Из интервью журналу "Эксклюзив" №2, 2007
-Нас, студентов, его издающих, интересуют успешные люди, их путь к вершинам. С этой точки зрения и хочется поговорить.
-Да с какой угодно точки зрения говорите.
-В школе и в институте Вы хорошо учились? Были какие-то конкретные цели?
-Не думаю, что в детстве каждый человек ставит перед собой какую-то цель и потом к ней упорно идет. Кто-то хочет быть космонавтом, посмотрев телевизор, кто-то- великим спортсменом и так далее. Но у меня никогда не было осмысленного желания кем-то быть. Учился хорошо только последние три года. Когда-то-так себе. А в конце седьмого класса, видимо, поумнел, с восьмого-стал отличником.
-А в институте?
-В институте-одна четверка.
-Как выбирали институт, как прошли студенческие годы?
-Решил довольно просто. В школе предметы давались лёгко, но было точное понимание, что я не филолог и не физик-математик. Поэтому решил выбрать среднее-экономику. А поскольку заканчивал английскую спецшколу, то выбрал международную экономику. Вот таким технологическим путем, как мне кажется, было принято правильное решение: Московский финансовый институт (теперь Финансовая академия при Правительстве РФ).
-И ни разу не пожалели?
-Нет. Любовь с первого взгляда. Всё совпало.
-А без чего успеха бы не случилось?
-На этот вопрос ответа не знает никто. И от меня его не услышите. Если бы существовала универсальная формула успеха, всем было бы ужасно скучно и неинтересно жить. Представьте на секунду, что решительно все абсолютно успешны. За что ни возьмёшься-получается. Пальцем не успеешь шевельнуть-фейерверк удач. Ужас!
-Есть всё же ощущение, что у Вас-то своя формула успеха?
-Скажем так, у меня есть некая логика успеха, но она неочевидна и вряд ли подойдёт всем остальным. По порядку: у человека должно быть понимание того, в чём он разбирается лучше других. Желательно себе не врать. Не то, что тебе хочется, а как-то проанализировать и понять, чем ты отличаешься от остальных. Второе, железная воля и постоянное стремление к выбранным целям. Нужна обязательно семья, место, где тебя любят просто так, ни за что. Важны образование и среда, в которой ты развиваешься. Среда должна предоставлять возможности для развития, а не уничтожать их.
Это я к чему говорю… Лучше быть хорошим преподавателем в начальной школе и учить маленьких детей уму-разуму, чем плохим преподавателем в институте и плодить балбесов, себе подобных. Не все могут быть начальниками или менеджерами, возглавляющими малые и средние компании. Лучше себя проанализировать-я бы даже сказал, жёстко так препарировать-и стать самым лучшим начальником отдела или учителем. Не надо стесняться ходить своими дорогами, пробивать свои тропы. Хуже всего-неправильно рассчитать силы, обмануться и потом до конца жизни убеждать себя, что была дорога единственно верная, да завела не туда.
Успех нельзя скопировать по принципу «делай, как он». Советы других-это только импульсы к собственным размышлениям и поступкам. Даже советы тех, кто искренне тебя любит и заботится о тебе (родителей, друзей, близких). Можно передать наследство, можно передать деньги, можно дать образование, но нельзя передать секрет личного успеха.
-В чём, Михаил Дмитриевич, Вы лучше других?
-Ну, наверное, понимаю людей. Или вот, не разбираясь в малом бизнесе, хорошо понимаю большие и крупные системы не только на матричном уровне, но и на координационном, то есть когда устойчивость связей вовсе не очевидна. Неплохо понимаю теорию хаоса, то есть управление неопределённостью. Чем выше уровень неопределённости среды, тем мне легче, тем больше преимуществ я имею. Видимо, это способности к кризис-менеджменту. То есть когда ситуация очень сложная, мне интересно, а когда я ей управляю, и она становится понятной, мне скучно, а значит, надо менять точку приложения сил. Собственно, так и делаю.
-То есть если бы Вы не стали заниматься бизнесом в 90-е, то вряд ли добились сегодняшних успехов? Значит, мы не успели? Наше поколение?
-Знаете, если сравнивать среду 90-х годов и наши дни, то сейчас, я считаю, среда, с точки зрения личного роста, более тяжёлая. С этой стороны, это мнение справедливо. Но история не терпит сослагательного наклонения. Признаю, что сейчас молодому человеку после института начинать тяжелее. Мы, поколение бизнеса 90-х, ещё относительно молоды, и нас ещё надо сдвинуть, да? А я собираюсь активно ещё минимум лет 25-30 работать. Поэтому, конечно, конкуренция более тяжёлая. Но хочу сразу сказать, что в любой эпохе существует большое количество возможностей быть успешным, не бывает такого, что все места заняты и нет возможности развиваться. Будьте умнее нас, изощрённее, работоспособнее. Не давайте нам расслабляться и почивать на лаврах.
-Вы считаете, что талант пробьётся в любую эпоху?
-Совокупность факторов должна сыграть. Бывают очень талантливые люди, очень яркие, а не клеится у них. А бывает-ничего особенного, пока до дела не дойдет. Потом человек такие пласты вскрывает, что диву даешься, откуда что взялось. Очень важна, как я уже говорил, целеустремлённость. Данные от природы способности часто играют с человеком злую шутку. Он-то знает, что он гений, а человечество всё никак не сообразит, никак не соберётся пасть к его ногам. Вот этот конгломерат неопределённостей и даёт тот или иной тренд развития событий.
Причём, правило справедливо и в отношении людей, и в отношении корпораций, и в отношении целых стран. Вот сейчас процесс глобализации меняет условия конкуренции, её структуру. Могу привести такой пример: 8 лет назад компания General Motors была просто образцом во всех смыслах, а сегодня-масса проблем. Что изменилось? Только среда. Ничего больше. Условия глобализации предполагают другой уровень конкуренции. То, что было хорошо в 90-х годах, сейчас уже не подходит. Прошлые авторитеты перестают быть успешными, если не понимают изменений среды. И это как раз даёт возможность выдвинуться тем людям, которые среду понимают. Так что думайте. Шанс есть всегда. Главное-верить в себя и не бояться неудач. Неудача-это тоже часть победы. Всегда выигрывать невозможно.
-И Вы проигрываете?
-А как же! Когда я возглавлял ОНЭКСИМ Банк, мы попали в тяжелейший кризис, из которого выбирались 2,5 года. Если проанализировать всё задним умом, то были мероприятия, которые наверняка можно было бы сделать заранее, чтобы этот кризис предугадать. Не предугадали…
-Чья это была вина?
-Ну... моя! Чья же ещё?! Я возглавлял банк-этим всё сказано.
-В бизнесе действует такое понятие как везение?
-Везение? Это один из элементов успешного бизнеса. Но везения на пустом месте не бывает! За пустое оно не цепляется. Даже лотерейный билет-везение относительное. Чтобы выиграть, нужно этот билет хотя бы купить. Соответственно, если вы его купили, уже возникает шанс. А если нет, то везения не будет по определёнию.
-А Вам часто везёт?
-Не могу сказать. Такое определёние есть: «на халяву». Так вот «на халяву» мне ничего не даётся. Всё достигается упражнениями. Многодневными, часто изнурительными, до звёздочек в глазах.
-При таком темпе жизни Вы успеваете отдохнуть?
-Ну, вы, наверное, знаете про куршевельские истории (смеётся). Конечно, отдыхаю.
-Но Вы же постоянно думаете о работе. У Вас мозг отдыхает?
-У меня минимально 12-часовой рабочий день. И обязательно 2 часа спорта. Видимо, это тонизирует и, в итоге, спасает от хронической усталости. Обязательно раз в 2 месяца на 3-4 дня я выезжаю куда-то отдыхать. И вот в эти 3-4 дня я о работе не думаю вообще!
-Получается?
-Конечно. Но если я, например, отдыхаю больше пяти дней, то, начиная со второй недели, очень хочу на работу. Пять дней- максимум, что мне нужно для полного восстановления.
-Вы представляете себя неработающим?
-Нет, не представляю.
-А без друзей свою жизнь представляете? У Вас вообще есть друзья?
-Да, друзья настоящие есть. Самый мой близкий друг-губернатор Красноярского края Александр Хлопонин. Мы с ним вместе в одной группе учились, с тех пор и дружим.
-Как Вы считаете, деньги меняют людей? И в какую сторону?
-Наверное, в разную. Об этом писали многие классики литературы, и лучше них, наверное, не скажу. Что касается лично меня, то, несомненно, определённый достаток освобождает мозг от рутины, позволяет не думать ежесекундно о хлебе насущном. Возникает роскошь думать о работе, о созидании, о великом... В этом смысле, конечно, деньги меняют. Что касается каких-то негативных черт характера, возникающих при обилии денег, то я, надеюсь, не сильно поменялся со студенческих времён, но это лучше моих друзей спросить.
-Если бы Вы работали точно так же, но получали в сотни раз меньше?..
-Занимался бы тем же самым. Да и в сотни раз меньше, в моём случае, не так уж мало. Деньги-это просто оценка эффективности работы. Бизнес измеряется в них, в деньгах. Успех фильма можно в «Оскарах» измерять, а бизнеса-только деньгами. Вот и всё.
-И каково Вам ощущать себя успешным человеком? Приятно? Или всё равно?
-Нет, я испытываю постоянное чувство неудовлетворения. То есть у меня не бывает такого, чтобы я сильно радовался тому или иному успеху. Всё равно у меня присутствует острое желание двигаться постоянно вперёд. Причём с возрастом, как это ни удивительно, оно только нарастает.
-Помимо молодых спортсменов, Вы не планируете поддерживать молодых учёных?
-У меня есть фонд культурных инициатив моего же имени. Поддерживаю с его помощью культуру в самых разнообразных формах. Если хотите, на сайт зайдите.
-Какие идеи Вас больше всего интересуют?
-Те, которые предполагают многократную взрывную окупаемость. Иначе говоря, я люблю проекты, которые растут синергетически, которые взрываются. Если проект вырос в 5 раз и вошёл в стадию эволюционного роста-он точно не мой. Нравится создавать новое, то, что быстро растёт... Моя профессия-уметь находить такие ниши на рынке. Когда я пришёл в «Норникель», он стоил 2,5 миллиарда долларов, сейчас-42, и 9 миллиардов стоит компания «Полюс», которая была выделена из «Норникеля». Но вот сам «Норильский никель» уже вошёл в эволюционную стадию, собирается медленно, спокойно расти. Мне это уже не интересно. Я сделал революцию, а эволюцией пусть занимаются другие.
Как Вы считаете, Владимир Потанин сыграл большую роль в Вашей карьере, в жизни?
-А как Вы думаете? Если мы 16 лет работали бок о бок и добились хоть какого-то результата, значит, сыграл.
-Без него Вы бы смогли реализоваться?
-Могу осторожно предположить: мы оба смогли бы реализоваться. Но вдвоём, судя по результатам, получилось лучше. Сейчас мы выросли, у нас разные стратегические взгляды на бизнес, поэтому решили попробовать каждый отдельно. Следующий период покажет, кто к каким результатам придёт.
-Есть у Вас авторитеты в бизнесе, в жизни?
-Нет. Есть люди, успех которых можно признать. Билл Гейтс создал новую экономику, что очевидно. Уоррен Баффет-гениальный инвестор, на мой взгляд. Он показал себя очень диверсифицированным предпринимателем: вкладывал деньги в самые разнообразные отрасли. Правда, он- герой своего времени, и методика, которой он пользовался, в настоящее время работает всё хуже и хуже. Но было время, когда Уоррен Баффет был номером один в мире, и с большим отрывом от остальных.
-Вы лидер?
-(утвердительно качает головой) Абсолютно.
-В Вашей среде миллиардеров нет конкуренции? Не переживаете, кто на каком месте в списке Forbes?
-Эти списки, рейтинги-полный бред! Их делают для обывателя, на потребу. Есть такое известное выражение: если вы знаете, сколько у вас денег, вы уже не миллиардер. Мне вот абсолютно всё равно, где, сколько, куда, зачем… Сам процесс интересен!
-Вы часто повторяете в интервью: «Деньги любят тишину». Это о чём?
-До куршевельской истории я был сугубо непубличной фигурой. В это время тоже много работал и много зарабатывал. Публичность мешает сосредоточиться на главном. Вообще считаю, что чем меньше тебя знают, тем лучше. Мне в этом смысле не очень повезло, я попал «историю». Однако тоже есть свои плюсы. Например, высокая узнаваемость. У девушек, по крайней мере.
-Как Вы себя в обычной жизни ведете? Я себе вот не совсем это представляю. Вы, наверное, всё время с охраной ходите? У Вас бывает личная жизнь?
-Ну почему это я с охраной везде хожу? В ресторан я без охраны хожу, на дискотеку без охраны.
-И к Вам подходят люди? Говорят: «Привет, Михаил!»
-Да, подходят люди. Без всяких проблем.
-То есть Вы открыты для общения?
-Абсолютно! Если возникнет какая-то ситуация, как-нибудь сам разберусь. Всётаки двадцать лет кик-боксинга, могу за себя, если что, постоять.
-Вы считаете, образование действительно так важно? Можно ли получить филологическое образование и стать бизнесменом и наоборот?
-Смею предположить, что филологи, историки, экономисты и, может быть, даже юристы очень похожи логикой восприятия мира, окружающей среды. Например, во многих инвестиционных банках очень много филологов. Путь такой: филфак, потом экономические курсы-и получается прекрасный инвестиционный банкир. Где ещё в мире такое возможно?
-То есть, для того, чтобы у Вас работать, не обязательно иметь экономическое образование?
-У меня работают физики, математики... И работают бог знает кем! Совершенно не обязательно иметь исключительно экономическое образование. Всё зависит от структуры личности. Дело такое: когда мы определяемся с образованием, мы ещё дети. Осмысленный выбор приходит позже. И не всегда это совпадает. В «Норильском никеле» работает один из моих заместителей, он курирует всю материально-техническую службу, со всеми складами, с покупками на 3 миллиарда долларов в год. Спросите: какое у него образование? Отвечу: нет у него высшего образования! И в данном случае это не имеет ни-ка-ко-го значения. Он по природе талантливый человек, лидер, и с логикой у него всё в порядке. Единственная, проблема-он бумажки пишет хуже, чем все остальные. Зато старательнее. Понятно, это исключение. Образование нужно, оно выстраивает внутри человека систему ценностей, систему восприятия мира, даёт равновесие с окружающей средой.
-У Вас в кабинете нет компьютера…
-Кстати говоря, забавная вещь! У меня нет компьютера вообще, у меня нет мобильного телефона. Я не умею пользоваться ни тем, ни другим. И не хочу этому учиться. Считаю, что мобильный телефон отвлекает. Если кто-то нужен- у меня есть секретарь, потом я свяжусь и перезвоню. Компьютером пользоваться не умею вообще. Честно. В компьютере всегда много лишней информации, он разрушает чистоту мышления, мешает ставить правильные задачи себе и своим подчинённым.
-А у Вас нет электронной почты?
-У секретаря есть. Она мне распечатывает на листочках. Работаю на бумажных носителях. Я в этом смысле старорежимник. Проверял: с листком бумаги и ручкой я обгоняю людей, которые работают на компьютере.
-Скажите, а у Вас бывают трудности в общении с людьми?
-Конечно, бывают!
-И с чем это связано?
-Ну, все люди разные. Не всем ты нравишься, кто-то тебе не нравится. Когда это надо по работе, ищешь разные пути в общении с людьми. А в быту я стараюсь общаться только с теми, кто мне приятен.
-У Вас не бывает паранойи, предположения, что с Вами общаются только из-за денег?
-Приведу вам такой простой пример. Традиционный комплекс человека, который достиг какого-то успеха и общается с девушками… молоденькими (я вот общаюсь с девушками только Вашего возраста)-почему эта девушка находится с ним? Потому что он такой хороший или потому что у него много денег? У меня совет этим ребятам такой: вообще по этому поводу не париться! Если удовольствие получаешь от общения с человеком, не надо рыться у него в душе, выяснять, почему он или она это делает. Это не принципиально. Потому что как только человек начинает париться, это ломает всю атмосферу, лишает общение комфорта, начинаются конфликты.
-У Вас нет психиатра?
-Нет, конечно! (смеётся). Не надо. Я сам психиатр с большой клинической практикой. Управляя крупной компанией, не можешь не быть психиатром. И психологом заодно.
-То есть, Михаил Дмитриевич, Вы сразу видите, о чём человек на самом деле думает, что он из себя представляет?
-Всё видеть нельзя, потому что когда даже сам человек думает, он всего не додумывает. Но, в принципе, понимание общее о человеке, конечно, складывается.
-А Вы отношения и чувства рассматриваете как-нибудь ещё, не только с точки зрения бизнеса?
-Конечно. Это я просто так пытаюсь объяснять себе собственные мотивы, желания и нежелания. И на языке бизнеса мне делать это проще. Понятно, я живой человек, у меня есть чувства, эмоции, ощущения. Я упрощаю, но всякое сравнение хромает, как известно. Конечно же, в жизни всё гораздо сложнее.
-Исчерпывающий ответ. Отойдем от этой животрепещущей и бесконечно интересной темы. Поговорим о старте в бизнесе, Михаил Дмитриевич. Как Вы считаете, если молодой человек хочет заниматься бизнесом, но у него нет связей, контактов, денег, что ему делать?
-Ничего особенного. Нарабатывать связи. Понравиться кому-нибудь. Чтобы заметили. Когда мы начинали, у нас тоже не было никаких контактов.
-Так, где взять денег? Например, идея, проект есть, а денег нет.
-Сначала нужно попасть к кому-то в проект, заработать там деньги, «законтачить» с банкирами, а потом выходить на самостоятельный режим. Знаю: хочется всего и сразу. Так не бывает, по крайней мере, в бизнесе. Придётся столкнуться со многими сложностями. Тем, кто не любит сложности, не любит риск, я рекомендую бизнесом не заниматься. Идите спокойно делать чиновничью карьеру. Бизнес-это риск. В любом случае. Соответственно, приходится себя преодолевать. Каждый день. И часто приходится делать не то, что хочешь, а то, что надо. Особенно на старте.
-Недавно в беседе с одним человеком услышала: «Никогда не занимайся тем, что тебе не интересно». Вы согласны?
-Если речь о хобби-да. А в бизнесе так не получится. Даже когда сам процесс нравится, в его рамках есть вещи, которые делать не хочется, не интересно, но надо. Например, когда я был гендиректором «Норникеля», то крайне не любил публичную работу. Но в Норильске я был публичным человеком. Каждый день телекамеры, интервью, встречи с коллективами. Это не по мне. Но это моя работа, я обязан её делать. И я её делал. И делал хорошо.
-Чьё мнение для Вас важно?
-Компетентных людей. Главный принцип, по которому я подбираю сотрудников- в своём деле человек должен быть намного сильнее меня. Если это финансовый директор, он должен быть на голову выше меня (хотя я сам, смею надеяться, неплохой финансист). Если слабее меня или равный он мне не нужен. Поэтому члены команды должны быть намного сильнее по своим направлениям. Главный же даёт нечто другое: он лидер, он ведёт эмоционально, психологически. Он должен лучше разбираться в стратегии, решать сложные вопросы в коллективе. Ведь если яркие люди собираются, они всё время искрят, бьются за «доступ к телу» и так далее. Задача-создать гармонию в команде.
-А можно стать лидером, сделать себя? Или это только от природы?
-Считаю, есть два типа лидеров. Первый- харизматики, то есть те, которые родились лидерами. А второй-так называемые selfmade. Вот я ко второму типу принадлежу, потому что я не харизматик.
-То есть без лидерских качеств нельзя стать большим начальником?
-Не знаю… Какие-то лидерские качества в любом случае должны быть. Хотя бывают и стечения обстоятельств.
-Очень интересная беседа. Прямо дух захватывает. Никогда не хотелось, Михаил Дмитриевич, книги писать? Мемуары?
-Я слишком молодой ещё, чтобы писать книги и мемуары. У меня активная жизнь!
-Ну, Вам же есть о чём рассказать?
-Как захочется, напишу. У меня вот последнее время есть желание написать курс лекций, но времени нет, к сожалению. То есть я даже понимаю, какие темы были бы интересны: как анализировать своё конкурентное преимущество, какие есть факторы... Просто для того, чтобы это сделать, нужно иметь месяц. Лекция должна быть насыщенной, понятной и обязательно дискуссионной. Есть желание сделать 3-4 лекции. Я хорошо понимаю, что это было бы интересно студентам. Но просто времени на это нет. А халяву, разговоры ни о чём со студентами не могу себе позволить.
-Может, Вы хотели бы колонку писать в журнале? Давали бы молодым советы…
-Не интересно. Я не хочу уподобляться тем, о ком сказано в известной фразе Ларошфуко: «Почему старики любят давать хорошие советы? Потому что у них уже нет сил подавать дурные примеры». Я довольно часто общаюсь с вашим поколением и задаю вопрос: «А вы хотели бы жить как ваши родители?» И процентов 70 говорят, что их это не устраивает. Отсюда вывод: советчики никому не нужны. Каждый старается жить своим умом.