони переглядів, ось там відбувається життя, а мені тут пропонують замінити на щось таке, начебто регіональне. Тому треба з дитиною, звичайно, якщо вік дозволяє, говорити, чому так сталося. Зараз, я знаю, що багато батьків пояснюють, що «ось, дивися, ми накручуємо перегляди, люди потім ці гроші отримують в Росії і за ці гроші роблять там кулі». Так вдалося пояснити моєму племіннику, він сам уже почав переключати ці російськомовні канали.
Англомовний контент - це, звичайно, складніше. Тут теж у людей виникають певні сумніви, навіщо замінювати одне іншим. Але принаймні англомовний контент не несе з собою пропаганди, яка часом пробирається в абсолютно неочікувані відео, в несподіваний контент. Якісь курси скейтерів або трюки на велику, де через певні коментарі проштовхують пропаганду. Я не кажу, що це державна в них програма така, але просто люди з певним світоглядом це роблять. І це для дітей, очевидно, небезпечно.
Водночас, я думаю, що ще мине не одне покоління, яке розумітиме російську. І будьмо реалістами: ми не побачимо через 30 років повністю україномовне Запоріжжя чи україномовний Харків. Давайте будемо чітко розуміти наші мовні права, чітко розуміти, де українська обов’язкова, але водночас не скаржитися через десятки років, що ось, ми знову все завалили, тому що я приїхав до Харкова і чую на вулицях російську мову. Не буде україномовного Харкова в найближчі роки. Що буде далі, я не знаю, чи доведеться нам з вами це побачити, чи ні. Я сподіваюся, що буде інакше, але просто не настільки…
Зараз мене ще захейтять за те, що я скажу, що мова не настільки принципова. Але я маю на увазі, що мова має бути захищена на всіх рівнях держави, і ми, люди, які хочуть жити в україномовному світі, повинні мати цю можливість, отримуючи всі послуги повністю українською, включаючи з освітніми та з будь-якими, варто нам вийти на вулицю. І я думаю, що ми до цього вже дуже близькі, але ми не можемо залізти в приватний простір людей і змусити їх говорити іншою мовою.
Візьмемо країни Балтії, там велике російськомовне ком’юніті, що створює цим державам проблеми. Але водночас ці країни в НАТО, мають чітке національне бачення. І попри те, що російськомовна громада там реально важча в багатьох аспектах, аніж наші деякі російськомовні міста, водночас вона ці держави не гальмує і не заважає їх національному проєкту, хоча там розуміють, що з нею треба рано чи пізно щось робити.
- Існує ще одна цікава позиція, переважно в людей старшого віку, і це виправдання іноді проєктують саме на дітей. Мовляв, треба знати мову ворога, тому що це перевага. Але питання, чи варто нашим дітям знати і вчити ворожу мову?
- Я думаю, що нам потрібен факультет русистики, нам потрібно розуміти ворога, нам потрібно знати, що відбувається в тій культурі. Але навіщо це дитині? Я не знаю. Це все рівно, що вчити якогось специфічного знання з малого віку, тому що ти плануєш дитину віддати навчатися певного фаху. Я не думаю, що такий аргумент хоч якимось чином має підґрунтя під собою. Тим більше, якщо цим виправдовуєш: дитина говорить російською, зате вона знає мову ворога - це смішно.
Хоча я зовсім не з тих, хто каже, що треба російську просто забути, відгородитися. Ми не можемо собі цього дозволити зробити, на жаль. Тому, як казав наш класик, дослідження калу буде ще якийсь час, звичайно, актуальним. Тобто треба досліджувати те, що в них пишеться, треба досліджувати їхню пропаганду, треба досліджувати те, що відбувається в їхній літературі. Загалом, мені здається, зараз нам це дає певну перевагу, тому що ми розуміємо їх краще, ніж вони розуміють нас. Але, можливо, через якесь покоління ми цю перевагу втратимо. Мені би хотілося, щоб це розуміння було в експертному середовищі, тобто серед людей, які обрали оце дослідження, і які мали би змогу впливати на державну політику в цьому плані, чи на якісь культурні політики. Просто щоб в нас була група експертів, які прекрасно розуміють ворога. Не думаю, що потрібно всім українцям активно вчити російську, активно читати російські телеграм-канали, щоб бути в курсі. Для цього мають бути фахівці.
- Російська література безумовно мала вплив на формування мовної політики в Україні. Цього не можна заперечити. Українська література була в статусі другорядної. Зараз нарешті позиція українських освітян змінилась. З курсу зарубіжної літератури прибрали всі російські твори. А якщо хтось із росіян залишився, то насправді це люди, які в Україні писали про Україну, і ці твори вивчаються вже в рамках курсу української літератури, звісно, вони перекладені українською. А ваші діти читатимуть, наприклад, Достоєвського, так би мовити, для загального розвитку? Можливо, в українському перекладі?
- Я не знаю. Гадаю, що це погана ідея - забороняти щось читати дітям. І якщо котресь із моїх дітей вирішить піти на філологічний факультет чи на літературні студії, я думаю, що все-таки доведеться прочитати кількох російських авторів, щоб уявляти загальний процес. Якщо ти філолог, який спеціалізується на літературі ХХ століття - так, тобі важливо їх знати. Якщо ж людина читає просто для свого загального розвитку, для свого задоволення, я не бачу можливості забороняти. Але я думаю, що мої діти прекрасно проживуть без того, щоб прочитати якихось російських авторів. Якщо ти просто людина, думаю, що ти абсолютно без жодних проблем можеш обійтися без російської класики, без «великой русской литературы». Це такий мем, який десь з середини 1940-х і аж дотепер активно живе в російській свідомості.
- Хотів би запитати загалом про українізацію. Є дві думки. Або вона має бути лагідною, природньою, ненав’язливою. Або протилежне - вона має бути жорсткою, однозначною, з затягуванням гайок. Якщо ви будете обирати між цих двох підходів, який вам ближче?
- У контексті України мені не подобається термін «українізація». Якщо нам колись пощастить здійснювати контроль над умовною «БНР», то тоді ми можемо говорити про українізацію. Щодо України мені би хотілося говорити виключно про дотримання усіх мовних прав українськомовних людей. Тобто, державна мова в Україні українська, люди, які говорять українською і хочуть отримувати всі послуги українською, повинні мати можливість це зробити в Україні. Що для цього потрібно, якщо в нас не працює це просто органічно і природно? Тобто, якщо ти хочеш віддати свою дитину в якусь секцію, а тренер російськомовний і каже, що він не бачить у цьому проблеми? Моя особиста історія: ти приходиш з дитиною на ковзанку, там дають інструктаж з безпеки російською мовою, а дитина не розуміє. Оце проблема. Як це вирішувати?
Не думаю, що україномовна людина повинна бути повсякчас у стані загроженості і напрягу, тобто постійно бути готовою до скандалу, або постійно має бути готовою звернутися до Святослава Літинського, який займається мовними судами вже, мабуть, десяток років точно. Це його заслуга, що у нас пралки нарешті з українським маркуванням. Отже, треба, щоб людина жила і не була весь час в очікуванні скандалу. Це не працює через скандали, це не працює через окремі суди, хіба що частково. Тому, звичайно, я за те, що має бути законодавство, яке чітко дуже регулює це все, і зараз ми це законодавство маємо.
Якщо ми ставимо питання, чи я за закручування гайок, чи за лагідне вмовляння кожного офіціанта і кожної іншої людини, яка надає послуги, то, звичайно, я за закручування гайок. Людині Українська держава на законодавчому рівні має забезпечити дотримання її мовних прав. Оце і все, цього достатньо, якщо цих законів будуть дотримуватись. До речі, мені здається, що їх цілком дотримуються, принаймні мова першого звертання, з мого досвіду, вже дуже рідко російська, а якщо вам російською сказали, то вже зараз достатньо підняти брови - і до вас заговорять українською. Але я просто закликаю згадати, як було 10 років тому, яким був Київ. Можу зі свого досвіду згадати, як було працювати журналістом у Києві, зокрема в ділових виданнях, чи можна було це робити без російської. Ну, не можна було. Тому мені здається, що у нас прогрес дуже серйозний за останні роки.
- З середини 1990-х українська почала потроху ставати мовою інтелігенції. Принаймні у великих містах вона почала втрачати роль мови глибинки. Звісно, так було не всюди і не в усіх регіонах. В моєму рідному Запоріжжі, наприклад, інтелігентна українськомовна людина сприймалась як певна екзотика навіть на початку 2000-х. Якою була в цьому процесі роль ЗМІ? Питання до вас вже як до журналістки та медіаекспертки.
- В якомусь інтерв'ю мене запитали, який період для української був найгірший. І я сказала, що це був кінець 1990-х, початок 2000-х. Чому так? Якщо взяти кінець русифікації, 1960-ті, а скоріше 1970-ті, 1980-ті, мабуть, все-таки українська тоді була набагато більш притиснута, пригноблена, забита. Але чому я сказала про 1990-ті й початок 2000-х? Тому що дуже було відчутно, який відбувся відкат, дуже болісний і дуже неприємний. Іще начебто була Червона рута, були ті паростки, про які ви згадали, були передачі на телебаченні. Начебто так воно почало підніматися, і десь українська навіть стала мовою культури, мовою телебачення. І тут це все загнобилося дуже масованою атакою усього російського. Тобто Росія фактично скупила інформаційний простір України і його контролювала. Тому в мене було відчуття якоїсь безнадії, що ми із російського культурного простору, із російського культурного продукту ніколи не вирвемося. Тому що вони беруть найкращі українські голоси, найкращі українські таланти приманюють, когось дуже великими грошима. Виходить все рівно, що тут наші якісь регіональні конкурси, а для того, щоб реально зробити кар'єру, ти їдеш в Росію.
Тому я би не перекладала повністю відповідальність на журналістів чи на медіахолдинги за це. Це була спрямована інформаційна політика Росії. І ця пропагандистська машина дуже потужна. Певно, можна нас звинуватити у тому, що у нас не було чого протиставити їм. Спротиву, як такого, не було, він існував в окремих, можливо, умах, але у багатьох було таке ставлення - ну, а що такого?
В принципі, навіть до повномасштабного вторгнення, як тільки йшлося про великі гроші, так зразу контент ставав російськомовним. Згадаймо, не знаю, Форбс, згадаймо глянець, будь-яку ділову літературу. Про культурні гуртки - нехай, ми можемо говорити українською, концерти і поетичні читання хай будуть українською. Але як тільки йдеться про реальні справи - от там ми зразу переходимо на російську. І саме це змінилося в останні два роки.
- Хочу запитати про Крим. Чи могла б, на вашу думку, бути доля півострова інакшою, якщо б там вимкнули російські канали, якщо б загалом трохи почистили інформаційний простір від російського і додали українського? Чи могло б це щось глобально змінити в людських головах?
- Звичайно, могло б, але це теоретизування таке… Ми вже не можемо з цим нічого вдіяти, тому що не тільки Крим, а й весь схід України був повністю в інформаційному російському полі. Я робила дослідження разом із університетом Осло, допомагала щодо південних і східних міст України, зокрема Маріуполя. І ми бачимо, що Маріуполь жив до 2022 року повністю в російському інформаційному просторі. Так, були спалахи чогось нормального там, але суто спалахи, це не було послідовним.
Інформаційна політика, яку вела Росія і веде досі, але, мабуть, вже не з таким запалом, вимагає дуже-дуже багато грошей. Вона має бути добре спланованою, але в основному, це гроші. Україна ніколи не могла собі дозволити таких грошей, щоб вести ефективну інформаційну контрпропаганду. Мабуть, можна звинувачувати когось у тому, що інформаційно Крим, схід чи південь України покинули, але умовний Тернопіль був не менше інформаційно покинутий. Тому я би не говорила, що держава завинила перед конкретними регіонами. Звичайно, можна було продумати, що з цими регіонами може статися, але, скажімо, плани на Чернігівщину чи на Волинь у Росії були точно такі ж самі, як і плани щодо Маріуполя. Росія точно з таким захватом анексувала би Закарпаття чи Галичину, де не можна сказати, що погляди в людей були дуже проросійські.
Якби ми дозволили воєнній машині Росії захопити ті землі, точно так це би сталося. Тому я би не ставила тут вину Україні, бо це створює, як на мене, недобрий, неправильний причинно-наслідковий зв’язок. Росія анексувала Крим, тому що у Росії імперські амбіції, тому що Росія агресор, а не через те, що Україна вела погану інформаційну політику.
- Не можу оминути тих, хто вирішив перейти на українську, принаймні намагається це робити. Люди дуже часто соромляться говорити неправильно. І кажуть, що доки не вивчать українську досконало, будуть в побуті, в публічному просторі послуговуватися російською мовою. Часто це закінчується тим, що в людини бракує або часу, або бажання, або можливості для того, щоб вивчити українську досконало, і зрештою вона залишається російськомовною. Чи потрібно боятися суржику, цього перехідного періоду?
- Ви зачепили таку тему… Я, коли їду за кермом, часом слухаю радіо, передачу Говори українською правильно. Не кажи «бутерброд», не кажи «сендвіч», а кажи «накладанець»! Не кажи «дзеркало», не кажи «люстро», а кажи «свічадо»! Використовуй автентичні українські слова! Мені здається, ця передача дуже шкідницька. От людина думає - «так, ну все, я наче українською вже нічого», а тут чує «свічадо» - і виявляється, вона взагалі неправильно говорить. Якісь виринають такі слова, виявляється, що купа українських слів недостатньо українські. І людина усвідомлює, що ніколи не заговорить правильною українською. Хоча могла у своєму дитинстві з бабусями і дідусями говорити прекрасною запорізькою, чи дніпровською, чи криворізькою українською, з якимись вкрапленнями російськими, очевидно, з певними закінченнями, з діалектними всякими штуками. Але це фонетично українська, це граматично українська, це абсолютно українська мова. І тут людина дізнається, що вона взагалі неправильно говорить, що її мова - це недомова. Ось тому ми дуже довго чули - «не хочу каверкать». Мовляв, я би говорив, але хочеться говорити вже тільки справжньою. От коли я вже вивчу, що тільки накладАнець чи наклАданець (навіть не знаю правильного наголосу), тоді нарешті заговорю українською.
Це дуже шкідницька позиція. Якщо серйозно говорити, вона дуже нагадує радянський підхід. У Радянському Союзі мови дуже любили «чистити», було взагалі таке уявлення, що мова живе в оточенні ворогів, які постійно змінюються. Наприклад, матюки. До речі, в нас теж це дуже популярно: от, в українській мові ніколи такого не було, це, звичайно, через російську прийшло. І в багатьох інших мовах теж завжди чомусь вважається, що лайливі слова - вони від сусідів. Це не наше, це нам сусіди принесли. І попри те, що всі слов’янські мови ділять між собою ці слова, ці спільні корені, ми говоримо про те, що це нам росіяни принесли, а українці тільки співали пісень і ніколи не лаялися…
Тож це радянський підхід, коли чистили мову від усього, коли діалектні слова вважалися, по суті, сміттям. Найбільшим адептом цього підходу був Максим Горький. Він закликав до того, щоб російська позбулася взагалі усіх діалектів, усіх діалектних слів. Наприклад, був такий письменник [Юхим] Пермітін. Він написав цілий роман про рибалок, звичайно, з якимись місцевими балачками, сибірськими говірками. А потім настільки розкаявся після рецензії Горького, що бігом написав, що почистив весь свій текст від «обласного сміття».
Очевидно, в Радянському Союзі не говорили нічого про діалекти татарської, білоруської чи української. Але через російську мову таке ставлення передавалося поступово, ланцюговою реакцією, до всіх інших мов.
Звичайно, не варто звужувати український синонімічний ряд. Зараз взагалі популярні тези, що ось це слово схоже на російське, отже воно недостатньо українське, давайте візьмемо із синонімічного ряду якесь зовсім інше, оце вже буде справжнє українське. Тому я закликаю не боятися суржиків, діалектизмів, говірки, і навіть русизмів можна не боятися. Адже мова - це дуже цікаве явище тим, що часто ми почуємо російську мову, яка фонетично і граматично українська. Тобто люди, які явно були русифіковані вже в дорослому віці, зберегли повністю українську фонетику, вони часто зберегли порядок слів, який більш притаманний українській мові, але при цьому вони начебто говорять російською. Я таких людей дуже багато чула, вони віку моєї бабусі приблизно. Це покоління, народжене в 1930-1940-х. Тобто вони очевидно виросли в українській сім'ї, але потім на роботі русифікувалися. Тому навіть цих людей, які начебто говорять російською, але в них все рівно пробивається українська база, я би зарахувала до тих, хто по суті лишилися україномовними.
- Окреме питання постало в родинах, де батьки до війни говорили з малими дітьми російською, а тепер не знають, як перейти на українську, щоб дитині було зручно, комфортно, зрозуміло. При цьому дитина до повномасштабки могла відвідувати, наприклад, гуртки та дитячий садок, де всі виключно спілкувалися російською, вона просто не знає української, вона її не вивчала, не розуміє. Що б ви порадили таким батькам?
- Ви знаєте, бути в такій ситуації дуже важко. Можливо, дехто скаже, що ці люди самі винні, що призвели до такої ситуації. Якщо ми візьмемо людей, які переїхали в інші країни, або сім'ї, де один із батьків іноземець, інший українець, то дуже складно себе пересилити, говорити з дитиною не своєю мовою. А якщо до тебе весь час говорили російською і ти виріс з оцим російським світоглядом, дуже складно говорити українською з дитиною. Ти відчуваєш фальш, відчуваєш, що ти несправжній. Коли, наприклад, дитині п’ять-шість років, вона бачить постійно цю твою непевність, тому що ти плаваєш, твій авторитет батьківський хитається серйозно. Ти ані пожартувати нормально не здатен, а колись був здатен, а тепер з тобою щось сталося, і на язик ти вже далеко такий не гострий, ані насварити нормально не можеш - хочеш сварити, але якісь такі слова вискакують, які тобі самому смішні.
Говорити російською стало соромно - соціологЧитайте також:
Тому в мене тільки промені підтримки людям, які опинилися в цій ситуації, але я все-таки переконана: гомо сапієнс - це створіння, яке славиться найперше тим, що чудово адаптується. Тому я сподіваюся, що мине час, і ви знову зможете жартувати, ви знову зможете бути класними, смішними, зможете насварити прямо так від щирої душі свою дитину іншою мовою. Які тут поради? Я навіть не знаю, що порадити. Щиро-щиро цим людям співчуваю, але водночас я дуже вдячна їм, що вони це роблять.
- Не секрет, що ви живете між Україною та Європою. Бачите наших біженців за кордоном, відповідно. Чи намагаються вони мовно відокремитися від росіян? Адже до громадян РФ за кордоном ставлення або негативне, або принаймні прохолодне. Відокремитись можна було б якоюсь яскравою впізнаваною атрибутикою, але це не завжди доречно. Або за допомогою мови, тому що російська більш-менш європейцями впізнавана. Українська для іноземця інша, ближча до польської. Тобто нас з поляками скоріше можна сплутати, але не з росіянами. Чи бачите ви загалом цю тенденцію серед біженців за кордоном?
- Очевидно, я цю тенденцію бачу. Ви прекрасно пояснили логіку. На жаль, це не є масовим. Згадаймо, за яких умов люди поїхали за кордон, як полишали свої домівки. І зараз триває війна, але згадаймо ті перші тижні, коли люди тікали з-під обстрілів з Харкова, з Маріуполя, з окупованих територій, як вони забирали дітей, собак, котів, в якому стані вони приїжджали. Я думаю, що в тому стані не найперша необхідність була якось себе ідентифіковувати, це було не для багатьох людей доступно. Зараз, коли вони пожили вже трохи за кордоном, мені здається, ця тенденція трохи посилюється, тому що дійсно хочеться відгородитися. Наприклад, недавно мені подруга навела статистику, що в Барселоні кількість росіян, які втекли з РФ, така сама, як кількість українців. Не знаю, я не перевіряла. То, звичайно, хочеться відгородитися.
Я ще в 2009-му вирішила, що не буду переходити на російську з іншими людьми, якщо вони мене розуміють, якщо це не іноземці. Саме під впливом перебування за кордоном, коли я побачила росіян у «дикій природі», так скажемо. Бо я ніколи не була в Росії, а коли побачила росіян, то зрозуміла, що дуже не хочу мати нічого спільного з ними. Якраз була сцена, яку ви влучно описали, про те, що росіяни, якщо їх не розуміють, починають говорити голосніше. Чоловік просто кричав на продавчиню російською, при тому, що його абсолютно не розуміли. І я тоді збагнула чітко, що мені хочеться настільки дистанціюватися, щоб не асоціюватися з цими людьми.
Думаю, що у людей, які переїхали, ще й в контексті іміджу росіян у світі зараз, який дуже сильно похитнувся, є бажання ідентифікувати себе. Тому що одне діло, коли ти живеш в Україні і є українцем просто тому, що в тебе український паспорт. А будучи поза цим контекстом, будучи за кордоном, хочеться якось себе маркувати. Мова, як тут не крути, який космополітичний підхід до цієї теми не застосовуй, була і є основним маркером людини, тобто основним маркером ідентичності.
- Хотів би повернутися до книги Мова-меч. Потужна праця, виділити якийсь розділ доволі складно. До речі, ви самі пишете, що можна їх вперемішку читати. Тобто це розповідь, яку можна почати з будь-якого розділу, дуже зручно. Деякі частини вражають. Приміром, як жахливо постраждали тюркські народи. Окрім насильницької русифікації, деякі пройшли ще й через втрату власної писемності. Наприклад, Башкортостан, де нещодавно пройшла хвиля мітингів, не на мовну тему, але все ж. Так от, у цих людей на початку ХХ століття відібрали арабське письмо, потім ввели чужу латинку, далі змінили її на кирилицю, і все заплуталося. Це був процес декількох років, тобто не століть, усе відбулося дуже швидко. Я не уявляю, як люди могли там перебудовуватися. Під таким тиском насаджування неповноцінності почали навіть імена русифікувати. І це все існує і зараз. Якщо подивитися, наприклад, на списки загиблих у війні росіян, можемо побачити імена на кшталт Іван Сулейманов, Володимир Ільясов, інші схожі. Помітно, що саме колонізовані народи найчастіше використовують як гарматне м’ясо. Якщо можна порівнювати, мови яких етносів постраждали від меча Імперії найбільше?
- Для того, щоб зрозуміти, які мови постраждали найбільше, треба чітко уявити, яка була мовна ієрархія в Радянському Союзі. Існувала дуже чітка піраміда. На самісінькій вершині, звичайно, мова найпередовішого, найкращого, найрозвинутішого народу СРСР - російського. Далі йшли мови союзних республік, їх було 14. Вони визнавалися як окремі мови, мали певну автономію, ними можна було видавати книжки, не тільки дитячі збірки і пісенники, а і наукову літературу. Тобто ці мови мали обмежений, але свій ареал вжитку. На самому підніжжі піраміди були мови народів, які не мали ані своїх республік, ані своїх автономних округів, нічого не мали.
На початку Радянського Союзу дуже хвалилися, яка це розмаїта країна, що у нас 169 мов, і ми їх всі будемо розвивати рівно. Було очевидно, що це абсолютно нереалістичний сценарій. Неможливо в одній імперії рівно розвивати 169 мов. Коли треба було зліпити СРСР, заманювали оцей національний сентимент, щоб доєднувалися до Радянського Союзу люди. Тож, звичайно, найбільше постраждали ті мови, які не мали республіканського статусу і не мали своєї національної автономії взагалі. Деякими мовами, наприклад, гагаузькою, іще могли надрукувати якийсь пісенничок або казки для дітей, начебто вона мала право на якесь існування. А деякі мови просто зникли, як наче їх ніколи не було.
У Росії зараз цих мов дуже багато, до сотні мов, які знаходяться на межі зникнення. Є атлас ЮНЕСКО, можна зайти подивитися статус кожної мови. Росія лідирує за кількістю мов, які або зникли, або на межі. І, до речі, в Росії, попри весь політичний авторитаризм, якісь паростки (це ще до повномасштабної війни я бачила) такого активізму бувають. Був хлопець в Комі, який на суді вимагав, щоб його обслуговували мовою комі. Були іноді виступи активістів, які говорили про те, що їхня місцева мова асоціюється із відсталістю, із неповноцінністю. Тобто ця політика в Російській Федерації органічно триває із часів Радянського Союзу.
Якщо ви згадали про народи, які латинізовували, потім кирилізовували, найбільше постраждали ті, які втратили доступ до своєї літератури. Часом це була древня література, наприклад, написана арабською в’яззю, і люди просто втратили можливість читати своїх класиків. Ми спитаємо, а переклади? Але це цензура, якої ще не бачили, такий левел цензури, коли ти не тільки забороняєш друк, а просто забираєш у людей можливість, в принципі, прочитати те, що держава вважає, що тобі би не варто читати. Крім доступу до літератури, люди втратили релігійну грамотність, тобто вони не могли прочитати Коран.
- Хотів би завершити розмову питанням щодо розпаду Росії. Є думка, що це обов’язкова умова нашої перемоги. Хоча процеси можуть бути непаралельними, вони можуть відбуватися без участі України, ми можемо на це ніяк не впливати, це навіть може відбуватися в різний час, але це буде остаточна перемога, якщо така країна, ця велика імперія, перестане існувати. Ми віримо, що це колись станеться. Але повертаючись тих меншин, як ви думаєте, судячи з історії такої нищівної колонізації, є можливість, що етноси нинішньої Росії через стільки років поневолення, пригноблення, знищення мови, повернуть собі суб'єктність, ідентичність і головне - мову і писемність?
- Деякі російські республіки змогли свої шрифти повернути, тобто відмовитися від кирилиці. Чи вдасться це всім народам? У мене відповіді немає на це питання, але хочеться сподіватися, що національний сентимент закладений в людини так, що хочеться постійно відповідати на питання «хто я?». Це те, чим ми з вами займаємося останні 30 років. У природі людині хочеться знайти нарешті комфортну відповідь на це питання. Тим більше із ставленням до цих народів у Росії, «чурка нєруській», це ж у них досі є. У Радянському Союзі «чорними» називали не чорношкірих, а всіх тих, які «нєруські», які не мали слов’янської зовнішності. Тобто роками, десятиліттями цих людей відкидали. Можливо, в цього покоління не буде аж такої потреби відповісти на питання «хто я». Можливо, в того покоління, яке зараз народиться, при війні, ця потреба виникне.
А загалом я дуже сподіваюся на нелінійний сценарій для України. Тому що недавно ми із моєю подругою Ніною Кур’ятою говорили про це, і вона казала, що весь український епос побудований на нелінійних сценаріях. Тобто Україна завжди перемагає якимось неочікуваним способом. І я сподіваюся, що станеться це. Ніхто нам не забороняє сподіватися на чорного лебедя, який прилетить нарешті на нашу користь. Тому що ті, що прилітали, такі недолебеді, може, і не зовсім чорні.
Я сподіваюся, що всі ті сотні народів, які живуть в межах Росії, нарешті дадуть собі відповідь на питання, хто вони, і ця відповідь буде сприятлива для нас… Колись перекладала книжку Томаса Ніколса Диванні експерти. Він змальовував досить яскраво загальну думку в советології кінця 1980-х, коли абсолютно жоден советолог не давав прогнозів на розпад Радянського Союзу. Тобто цього сценарію ані в 1989, ані в 1990 році ніхто серйозно не розглядав. Тому я сподіваюся на те, що розпад Росії, якщо він станеться, теж буде досить неочікуваним.
20 лютого, 10:27
Євгенія Кузнєцова: Росія лідирує за кількістю мов, які або зникли, або є на межі зникнення (Фото:Eugenia Kuznetsova / Facebook)
Автор: Антон Пшеничний
Євгенія Кузнєцова - українська письменниця, журналістка, перекладачка, авторка книжок Спитайте Мієчку, Готуємо в журбі та Драбина (останній роман став книгою року BBC 2023). В інтерв'ю Video NV обговорювали її науково-популярну працю - Мова-меч. Як говорила радянська імперія. У ній ідеться про мовну політику часів СРСР, але в бесіді з авторкою торкнулися не тільки минулого, а й теперішнього та майбутнього.
Звідки взялися матюки, чи стануть Харків і Запоріжжя україномовними, чому радіопрограма, присвячена автентичній українській лексиці, є «шкідницькою», яким буде розпад Росії - в текстовій версії інтерв'ю.
- Пані Євгеніє, назву Мова-меч ви вжили, як я розумію, в історичному контексті, але нинішні події надали їй нове значення. От навіть практичне: через незнання мови нам, наприклад, легко вираховувати ворога. Йдеться не лише про славнозвісну «паляницю-рушницю-Укрзалізницю». Росіяни нас настільки не розуміють, що з’явився міф про сотні тисяч найманців, приміром, польських. А це українці, які розмовляють на фронті українською, може, якимось діалектом. Я в цьому бачу тотальне несприйняття нашої ідентичності. Вони не можуть повірити, що українська мова існує, і що вона аж настільки відрізняється від російської. Як ви думаєте, чому росіяни настільки помилялися з уявленням про братські народи? І чи справді українська мова зараз перетворилася на меч?
- Зробімо спробу поставити себе на місце росіян. Можливо, ця вправа не всім сподобається серед нашої аудиторії. Але уявімо, як може почуватися ось цей найтитулованіший, найсправжніший, типу найкращий народ в межах імперії. Наскільки часто вони думатимуть, чи існує українська ідентичність, якою є українська мова, а чи багатша татарська мова за російську? Ні, ці люди не будуть кожного дня думати про те, що російська найкраща, і взагалі не будуть думати про інші мови. Вони про це не замислюватимуться просто тому, що, коли ви маєте певний привілей, він вам здається таким, що вам дали при народженні. Ви його не заслуговували, ви його не виборювали, ви жодних зусиль до того, щоб цим привілеєм скористатися, не доклали. Ви просто по суті народилися привілейованою кастою в межах імперії, і ви взагалі не задумуєтесь ні про українську ідентичність, ні про казахські якісь проблеми, ні про що. Ви просто живете в цьому привілейованому становищі, і вам стає некомфортно тільки в одному випадку - коли у вас це привілейоване становище раптом намагаються забрати.
Ми це прекрасно бачимо в українському контексті. Ось про мову, якою «мне мама пела колыбельные». Готуючись до створення книжки, я використала «крик душі» вчительки, етнічної росіянки, яка прожила своє життя у Маріуполі. Вона дружина радянського військового, очевидно, і вона оповідала про те, що російська - це мова-багачка. З нею вона об'їздила весь Радянський Союз, з нею її зустрічали прекрасно у всіх республіках. Російська відкривала їй двері всюди. І настільки це багата мова, що вона просто відчувала цей привілей, їй подобалось мати його. А тут прийшла Україна і пропонує їй мову-біднячку, яка буде обслуговувати тільки Україну. І жінка почувається замкненою в цьому просторі. Їй цього привілею страшно бракує. Вона його не усвідомлювала все своє життя. Вона просто так жила, їй подобалось там жити. Але обставини змінюються так, що привілейованого становища треба позбуватися, та ще й треба вчити іншу мову, треба якимось чином відчувати історичну відповідальність за те, що робила радянська імперія. Треба розуміти, що асиміляція була не добровільною, а насильницькою.
Click to viewЦе все дуже неприємно. І саме тому люди знаходяться, як кажуть психологи, в стадії заперечення. Якщо я мушу це робити, якщо в мене відбирають цей привілей, це несправедливо. А чому несправедливо? Тому що немає ніякої української ідентичності, немає ніякої української мови. Це все видумки, це все НАТО, це все Обама, потім Байден, потім ще хтось, вигадали цим людям ось цю їхню ідентичність, і вони тепер намагаються мене позбавити привілею просто тому, що їм не подобається російське. Назло. До речі, цей наратив був у Радянському Союзі також. Наприклад, в журналі Перець, де висміювали українців. Загальне уявлення з тих жартів про українців було те, що вони просто через вредність страшну не хочуть говорити російською, перекручують цю російську, роблячи вигляд, що це українська. І от такий погляд в багатьох зберігається й досі.
- Я розумію, про що ви. По своєму регіону, Запорізькій області, знаю, як деяких людей в 1990-2000-х бісило те, що російською можуть не розуміти. Якщо людина приїхала, наприклад, з західної частини країни і реально може щось не розуміти, люди обурювалися і робили це доволі емоційно. Як так - не розуміти російську?! І це ж, до речі, доволі типова поведінка росіян за кордоном. Якщо їх десь не розуміють, то вони починають гучніше говорити. Наче проблема не в тому, що їх не розуміють, а в тому, що їх не чують.
Згадав експеримент, який ви провели у 2020 році зі своїм сином Лукашем. Це доволі відоме відео, де україномовна дитина намагається зрозуміти значення російських слів і їх пояснити. І інтуїтивно це не завжди виходить. Як ви думаєте, ця тенденція буде збільшуватися через російське вторгнення і відчутний тренд на повну відмову від російської? У мене, наприклад, ніде немає вже російської розкладки. Мобільний телефон, комп’ютер - взагалі російської мови немає. Я намагаюся від цього вичищати принаймні свою бульбашку. Удома я ізолювався від російських кіно, телебачення, музики, YouTube і так далі. Навіть старі платівки російських гуртів перетворилися на підставки чи тарілки. Так, це дрібниці. Але все ж, як ви думаєте, чи будуть відмовлятися люди від російської і далі?
- Я думаю, що таких дітей більшатиме, очевидно. Але для того, щоб їх більшало, потрібна, звичайно, позиція батьків. Дуже нелегко огородити повністю свою дитину від російськомовного контенту. Наприклад, на YouTube намагаємося блокувати, а воно все вилазить і вилазить. Реально дуже складно технічно зробити так, щоб дитина не дивилася нічого російського. Для цього треба надати певну заміну. Або україномовний контент, або підсаджувати дитину на англомовний.
Діти, а особливо підлітки, дуже відчувають елемент престижності. Те, що краще зроблене, те, що крутіше. Тут не надуриш. Ти не можеш дитину просто підсадити на якийсь україномовний канал, який твій товариш робить абощо, або тобі подобається людина, яка створює цей контент. Я не кажу, що немає взагалі ніякого крутого українськомовного контенту. Звичайно, він є. Але замінити просто так - складно, тому що дитина дуже відчуває, що ось там мільйони переглядів, ось там відбувається життя, а мені тут пропонують замінити на щось таке, начебто регіональне. Тому треба з дитиною, звичайно, якщо вік дозволяє, говорити, чому так сталося. Зараз, я знаю, що багато батьків пояснюють, що «ось, дивися, ми накручуємо перегляди, люди потім ці гроші отримують в Росії і за ці гроші роблять там кулі». Так вдалося пояснити моєму племіннику, він сам уже почав переключати ці російськомовні канали.
Англомовний контент - це, звичайно, складніше. Тут теж у людей виникають певні сумніви, навіщо замінювати одне іншим. Але принаймні англомовний контент не несе з собою пропаганди, яка часом пробирається в абсолютно неочікувані відео, в несподіваний контент. Якісь курси скейтерів або трюки на велику, де через певні коментарі проштовхують пропаганду. Я не кажу, що це державна в них програма така, але просто люди з певним світоглядом це роблять. І це для дітей, очевидно, небезпечно.
Водночас, я думаю, що ще мине не одне покоління, яке розумітиме російську. І будьмо реалістами: ми не побачимо через 30 років повністю україномовне Запоріжжя чи україномовний Харків. Давайте будемо чітко розуміти наші мовні права, чітко розуміти, де українська обов’язкова, але водночас не скаржитися через десятки років, що ось, ми знову все завалили, тому що я приїхав до Харкова і чую на вулицях російську мову. Не буде україномовного Харкова в найближчі роки. Що буде далі, я не знаю, чи доведеться нам з вами це побачити, чи ні. Я сподіваюся, що буде інакше, але просто не настільки…
Зараз мене ще захейтять за те, що я скажу, що мова не настільки принципова. Але я маю на увазі, що мова має бути захищена на всіх рівнях держави, і ми, люди, які хочуть жити в україномовному світі, повинні мати цю можливість, отримуючи всі послуги повністю українською, включаючи з освітніми та з будь-якими, варто нам вийти на вулицю. І я думаю, що ми до цього вже дуже близькі, але ми не можемо залізти в приватний простір людей і змусити їх говорити іншою мовою.
Візьмемо країни Балтії, там велике російськомовне ком’юніті, що створює цим державам проблеми. Але водночас ці країни в НАТО, мають чітке національне бачення. І попри те, що російськомовна громада там реально важча в багатьох аспектах, аніж наші деякі російськомовні міста, водночас вона ці держави не гальмує і не заважає їх національному проєкту, хоча там розуміють, що з нею треба рано чи пізно щось робити.
- Існує ще одна цікава позиція, переважно в людей старшого віку, і це виправдання іноді проєктують саме на дітей. Мовляв, треба знати мову ворога, тому що це перевага. Але питання, чи варто нашим дітям знати і вчити ворожу мову?
- Я думаю, що нам потрібен факультет русистики, нам потрібно розуміти ворога, нам потрібно знати, що відбувається в тій культурі. Але навіщо це дитині? Я не знаю. Це все рівно, що вчити якогось специфічного знання з малого віку, тому що ти плануєш дитину віддати навчатися певного фаху. Я не думаю, що такий аргумент хоч якимось чином має підґрунтя під собою. Тим більше, якщо цим виправдовуєш: дитина говорить російською, зате вона знає мову ворога - це смішно.
Хоча я зовсім не з тих, хто каже, що треба російську просто забути, відгородитися. Ми не можемо собі цього дозволити зробити, на жаль. Тому, як казав наш класик, дослідження калу буде ще якийсь час, звичайно, актуальним. Тобто треба досліджувати те, що в них пишеться, треба досліджувати їхню пропаганду, треба досліджувати те, що відбувається в їхній літературі. Загалом, мені здається, зараз нам це дає певну перевагу, тому що ми розуміємо їх краще, ніж вони розуміють нас. Але, можливо, через якесь покоління ми цю перевагу втратимо. Мені би хотілося, щоб це розуміння було в експертному середовищі, тобто серед людей, які обрали оце дослідження, і які мали би змогу впливати на державну політику в цьому плані, чи на якісь культурні політики. Просто щоб в нас була група експертів, які прекрасно розуміють ворога. Не думаю, що потрібно всім українцям активно вчити російську, активно читати російські телеграм-канали, щоб бути в курсі. Для цього мають бути фахівці.
- Російська література безумовно мала вплив на формування мовної політики в Україні. Цього не можна заперечити. Українська література була в статусі другорядної. Зараз нарешті позиція українських освітян змінилась. З курсу зарубіжної літератури прибрали всі російські твори. А якщо хтось із росіян залишився, то насправді це люди, які в Україні писали про Україну, і ці твори вивчаються вже в рамках курсу української літератури, звісно, вони перекладені українською. А ваші діти читатимуть, наприклад, Достоєвського, так би мовити, для загального розвитку? Можливо, в українському перекладі?
- Я не знаю. Гадаю, що це погана ідея - забороняти щось читати дітям. І якщо котресь із моїх дітей вирішить піти на філологічний факультет чи на літературні студії, я думаю, що все-таки доведеться прочитати кількох російських авторів, щоб уявляти загальний процес. Якщо ти філолог, який спеціалізується на літературі ХХ століття - так, тобі важливо їх знати. Якщо ж людина читає просто для свого загального розвитку, для свого задоволення, я не бачу можливості забороняти. Але я думаю, що мої діти прекрасно проживуть без того, щоб прочитати якихось російських авторів. Якщо ти просто людина, думаю, що ти абсолютно без жодних проблем можеш обійтися без російської класики, без «великой русской литературы». Це такий мем, який десь з середини 1940-х і аж дотепер активно живе в російській свідомості.
- Хотів би запитати загалом про українізацію. Є дві думки. Або вона має бути лагідною, природньою, ненав’язливою. Або протилежне - вона має бути жорсткою, однозначною, з затягуванням гайок. Якщо ви будете обирати між цих двох підходів, який вам ближче?
- У контексті України мені не подобається термін «українізація». Якщо нам колись пощастить здійснювати контроль над умовною «БНР», то тоді ми можемо говорити про українізацію. Щодо України мені би хотілося говорити виключно про дотримання усіх мовних прав українськомовних людей. Тобто, державна мова в Україні українська, люди, які говорять українською і хочуть отримувати всі послуги українською, повинні мати можливість це зробити в Україні. Що для цього потрібно, якщо в нас не працює це просто органічно і природно? Тобто, якщо ти хочеш віддати свою дитину в якусь секцію, а тренер російськомовний і каже, що він не бачить у цьому проблеми? Моя особиста історія: ти приходиш з дитиною на ковзанку, там дають інструктаж з безпеки російською мовою, а дитина не розуміє. Оце проблема. Як це вирішувати?
Не думаю, що україномовна людина повинна бути повсякчас у стані загроженості і напрягу, тобто постійно бути готовою до скандалу, або постійно має бути готовою звернутися до Святослава Літинського, який займається мовними судами вже, мабуть, десяток років точно. Це його заслуга, що у нас пралки нарешті з українським маркуванням. Отже, треба, щоб людина жила і не була весь час в очікуванні скандалу. Це не працює через скандали, це не працює через окремі суди, хіба що частково. Тому, звичайно, я за те, що має бути законодавство, яке чітко дуже регулює це все, і зараз ми це законодавство маємо.
Якщо ми ставимо питання, чи я за закручування гайок, чи за лагідне вмовляння кожного офіціанта і кожної іншої людини, яка надає послуги, то, звичайно, я за закручування гайок. Людині Українська держава на законодавчому рівні має забезпечити дотримання її мовних прав. Оце і все, цього достатньо, якщо цих законів будуть дотримуватись. До речі, мені здається, що їх цілком дотримуються, принаймні мова першого звертання, з мого досвіду, вже дуже рідко російська, а якщо вам російською сказали, то вже зараз достатньо підняти брови - і до вас заговорять українською. Але я просто закликаю згадати, як було 10 років тому, яким був Київ. Можу зі свого досвіду згадати, як було працювати журналістом у Києві, зокрема в ділових виданнях, чи можна було це робити без російської. Ну, не можна було. Тому мені здається, що у нас прогрес дуже серйозний за останні роки.
- З середини 1990-х українська почала потроху ставати мовою інтелігенції. Принаймні у великих містах вона почала втрачати роль мови глибинки. Звісно, так було не всюди і не в усіх регіонах. В моєму рідному Запоріжжі, наприклад, інтелігентна українськомовна людина сприймалась як певна екзотика навіть на початку 2000-х. Якою була в цьому процесі роль ЗМІ? Питання до вас вже як до журналістки та медіаекспертки.
- В якомусь інтерв'ю мене запитали, який період для української був найгірший. І я сказала, що це був кінець 1990-х, початок 2000-х. Чому так? Якщо взяти кінець русифікації, 1960-ті, а скоріше 1970-ті, 1980-ті, мабуть, все-таки українська тоді була набагато більш притиснута, пригноблена, забита. Але чому я сказала про 1990-ті й початок 2000-х? Тому що дуже було відчутно, який відбувся відкат, дуже болісний і дуже неприємний. Іще начебто була Червона рута, були ті паростки, про які ви згадали, були передачі на телебаченні. Начебто так воно почало підніматися, і десь українська навіть стала мовою культури, мовою телебачення. І тут це все загнобилося дуже масованою атакою усього російського. Тобто Росія фактично скупила інформаційний простір України і його контролювала. Тому в мене було відчуття якоїсь безнадії, що ми із російського культурного простору, із російського культурного продукту ніколи не вирвемося. Тому що вони беруть найкращі українські голоси, найкращі українські таланти приманюють, когось дуже великими грошима. Виходить все рівно, що тут наші якісь регіональні конкурси, а для того, щоб реально зробити кар'єру, ти їдеш в Росію.
Тому я би не перекладала повністю відповідальність на журналістів чи на медіахолдинги за це. Це була спрямована інформаційна політика Росії. І ця пропагандистська машина дуже потужна. Певно, можна нас звинуватити у тому, що у нас не було чого протиставити їм. Спротиву, як такого, не було, він існував в окремих, можливо, умах, але у багатьох було таке ставлення - ну, а що такого?
В принципі, навіть до повномасштабного вторгнення, як тільки йшлося про великі гроші, так зразу контент ставав російськомовним. Згадаймо, не знаю, Форбс, згадаймо глянець, будь-яку ділову літературу. Про культурні гуртки - нехай, ми можемо говорити українською, концерти і поетичні читання хай будуть українською. Але як тільки йдеться про реальні справи - от там ми зразу переходимо на російську. І саме це змінилося в останні два роки.
- Хочу запитати про Крим. Чи могла б, на вашу думку, бути доля півострова інакшою, якщо б там вимкнули російські канали, якщо б загалом трохи почистили інформаційний простір від російського і додали українського? Чи могло б це щось глобально змінити в людських головах?
- Звичайно, могло б, але це теоретизування таке… Ми вже не можемо з цим нічого вдіяти, тому що не тільки Крим, а й весь схід України був повністю в інформаційному російському полі. Я робила дослідження разом із університетом Осло, допомагала щодо південних і східних міст України, зокрема Маріуполя. І ми бачимо, що Маріуполь жив до 2022 року повністю в російському інформаційному просторі. Так, були спалахи чогось нормального там, але суто спалахи, це не було послідовним.
Інформаційна політика, яку вела Росія і веде досі, але, мабуть, вже не з таким запалом, вимагає дуже-дуже багато грошей. Вона має бути добре спланованою, але в основному, це гроші. Україна ніколи не могла собі дозволити таких грошей, щоб вести ефективну інформаційну контрпропаганду. Мабуть, можна звинувачувати когось у тому, що інформаційно Крим, схід чи південь України покинули, але умовний Тернопіль був не менше інформаційно покинутий. Тому я би не говорила, що держава завинила перед конкретними регіонами. Звичайно, можна було продумати, що з цими регіонами може статися, але, скажімо, плани на Чернігівщину чи на Волинь у Росії були точно такі ж самі, як і плани щодо Маріуполя. Росія точно з таким захватом анексувала би Закарпаття чи Галичину, де не можна сказати, що погляди в людей були дуже проросійські.
Якби ми дозволили воєнній машині Росії захопити ті землі, точно так це би сталося. Тому я би не ставила тут вину Україні, бо це створює, як на мене, недобрий, неправильний причинно-наслідковий зв’язок. Росія анексувала Крим, тому що у Росії імперські амбіції, тому що Росія агресор, а не через те, що Україна вела погану інформаційну політику.
- Не можу оминути тих, хто вирішив перейти на українську, принаймні намагається це робити. Люди дуже часто соромляться говорити неправильно. І кажуть, що доки не вивчать українську досконало, будуть в побуті, в публічному просторі послуговуватися російською мовою. Часто це закінчується тим, що в людини бракує або часу, або бажання, або можливості для того, щоб вивчити українську досконало, і зрештою вона залишається російськомовною. Чи потрібно боятися суржику, цього перехідного періоду?
- Ви зачепили таку тему… Я, коли їду за кермом, часом слухаю радіо, передачу Говори українською правильно. Не кажи «бутерброд», не кажи «сендвіч», а кажи «накладанець»! Не кажи «дзеркало», не кажи «люстро», а кажи «свічадо»! Використовуй автентичні українські слова! Мені здається, ця передача дуже шкідницька. От людина думає - «так, ну все, я наче українською вже нічого», а тут чує «свічадо» - і виявляється, вона взагалі неправильно говорить. Якісь виринають такі слова, виявляється, що купа українських слів недостатньо українські. І людина усвідомлює, що ніколи не заговорить правильною українською. Хоча могла у своєму дитинстві з бабусями і дідусями говорити прекрасною запорізькою, чи дніпровською, чи криворізькою українською, з якимись вкрапленнями російськими, очевидно, з певними закінченнями, з діалектними всякими штуками. Але це фонетично українська, це граматично українська, це абсолютно українська мова. І тут людина дізнається, що вона взагалі неправильно говорить, що її мова - це недомова. Ось тому ми дуже довго чули - «не хочу каверкать». Мовляв, я би говорив, але хочеться говорити вже тільки справжньою. От коли я вже вивчу, що тільки накладАнець чи наклАданець (навіть не знаю правильного наголосу), тоді нарешті заговорю українською.
Це дуже шкідницька позиція. Якщо серйозно говорити, вона дуже нагадує радянський підхід. У Радянському Союзі мови дуже любили «чистити», було взагалі таке уявлення, що мова живе в оточенні ворогів, які постійно змінюються. Наприклад, матюки. До речі, в нас теж це дуже популярно: от, в українській мові ніколи такого не було, це, звичайно, через російську прийшло. І в багатьох інших мовах теж завжди чомусь вважається, що лайливі слова - вони від сусідів. Це не наше, це нам сусіди принесли. І попри те, що всі слов’янські мови ділять між собою ці слова, ці спільні корені, ми говоримо про те, що це нам росіяни принесли, а українці тільки співали пісень і ніколи не лаялися…
Тож це радянський підхід, коли чистили мову від усього, коли діалектні слова вважалися, по суті, сміттям. Найбільшим адептом цього підходу був Максим Горький. Він закликав до того, щоб російська позбулася взагалі усіх діалектів, усіх діалектних слів. Наприклад, був такий письменник [Юхим] Пермітін. Він написав цілий роман про рибалок, звичайно, з якимись місцевими балачками, сибірськими говірками. А потім настільки розкаявся після рецензії Горького, що бігом написав, що почистив весь свій текст від «обласного сміття».
Очевидно, в Радянському Союзі не говорили нічого про діалекти татарської, білоруської чи української. Але через російську мову таке ставлення передавалося поступово, ланцюговою реакцією, до всіх інших мов.
Звичайно, не варто звужувати український синонімічний ряд. Зараз взагалі популярні тези, що ось це слово схоже на російське, отже воно недостатньо українське, давайте візьмемо із синонімічного ряду якесь зовсім інше, оце вже буде справжнє українське. Тому я закликаю не боятися суржиків, діалектизмів, говірки, і навіть русизмів можна не боятися. Адже мова - це дуже цікаве явище тим, що часто ми почуємо російську мову, яка фонетично і граматично українська. Тобто люди, які явно були русифіковані вже в дорослому віці, зберегли повністю українську фонетику, вони часто зберегли порядок слів, який більш притаманний українській мові, але при цьому вони начебто говорять російською. Я таких людей дуже багато чула, вони віку моєї бабусі приблизно. Це покоління, народжене в 1930-1940-х. Тобто вони очевидно виросли в українській сім'ї, але потім на роботі русифікувалися. Тому навіть цих людей, які начебто говорять російською, але в них все рівно пробивається українська база, я би зарахувала до тих, хто по суті лишилися україномовними.
- Окреме питання постало в родинах, де батьки до війни говорили з малими дітьми російською, а тепер не знають, як перейти на українську, щоб дитині було зручно, комфортно, зрозуміло. При цьому дитина до повномасштабки могла відвідувати, наприклад, гуртки та дитячий садок, де всі виключно спілкувалися російською, вона просто не знає української, вона її не вивчала, не розуміє. Що б ви порадили таким батькам?
- Ви знаєте, бути в такій ситуації дуже важко. Можливо, дехто скаже, що ці люди самі винні, що призвели до такої ситуації. Якщо ми візьмемо людей, які переїхали в інші країни, або сім'ї, де один із батьків іноземець, інший українець, то дуже складно себе пересилити, говорити з дитиною не своєю мовою. А якщо до тебе весь час говорили російською і ти виріс з оцим російським світоглядом, дуже складно говорити українською з дитиною. Ти відчуваєш фальш, відчуваєш, що ти несправжній. Коли, наприклад, дитині п’ять-шість років, вона бачить постійно цю твою непевність, тому що ти плаваєш, твій авторитет батьківський хитається серйозно. Ти ані пожартувати нормально не здатен, а колись був здатен, а тепер з тобою щось сталося, і на язик ти вже далеко такий не гострий, ані насварити нормально не можеш - хочеш сварити, але якісь такі слова вискакують, які тобі самому смішні.
Говорити російською стало соромно - соціологЧитайте також:
Тому в мене тільки промені підтримки людям, які опинилися в цій ситуації, але я все-таки переконана: гомо сапієнс - це створіння, яке славиться найперше тим, що чудово адаптується. Тому я сподіваюся, що мине час, і ви знову зможете жартувати, ви знову зможете бути класними, смішними, зможете насварити прямо так від щирої душі свою дитину іншою мовою. Які тут поради? Я навіть не знаю, що порадити. Щиро-щиро цим людям співчуваю, але водночас я дуже вдячна їм, що вони це роблять.
- Не секрет, що ви живете між Україною та Європою. Бачите наших біженців за кордоном, відповідно. Чи намагаються вони мовно відокремитися від росіян? Адже до громадян РФ за кордоном ставлення або негативне, або принаймні прохолодне. Відокремитись можна було б якоюсь яскравою впізнаваною атрибутикою, але це не завжди доречно. Або за допомогою мови, тому що російська більш-менш європейцями впізнавана. Українська для іноземця інша, ближча до польської. Тобто нас з поляками скоріше можна сплутати, але не з росіянами. Чи бачите ви загалом цю тенденцію серед біженців за кордоном?
- Очевидно, я цю тенденцію бачу. Ви прекрасно пояснили логіку. На жаль, це не є масовим. Згадаймо, за яких умов люди поїхали за кордон, як полишали свої домівки. І зараз триває війна, але згадаймо ті перші тижні, коли люди тікали з-під обстрілів з Харкова, з Маріуполя, з окупованих територій, як вони забирали дітей, собак, котів, в якому стані вони приїжджали. Я думаю, що в тому стані не найперша необхідність була якось себе ідентифіковувати, це було не для багатьох людей доступно. Зараз, коли вони пожили вже трохи за кордоном, мені здається, ця тенденція трохи посилюється, тому що дійсно хочеться відгородитися. Наприклад, недавно мені подруга навела статистику, що в Барселоні кількість росіян, які втекли з РФ, така сама, як кількість українців. Не знаю, я не перевіряла. То, звичайно, хочеться відгородитися.
Я ще в 2009-му вирішила, що не буду переходити на російську з іншими людьми, якщо вони мене розуміють, якщо це не іноземці. Саме під впливом перебування за кордоном, коли я побачила росіян у «дикій природі», так скажемо. Бо я ніколи не була в Росії, а коли побачила росіян, то зрозуміла, що дуже не хочу мати нічого спільного з ними. Якраз була сцена, яку ви влучно описали, про те, що росіяни, якщо їх не розуміють, починають говорити голосніше. Чоловік просто кричав на продавчиню російською, при тому, що його абсолютно не розуміли. І я тоді збагнула чітко, що мені хочеться настільки дистанціюватися, щоб не асоціюватися з цими людьми.
Думаю, що у людей, які переїхали, ще й в контексті іміджу росіян у світі зараз, який дуже сильно похитнувся, є бажання ідентифікувати себе. Тому що одне діло, коли ти живеш в Україні і є українцем просто тому, що в тебе український паспорт. А будучи поза цим контекстом, будучи за кордоном, хочеться якось себе маркувати. Мова, як тут не крути, який космополітичний підхід до цієї теми не застосовуй, була і є основним маркером людини, тобто основним маркером ідентичності.
- Хотів би повернутися до книги Мова-меч. Потужна праця, виділити якийсь розділ доволі складно. До речі, ви самі пишете, що можна їх вперемішку читати. Тобто це розповідь, яку можна почати з будь-якого розділу, дуже зручно. Деякі частини вражають. Приміром, як жахливо постраждали тюркські народи. Окрім насильницької русифікації, деякі пройшли ще й через втрату власної писемності. Наприклад, Башкортостан, де нещодавно пройшла хвиля мітингів, не на мовну тему, але все ж. Так от, у цих людей на початку ХХ століття відібрали арабське письмо, потім ввели чужу латинку, далі змінили її на кирилицю, і все заплуталося. Це був процес декількох років, тобто не століть, усе відбулося дуже швидко. Я не уявляю, як люди могли там перебудовуватися. Під таким тиском насаджування неповноцінності почали навіть імена русифікувати. І це все існує і зараз. Якщо подивитися, наприклад, на списки загиблих у війні росіян, можемо побачити імена на кшталт Іван Сулейманов, Володимир Ільясов, інші схожі. Помітно, що саме колонізовані народи найчастіше використовують як гарматне м’ясо. Якщо можна порівнювати, мови яких етносів постраждали від меча Імперії найбільше?
- Для того, щоб зрозуміти, які мови постраждали найбільше, треба чітко уявити, яка була мовна ієрархія в Радянському Союзі. Існувала дуже чітка піраміда. На самісінькій вершині, звичайно, мова найпередовішого, найкращого, найрозвинутішого народу СРСР - російського. Далі йшли мови союзних республік, їх було 14. Вони визнавалися як окремі мови, мали певну автономію, ними можна було видавати книжки, не тільки дитячі збірки і пісенники, а і наукову літературу. Тобто ці мови мали обмежений, але свій ареал вжитку. На самому підніжжі піраміди були мови народів, які не мали ані своїх республік, ані своїх автономних округів, нічого не мали.
На початку Радянського Союзу дуже хвалилися, яка це розмаїта країна, що у нас 169 мов, і ми їх всі будемо розвивати рівно. Було очевидно, що це абсолютно нереалістичний сценарій. Неможливо в одній імперії рівно розвивати 169 мов. Коли треба було зліпити СРСР, заманювали оцей національний сентимент, щоб доєднувалися до Радянського Союзу люди. Тож, звичайно, найбільше постраждали ті мови, які не мали республіканського статусу і не мали своєї національної автономії взагалі. Деякими мовами, наприклад, гагаузькою, іще могли надрукувати якийсь пісенничок або казки для дітей, начебто вона мала право на якесь існування. А деякі мови просто зникли, як наче їх ніколи не було.
У Росії зараз цих мов дуже багато, до сотні мов, які знаходяться на межі зникнення. Є атлас ЮНЕСКО, можна зайти подивитися статус кожної мови. Росія лідирує за кількістю мов, які або зникли, або на межі. І, до речі, в Росії, попри весь політичний авторитаризм, якісь паростки (це ще до повномасштабної війни я бачила) такого активізму бувають. Був хлопець в Комі, який на суді вимагав, щоб його обслуговували мовою комі. Були іноді виступи активістів, які говорили про те, що їхня місцева мова асоціюється із відсталістю, із неповноцінністю. Тобто ця політика в Російській Федерації органічно триває із часів Радянського Союзу.
Якщо ви згадали про народи, які латинізовували, потім кирилізовували, найбільше постраждали ті, які втратили доступ до своєї літератури. Часом це була древня література, наприклад, написана арабською в’яззю, і люди просто втратили можливість читати своїх класиків. Ми спитаємо, а переклади? Але це цензура, якої ще не бачили, такий левел цензури, коли ти не тільки забороняєш друк, а просто забираєш у людей можливість, в принципі, прочитати те, що держава вважає, що тобі би не варто читати. Крім доступу до літератури, люди втратили релігійну грамотність, тобто вони не могли прочитати Коран.
- Хотів би завершити розмову питанням щодо розпаду Росії. Є думка, що це обов’язкова умова нашої перемоги. Хоча процеси можуть бути непаралельними, вони можуть відбуватися без участі України, ми можемо на це ніяк не впливати, це навіть може відбуватися в різний час, але це буде остаточна перемога, якщо така країна, ця велика імперія, перестане існувати. Ми віримо, що це колись станеться. Але повертаючись тих меншин, як ви думаєте, судячи з історії такої нищівної колонізації, є можливість, що етноси нинішньої Росії через стільки років поневолення, пригноблення, знищення мови, повернуть собі суб'єктність, ідентичність і головне - мову і писемність?
- Деякі російські республіки змогли свої шрифти повернути, тобто відмовитися від кирилиці. Чи вдасться це всім народам? У мене відповіді немає на це питання, але хочеться сподіватися, що національний сентимент закладений в людини так, що хочеться постійно відповідати на питання «хто я?». Це те, чим ми з вами займаємося останні 30 років. У природі людині хочеться знайти нарешті комфортну відповідь на це питання. Тим більше із ставленням до цих народів у Росії, «чурка нєруській», це ж у них досі є. У Радянському Союзі «чорними» називали не чорношкірих, а всіх тих, які «нєруські», які не мали слов’янської зовнішності. Тобто роками, десятиліттями цих людей відкидали. Можливо, в цього покоління не буде аж такої потреби відповісти на питання «хто я». Можливо, в того покоління, яке зараз народиться, при війні, ця потреба виникне.
А загалом я дуже сподіваюся на нелінійний сценарій для України. Тому що недавно ми із моєю подругою Ніною Кур’ятою говорили про це, і вона казала, що весь український епос побудований на нелінійних сценаріях. Тобто Україна завжди перемагає якимось неочікуваним способом. І я сподіваюся, що станеться це. Ніхто нам не забороняє сподіватися на чорного лебедя, який прилетить нарешті на нашу користь. Тому що ті, що прилітали, такі недолебеді, може, і не зовсім чорні.
Я сподіваюся, що всі ті сотні народів, які живуть в межах Росії, нарешті дадуть собі відповідь на питання, хто вони, і ця відповідь буде сприятлива для нас… Колись перекладала книжку Томаса Ніколса Диванні експерти. Він змальовував досить яскраво загальну думку в советології кінця 1980-х, коли абсолютно жоден советолог не давав прогнозів на розпад Радянського Союзу. Тобто цього сценарію ані в 1989, ані в 1990 році ніхто серйозно не розглядав. Тому я сподіваюся на те, що розпад Росії, якщо він станеться, теж буде досить неочікуваним.