Жизнь и гибель оловянного солдатика.
Семьдесят лет назад в новый, 1942-й год, в Берлине он окончательно сошёл со сцены, чтобы сыграть давно подготовленную роль в трагедии, окончившейся его смертью.
http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=4428
Мое мнение:
Попытка еврея убежать от преследующего его антисемитизма нередко заканчивается побегом от своего народа.
Попытка еврея убежать ( Read more... )
http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=4428
Мое мнение:
Попытка еврея убежать от преследующего его антисемитизма нередко заканчивается побегом от своего народа.
Попытка еврея убежать ( Read more... )
Что именно факт (раз уж вы такой лентяй, начинаю копипастить :)) :
Сначала давайте уточним, что такое "доказательство". Только в математике можно доказать что-либо (например, теорему) абсолютно строго. Такие математически строгие и неопровержимые доказательства по-английски называются "proof". Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу". Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы. Чем больше подобных проверок выдержала гипотеза, тем ниже вероятность ее ошибочности. Разумеется, в ходе проверок в исходную гипотезу могут вноситься дополнения и уточнения. Постепенно, по мере накопления доказательств, вероятность ошибочности гипотезы снижается настолько, что ее перестают называть гипотезой и начинают называть теорией. Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт).
<...>
Совершенно несостоятельны возражения против естественнонаучных гипотез и теорий, строящиеся по принципу "этого никто никогда не видел, следовательно, это не доказано". Очень многие научные истины (доказанные факты) недоступны непосредственному наблюдению. Например, никто никогда не видел ядро атома кислорода и не мог подсчитать в нем протоны, чтобы убедиться, что их там именно восемь, а не семь или тринадцать с половиной. Однако в ядре атома кислорода действительно ровно восемь протонов. Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования. Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле. (конец цитаты, но там дальше гораздо интереснее)
Боюсь, что комментарий ограничен количеством букв, хотя если хотите - могу продолжить. Однако это немного смешно - может всё же сходите по сцылочке?
Reply
Все, большое спасибо.
Я все понял.
П.С. Я не спрашивал, что означает слово "факт", я спрашивал, что именно Вы считаете фактом, когда говорите фразу "эволюция это факт" ( которая, на мой взгляд, имеет не больше смысла, чем фраза "относительность это факт"). Но, я думаю, после процитированной мною фразы - у меня уже вопросов нету.
Reply
Именно на этот вопрос я и отвечал.
Если у вас возникнут ещё вопросы связанные с эволюцией, химией или естественно-научной методологией - милости прошу (у меня В.А. по биохимии и Ph.D. по органо-физической химии) :)
Reply
Ну, видите!
Все не так плохо!
Вы не можете объяснить, что именно фактического в эволюции. Вы не можете отличить вопрос "что такое факт" от "в чем состоит факт, который Вы рекламируете". Вы уверены, что Физики считают фактом, что Солнце находится в центре мироздания. Вы упоминаете об этом в том же абзаце, где говорите про Ньютона и даже теорию Относительности.
Но у Вас есть диплом и даже два.
Значит, жизнь не так плоха, да?
Reply
Мироздания?? Я не говорил ничего про мироздание, зачем вы мне это приписываете? Я таки уверен, что физики считают фактом, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот (и что так было и до развития цивилизации). Именно это во всяком случае я имел в виду.
Теорию относительности и законы Ньютона я упомянул только для сравнения сложности понимания.
Факт, который я рекламирую заключается (если очень вкратце) в следующем: (1) процесс эволюции, постоянное изменение генома из поколения в поколение; (2) происхождение одних видов от других, более древних. От простого к сложному (а иногда и обратно); (3) В частности факт происхождения человека от обезьяноподобных предков, общих, например, с шимпанзе.
Даже три диплома :))
Reply
"Мироздания?? Я не говорил ничего про мироздание, зачем вы мне это приписываете?"
Я не приписываю. Вы говорили о "гелиоцентризме", вот в этом комментарии Вы сообщили, что "С другой стороны - про гелиоценричность говорили "факт" задолго до первых полётов в космос, правда? Эволюция по доказанности гораздо ближе к гелиоцентричности."
Я так понимаю, Вы просто не знаете, что это слово значит.
"Я таки уверен, что физики считают фактом, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот"
Ну, да, какое-то время так считали. Однако, в конце XVII века появилась более популярная модель мира, которая говорила, что небесные тела не "вращаются вокруг" друг друга, а просто движутся в поле гравиационных сил, - и какое из них вращается, это просто вопрос выбора системы отсчета.
Сейчас, спустя 325 лет после публикации этой работы довольно трудно найти физика, который был бы незнаком с работами Ньютона и "считал фактом, что Земля вращается вокруг Солнца".
"Теорию относительности и законы Ньютона я упомянул только для сравнения сложности понимания."
Учитывая вышесказанное, - я готов в это поверить.
"Факт, который я рекламирую заключается (если очень вкратце) в следующем:"
(2) всех видов? И, если да, то где, кто и как установил этот факт?
(3) где, кто и как установил этот факт?
Я советую, прежде, чем бросаться отвечать, - погуглить. И поискать, - без моего участия, ответ на вопрос - "факт ли это, или только теория, и чем они отличаются".
"Даже три диплома :))"
Еще сорок девять, и будет колода.
Reply
Теперь ближе к делу. Прежде всего ради удобства мне бы хотелось начать именно с пункта 3. То есть с частного случая, про который написано (по понятным причинам) больше всего. Когда мы разберём его, будет гораздо легче и быстрее разобрать пункт 2.
Опять же, вопросы "где" и "кто" кажутся мне не релевантными, в рамках определения словосочетания "доказанный факт", данного (процитированного) мной в предидущем комментарии. Тут стоит привести продолжение цитаты оттуда же:
Со времен Дарвина ученые нашли много новых свидетельств в пользу биологической эволюции. Примерно начиная с 30-х годов XX века, когда развитие генетики позволило ответить на важнейшие вопросы, оставленные Дарвином без ответа, мировое научное сообщество стало считать эволюцию доказанным фактом (конечно, такая периодизация не является общепризнанной - но мы думаем, что многие биологи с ней согласятся). Однако из-за многозначности слова "теория" сохранилось в науке и такое понятие, как "теория эволюции". Это вовсе не значит, что эволюция - "всего лишь теория". То, что биологическая эволюция реально происходила и происходит на нашей планете - это факт, но для объяснения этого факта, для объяснения путей и механизмов эволюции, для понимания деталей этого процесса существует - и постоянно развивается и совершенствуется - большая и сложная совокупность научных представлений (сюда входят и гипотезы, и теории, и факты), которую называют "теорией эволюции" или "эволюционной теорией".
То есть мы остаёмся с вопросом "как". Я его понимаю следующим образом: "почему научное сообщество на сегодняшний день считает, что происхождение человека от общего предка с шимпанзе есть доказанный факт"
Если у вас нет каких-либо принципиальных возражений, завтра продолжим.
Напоследок я всё же попробую ещё раз попросить почитать вас хотя бы вот с этого места http://evolbiol.ru/evidence.htm#intro - там самым сэкономив и мне и себе кучу времени. Воля конечно ваша :) Я-то всё равно буду копипастить в основном оттуда.
ПС. А в колодах Вы вероятно действительно разбираетесь лучше меня. :))
Reply
Я Вам уже давно предлагаю закрыть оба вопроса - по этой самой причине.
"Тут стоит привести продолжение цитаты оттуда же"
Ваш пункт (3) утверждает, что "происхождения человека от обезьяноподобных предков, общих, например, с шимпанзе" - это факт.
Приведенная Вами цитат не содержит ответа НИ НА ОДИН из моих вопросов. Она просто, в Вашем любимом стиле говорит "ученые считают эволюцию фактом".
"Я его понимаю следующим образом: "почему научное сообщество на сегодняшний день считает, что происхождение человека от общего предка с шимпанзе есть доказанный факт"
Вы понимаете неправильно. Правильное понимание, - КАК именно было установлено, что "происхождения человека от обезьяноподобных предков, общих, например, с шимпанзе" это факт.
Разница между моим вопросом и Вашей интерпретацией простая: ответ "потому, что научное сообщество частенько самым лженаучным способом объявляет приятную им гипотезу фактом без подтверждений", - подходит к Вашему вопросу, но не подходит к моему.
"Я-то всё равно буду копипастить в основном оттуда."
Вот это меня особенно смешит, - чем увереннее человек провозглашает, что "эволюция - факт", тем меньше он в состоянии своими словами ответить на вопросы "что именно в эволюции факт" и "как этот факт был установлен".
Совершенно в той же мере, в которой от человека, который говорит "гелиоцентричность - это факт", - я не жду объяснений, что такое гелиоцентричность.
Reply
конечно - она и не должна, я ещё не начал приводить доказательства. Я привёл эту фразу как дополнительное описание, что я имею в виду под выражением "доказанный факт"
"потому, что научное сообщество частенько самым лженаучным способом объявляет приятную им гипотезу фактом без подтверждений", - подходит к Вашему вопросу, но не подходит к моему."
Я прошу не приписывать мне мысли из Вашей головы. Прошу также не использовать по отношению к установленным фактам, которые я позже (надеюсь всё же) начну приводить слова "лженаука" и тому подобные выражения. Если вам что-то не понятно - спросите, если вам покажется, что где-то допущена ошибка, от которых я не застрахован - говорите "мне кажется вот тут допущена ошибка" (не пишите "вы солгали" - это не способствует продуктивной беседе).
"тем меньше он в состоянии своими словами ответить на вопросы "
Какое имеет значение своими или не своими словами? Своими словами гораздо легче наговорить глупостей, вот с гелиоцентричностью я попался (хотя и там вы прекрасно поняли что я имел в виду). Там текст неоднократно проверенный многими образованными людьми.
"что именно в эволюции факт"
Я вам уже написал 3 пункта. С первым вы даже кажется не спорите - так? (ответьте пожалуйта, так или не так, это даст мне индикацию насколько вы информированы). Теперь я готов начать доказывать другие два, начав с третьего. Что-то ещё не ясно?
"КАК именно было установлено, что "происхождения человека от обезьяноподобных предков, общих, например, с шимпанзе" это факт."
меня устраивает эта постановка вопроса, если вы согласны с определением выражения "доказанный факт" процитированного мной выше
Можете-ли вы мне всё же объяснить, почему вы ни в какую не хотите почитать материал по ссылке? Может Вы чего-то боитесь? Ведь статью в википедии (или в каком-то другом источнике - не суть) по той же гелиоцентричности - вы прочитали и даже поняли, а времени на обсуждение мы уже потратили больше, чем вы бы потратили на прочтение.
Reply
Ну а отсюда и вопрос с эволюцией тоже оказывается под вопросом, а совсем не фактом.
Reply
Во первых согласны-ли вы признать в свете приведённых мною ссылок, что разное количество хромосом у шимпанзе и человека не является опровержением факта происхождения человека и шимпанзе от одного предка?
Во вторых, согласны-ли вы с определением выражения "доказанный факт" данного здесь?
http://evolbiol.ru/evidence.htm#intro
Reply
Диалог примерно такой:
А: Ваша ссылка не доказывает утверждение Х.
Б: Во-первых, согласны ли Вы признать, что моя ссылка это утверждение не опровергает!
Ну, да, согласны. Мы согласны признать, что Вы еще не опровергли то утверждение, которое пытаетесь доказать.
Reply
http://meast-ru.livejournal.com/1773357.html?thread=44385837#t44385837 (собственно это он вмешался в нашу, несмотря на то, что я его несколько раз просил этого не делать)
Если вам интересно поговорить именно про хромосомы - мне это сильно облегчит жизнь, тема намного проще. Но тогда оставим пока пунты 1-3 и если вам захочется вернёмся к ним позже.
Reply
Reply
Я сейчас пишу ответ вашему коллеге.
Reply
Reply
Leave a comment