"Фильм «Царь» - он тоже для внутреннего пользования"
Потрясающий фильм, хотя сам Павел Лунгин считает, что миру мы сейчас неинтересны
Интересные фотографии со съемок "Царя" я обнаружил здесь. Охлобыстин как раз оттуда.
Очень впечатлил лунгинский "Царь". Я люблю наше кино, и прямо-таки тоскую без хороших русских фильмов, а в последнее время их ведь и нет почти. Актеры, кажется, тоже по настоящей работе соскучились - работают, на мой взгляд, безупречно (хотя я убежден, что у хорошего режиссера, который знает, что хочет сказать, актеры плохо играть и не могут). В очень неожиданных амплуа предстают Юрий Кузнецов ("Мухомор" из ментов) - он душегуба Скуратова играет, Домогаров (тоже VIP-опричник) и особенно Иван Охлобыстин - одержимый змей-искуситель ("Прикажи, чтобы молния сюда сейчас хряснула!" - наущает он Грозного. "А хряснет?" - с сомнением спрашивает Мамонов, но ведь видно, что верит! - шикарный эпизод). Мамонов и Янковский играют так, как от них этого и ждешь - выше всяких похвал, как мне кажется.
Лунгин скурпулезно воссоздает внутреннюю логику зла, его философию. Ведь когда со злом сталкиваешься, оно не всегда представляется злом, "как человек я грешен, а как царь - праведен", - говорит Грозный, и видно, что митрополит Филипп не сразу разобрался в ситуации - и спасибо режиссеру, что он тонко ведет нас через сомнения, надежду, печаль и подвиг митрополита.
Очень хорошее интервью с Лунгиным появилось на прошлой неделе в "Русском репортере".
"Сейчас мы замкнулись в своих проблемах, которые в общемировом масштабе уже решены. Понятно ведь уже, что твердая власть и диктатура бессмысленны. Еще более бессмысленно спорить о том, нужна диктатура или нет. Эти вопросы мир больше не волнуют. Они действительно ушли в гораздо более тонкие, частные и сложные проблемы отдельного выживающего человека, будь то мужчина, женщина или ребенок. А мы по-прежнему бьемся над простыми, но почему-то никак не решаемыми в России проблемами: должна ли власть вести гражданскую войну со своим народом или нет и так далее".
"Свободы больше, а мы каким-то образом замкнулись в себе. Россия перестала брать на себя общемировые проблемы. Великая русская литература - она потому и великая, что взвалила на себя груз общемировых проблем: совести, добра, зла. А сейчас мы сами вышли из этой духовной всемирности и наслаждаемся этим. У нас свои проблемы, у нас своя демократия, у нас свой взгляд".
"Мы по-прежнему не сближаемся с цивилизованным миром, а дрейфуем в какую-то свою сторону. Я это чувствую на кинофестивалях. И по тому, как все меньше и меньше книги наших писателей переводят на другие языки, хотя книжки есть интересные, но они все как-то для внутреннего пользования. И фильм «Царь» - он тоже для внутреннего пользования".
А вот с последним утверждением я как раз не согласен. Фильм о вечном, и конфликт вечный - греха и о правды, предательства и самопожертвования - та война, которая ежедневно идет внутри каждого из нас - как это может быть неинтересно, и неужели уже решил мир все эти проблемы? К тому же очень художественное решение предлагает Лунгин - там лицо одного Мамонова больше расскажет о психологии русского деспотизма, чем десять телециклов Эдварда Радзинского :) Поэтому "Царя" рекомендую смотреть - думаю, не пожалеете.
"Русский репортер"
Добро проигрывает, зло побеждает
Евгений Гусятинский
Фильмы Павла Лунгина настолько непохожи друг на друга, что иногда трудно поверить, что их снял один и тот же человек. Он всегда попадает во время, а оно в России меняется очень быстро - иногда до неузнаваемости, как это не раз происходило за последние двадцать лет - с момента, когда вышел дебют Лунгина «Такси-блюз» до его фильма «Царь»
Павел Лунгин
«Такси-блюз» воспринимался как гимн нашим девяностым с их бешеным драйвом и наркотической свободой от всего советского. Но уже на излете десятилетия, когда стало ясно, что свобода принесла счастье далеко не всем, Лунгин снял «Свадьбу», в которой превознес «старых» русских, так и не сумевших вылезти из «совка». А выход «Олигарха», который отсылал к биографии Бориса Березовского, совпал с концом эпохи свободного капитала в России, о чем режиссер рассказывал не без горечи.
В середине нулевых с их стабильностью и общей пассивностью Лунгин неожиданно для всех ушел в монастырь и снял там «Остров» - кино о том, что вышние силы сами расставят все по своим местам, а человеку нужно лишь молиться и каяться. Сейчас, когда вертикаль власти окончательно окрепла, на экраны выходит «Царь» - фильм о противостоянии Ивана Грозного и митрополита Филиппа, в котором Лунгин показывает, к чему в России приводит политика «твердой руки».
Почему Иван Грозный у нас намного известнее, чем митрополит Филипп?
Не знаю, это тайна какая-то. Так устроена русская власть, непохожая ни на западную, ни на восточную. Грозный - главный изобретатель этого феномена. И жизнь основана на том, что власть заменяет Бога на земле и не вступает в договорные отношения со своим народом. Власть является неким высшим божеством - и потому должна быть грозной, ее должны бояться. Бог власти в России - это бог не милосердный, а карающий. Наверное, в сознании людей эта карающая десница олицетворяет силу и мощь государства, его мужское начало. Действительно, злодеев у нас любят, злодеев помнят.
Но с чем все-таки это связано? В Европе вон тоже были Средние века, однако там героями в итоге стали не инквизиторы, а, например, Жанна д’Арк. Митрополит Филипп - тоже олицетворение жертвенного начала, а героем у нас стал его убийца Грозный…
Он не только митрополита убил, он уничтожал города, на его счету сотни тысяч жертв. Но так же у нас любят и Петра Первого. Так же до сих пор любят Сталина. Так же считают, что Горбачев слабак, потому что он сам уменьшал свою власть, вместо того чтобы заставлять себя бояться, закручивая гайки все сильнее и сильнее. Может быть, это из-за того, что народ как бы сам осознает свою греховность…
И ждет наказания?
Не знаю, то ли искренне, то ли лицемерно требует наказания. Понимаете, он как бы требует: «Вы уж с нами построже! Мы-то такие вороватые, плохие». Но при этом идеи, что надо стать лучше, в его голове нет. Зато действует правило «не пойман - не вор». Это очень сильное чувство. Грозная власть снимает с тебя всякую личную ответственность.
А бывает и так, что человек перекладывает ответственность не только на власть, но и на церковь. И в этом смысле власть и церковь где-то сходятся. Нет?
Это очень сложный момент. Он не перекладывает ответственность на церковь, скорее, в его глазах церковь и власть нерасторжимы, являются единым организмом. Церковь действительно всегда подчинялась в России власти. Иван Грозный убивал митрополитов, менял их как хотел. Петр Первый вообще из церкви сделал министерство информации и идеологии. Про советскую власть я уж не говорю. Сейчас, по сути дела, мы переживаем первое двадцатилетие, когда церковь получила возможность отделиться от государства. Сегодня, собственно говоря, и решается, будет ли церковь всегда сопровождать и оправдывать власть, или она все-таки станет прибежищем какой-то правды, какого-то утешения, внутренне осознает свою обособленность.
В порядке вещей, когда церковь выражает свое отношение к искусству, говорит, какое искусство правильное, а какое неправильное?
Тут не надо путать. Церковь имеет право на свое мнение. Церковь как раз не выполняет властную функцию, и очень многие люди обижаются на нее за то, что она не вмешивается, не высказывает своего отношения к власти, не комментирует. Я жду от церкви внутренней самостоятельности, но кто я такой, чтобы судить о делах церкви? Я не специалист, я профан и просто считаю, что церковь, существующая тысячи лет, должна заниматься все-таки проблемами спасения души, проблемами вечной жизни. Она может иметь свое мнение об искусстве, но главное - чтобы она не путала: кесарю кесарево, а Богу Богово. Это и должно быть, мне кажется, главным.
Как вы думаете, линия митрополита Филиппа сможет когда-нибудь победить у нас линию Грозного? Что для этого нужно?
Мне кажется, сейчас происходит смягчение нравов, и наша власть совсем не так жестока. Да, мы не довольны ею, но это естественно: никто и нигде не доволен властью - ни в Европе, ни в Америке. Сейчас власть все-таки не душегубствует. Но посмотрите, какой у нас народ. Во всех спорах, телешоу, голосованиях по радио он всегда за жестокость, за крайнюю меру… Жириновский выходит и говорит: «Вешайте на столбах!» - и его рейтинг взлетает просто мгновенно. Я слышал десятки звонков на радио по поводу того, следует отпускать Бахмину или нет. Даже женщины звонили и говорили: не отпускать беременную, не отпускать, всех посадить.
Может, это такой социальный реваншизм? Свидетельство того, что у нас очень жесткое классовое расслоение, которое в Европе постепенно сглаживается?
Не в этом дело. Мне кажется, народ просто совсем забыл о милости и милосердии. В этом смысле люди совершенно не разделяют христианские заповеди. Ходят в церковь, машины обклеивают иконами, но при этом ожесточены в своем сердце. Это становится главной проблемой нашего общества. Жестокость во всем - в отношении к бедным, к старикам, вдовам. О слабых вообще не думают. Думают о силе победителя. У Шаламова, помню, есть такая лагерная поговорка: «Сдохни ты сегодня, а я - завтра». Это практически наш сегодняшний лозунг. И с этим надо что-то делать.
Что именно? Есть ли какие-то конкретные рычаги воздействия?
Возьмите Соединенные Штаты: там практически покончили с расовой дискриминацией, гомофобией. Если бы они над этим упорно не работали, то не было бы у них Обамы в президентах.
В вашем фильме отношение к митрополиту Филиппу и Ивану Грозному очень сбалансированное - мне кажется, вы держите их на одинаковой дистанции. Это чтобы предоставить выбор зрителю?
Я на стороне Филиппа, по-моему, это очевидно. Меня, наоборот, обвиняют в необъективном отношении к Грозному - что я слишком его демонизирую. В искусстве зло всегда интересно и притягательно, его магию ощущает любой. Посмотрите, как писал Шекспир. Но магия непротивления злу, магия добра тоже существует, и на примере Филиппа мне хотелось показать, как в этом молчащем человеке постепенно вызревает невозможность жить в таком мире. Как вызревает это решение - ценой своей жизни попытаться изменить мир. Мне кажется, ничего более прекрасного и благородного не может быть.
А зритель - ему кто будет больше интересен, на ваш взгляд?
Надеюсь, что Филипп. Но зрителя надо еще заставить пойти в кинотеатр. Он не очень на это настроен. Мне кажется, это такая важнейшая страница нашей истории: людям необходимо знать, что всегда, во все времена, были те, кто возвышал свой голос против зла, что зло не царило в России тотально.
Но добро все равно проигрывало…
Ну, добро вообще проигрывает. Вот если бы ты был на месте Бога, если бы добро выигрывало, тогда даже злые стали бы добрыми… Это очень сложная вещь. Добро проигрывает по определению, но никогда не умирает. Эта вечная борьба между проигрывающим добром и победителем-злом и есть наша история.
Митрополит Филипп и Иван Грозный - это очень четкая, глобальная оппозиция, как черное и белое. А вам не кажется, что сегодня мир пытается уйти от таких противопоставлений, прийти к большему разнообразию, к более сложной реальности? Почему мы все еще укоренены в этом бинарном пространстве? Или нам не надо из него выходить?
Это очень серьезная проблема. Мы действительно решаем вопросы, которые весь цивилизованный мир давно уже решил. И в этом смысле мы сейчас неинтересны миру. Когда мы были социалистической страной, мы были для мира гораздо более актуальны, потому что были в русле общемировых ценностей, общемирового поиска.
А сейчас что?
Сейчас мы замкнулись в своих проблемах, которые в общемировом масштабе уже решены. Понятно ведь уже, что твердая власть и диктатура бессмысленны. Еще более бессмысленно спорить о том, нужна диктатура или нет. Эти вопросы мир больше не волнуют. Они действительно ушли в гораздо более тонкие, частные и сложные проблемы отдельного выживающего человека, будь то мужчина, женщина или ребенок. А мы по-прежнему бьемся над простыми, но почему-то никак не решаемыми в России проблемами: должна ли власть вести гражданскую войну со своим народом или нет и так далее. Не знаю, почему так происходит. Есть вещи, которые необъяснимы. Объективно свободы стало больше: люди ездят за границу, имеют полный доступ к информации, самые невероятные выставки у нас устраивают, самые невероятные спектакли сюда приезжают. Свободы больше, а мы каким-то образом замкнулись в себе. Россия перестала брать на себя общемировые проблемы. Великая русская литература - она потому и великая, что взвалила на себя груз общемировых проблем: совести, добра, зла. А сейчас мы сами вышли из этой духовной всемирности и наслаждаемся этим. У нас свои проблемы, у нас своя демократия, у нас свой взгляд.
Так комфортнее, наверное.
Не знаю, скорее, это знак какого-то отчаяния. Мы по-прежнему не сближаемся с цивилизованным миром, а дрейфуем в какую-то свою сторону. Я это чувствую на кинофестивалях. И по тому, как все меньше и меньше книги наших писателей переводят на другие языки, хотя книжки есть интересные, но они все как-то для внутреннего пользования. И фильм «Царь» - он тоже для внутреннего пользования.
Вы сказали, что сейчас в мире происходит переход от общего к частному. Может, наша озабоченность глобальными внешними проблемами, постоянное переписывание «большой» истории - от нежелания или неготовности говорить о самом обычном человеке, о его внутреннем мире?
Правильно, формально мы стали свободнее, но у нас не гуманистическая свобода и не гуманистическое общество. А в таком обществе человек со всеми своими слабостями, противоречиями, невозможностями неинтересен. Интересны чемпионы, генералы, вожди, руководители. Я помню, у меня была встреча со зрителями, и вот встала одна девушка, молодая, красивая, и сказала: а вам не кажется, что у нас украли жизнь? И уже много лет этот вопрос во мне, как кол, сидит. Вот чувство молодого человека: у нас украли жизнь. Кто ее украл? Почему? Как? В чем она украдена? Мне кажется, это и есть главная тема искусства и то, о чем должно думать общество.
В этом смысле очень важна и показательна картина «Подстрочник» (документальный многосерийный фильм о Лилианне Лунгиной, матери режиссера), где на примере частной жизни показана вся история XX века.
Сейчас есть новое течение, называется «устная история». Это попытка собрать личные свидетельства обычных людей о великих исторических событиях - сквозь них открывается совершенно иная картина реальности. Это и есть новый взгляд на мир - не из учебников истории, не из движения классов и масс, а с точки зрения отдельного человека, ежедневно проживающего свою жизнь. Это захватывающе интересно и очень драматично. Но наше общество не ведет такую летопись. Где фильмы о проживании афганской или чеченской войны? Где истории гастарбайтеров? Где истории вот этого суверенного рабства, где боль по этому поводу? Наше общество как будто ничего не оценивает, оно принимает закон сильного. Как больной, который не хочет идти к врачу. Он понимает, что у него что-то не в порядке, и при этом говорит: да ну его к черту, пока живу - живу. Но это безответственная жизнь, в ней есть что-то угарное. В то же время у нас появилась когорта официальных патриотов, которые абсолютно узурпировали любовь к Родине. Видимо, это две стороны одной медали: отсутствие ответственности и официальные возгласы о собственном величии, историческом и будущем.
Если судить по «Подстрочнику», поколение ваших родителей было совсем другим, более свободным и ответственным.
Внутренне они были очень свободными, потому что не были так зациклены на деньгах и успехе. Странным образом во времена советской цензуры было очень много пространства для личной жизни. Это другой русский феномен - свобода в тюрьме, свобода несвободных людей. Синявский мне когда-то говорил, что счастливейшее время его жизни - это годы, когда он сидел в лагере, хотя он там чуть не умер от голода и болезней. И тем не менее там было чувство какого-то особого мужского братства, каких-то честных отношений, лишенных какой бы то ни было конкуренции. В этой жизни было много чистого и настоящего. Это феномен русской интеллигенции… и он, конечно, распался. Сейчас интеллигенция утратила свой смысл, в лучшем случае интеллигенты становятся интеллектуалами, в худшем - не интеллектуалами вовсе. Интеллигенция же основана на моральном противостоянии власти. А его сейчас практически нет.
Сегодня сложилась обратная ситуация - несвобода свободных людей.
Можно и так сказать. Нас все время куда-то гонят, и мы бежим. При этом очень сильно конкурируем друг с другом, очень сильно хотим денег и успеха, и постоянно преследует чувство, что, если ты сейчас не сядешь на какой-то стул, его у тебя выбьют через две минуты. Это, конечно, не самая свободная жизнь.
Вы говорили про угарное время. Насколько оно отличается от 90−х, которые у нас тоже были «лихие»?
Мне кажется, в 90−х была наивность, какое-то наивное открытие мира. И одновременно было много жестокости. Это как ребенок, который открывает мир: он тоже бывает жесток, он может обжечься сам и обжечь других. Но сейчас эта наивность исчезла.
Появился прагматизм?
Скорее, какой-то хорошо смазанный механизм не очень честной жизни. Хотя, если исходить из социологических опросов, более морального общества, чем российское, сейчас нет. 86% против воровства, 82% никогда не давали взятки…
Что это - самообман или сознательная ложь?
Не знаю. Возможно, это знаменитое русское раздвоение. Есть некий официальный уровень жизни, и одновременно под ним идет какая-то другая жизнь, существующая по своим законам. В этом смысле мы опять куда-то отъезжаем, двигаемся назад, потому что весь мир все-таки пытается жить в рамках одного стандарта. У Грозного есть потрясающая фраза, он говорит: «Как человек-то я грешен, но как царь - праведен». Вот это прямо в точку. То есть один и тот же поступок делает тебя грешным человеком и одновременно праведным царем.
Помню свою школу: дома у тебя одни оценки, одна речь, одна правда, а в школе совершенно иная. В школе нельзя было написать, что я хочу, там, поехать к морю или я хочу конфету, - надо было во втором классе в сочинении писать, что я хочу быть космонавтом. И все это одновременно: ты хочешь на море, но не менее искренне говоришь, что хочешь в космос. Сейчас у нашего общества есть официальное желание быть честными и чистыми космонавтами, но при этом оно разрешает себе все. Нет самоограничений, нет стыда и нет раскаяния. Слова означают то, что они означают, и одновременно прямо противоположное. Казалось, что это двоемыслие исчезнет в 90−е, несмотря на всю их грубость. Все-таки тогда говорили то, что имели в виду, пусть даже грубо, глупо, неправильно. А сейчас все говорят правильно, и все поступают наоборот. Это стало нормой.
Власть, которая устрашает других и одновременно сама пребывает в страхе, - это вообще сильная или слабая власть?
Не знаю, она может быть и сильной, и слабой. Единственное качество, которое наша власть унаследовала от Ивана Грозного, - это дикая обидчивость. Ничего нельзя ни сказать, ни подумать… Обижается государство на государство, что в общем-то бессмысленно. Обижается милиционер на журналиста, после чего этому журналисту переламывают ноги. И эта страшная обидчивость власти - следствие ее сакральности. Когда власть есть бог, худшее, что ты можешь сделать, это косо посмотреть в ее сторону или плохо о ней подумать.
Говорит ли это об отсутствии самодостаточности, о каких-то комплексах? Свободные люди обычно не обижаются.
Ельцин вот вроде не обижался, хотя только ленивый не рисовал на него карикатуры. Я помню эти бесконечные шествия коммунистов, когда они называли его подлецом, алкоголиком. Но он как-то не обижался. А сейчас даже представить себе сложно, что еще десять лет назад были «Куклы» и карикатуры на властных людей постоянно появлялись на телевидении. Свободное общество не боится смеяться. Оно смеется и над властью, и над собой, и в этом смехе что-то вылечивается. Сейчас совсем исчезло это смеховое отношение к жизни. Мы стали очень серьезными.
«Остров» получил грамоту от патриарха, а «Царя» показывали депутатам в Госдуме. Насколько это для вас важно?
Расскажу, как это происходит. Во вторник звонят мне из патриархии и говорят: приходите в среду к 11 утра за денежной премией и грамотой. Прихожу, получаю - приятно. Через полчаса ухожу. Точно так же позвонили из Госдумы и сказали, что хотят посмотреть фильм. Что эти мудрецы и философы там увидят, я не знаю. Знаю лишь, что в моей жизни вряд ли что-то от этого изменится. Я абсолютно сам по себе, а это какие-то параллельные колеса. Меня вот позвали в Общественную палату, и я сказал: да. Потому что считаю, что, если можно хоть что-то сделать, нужно это сделать. Если я хоть кому-то смогу помочь, слава Богу.
Одна из трагедий нашего кино в том, что одни люди умеют добывать деньги, а другие - снимать фильмы. Эти группы очень редко пересекаются. И все-таки каждый талантливый человек, даже не очень яркий, не обделен у нас вниманием - все к нему тут же кидаются с объятиями, поцелуями, помогают ему, что-то предлагают. Мне кажется, неправильно говорить, что у нас есть десятки, сотни талантов, которые пропадают без вести и гибнут от отсутствия денег. Я бы сказал, что, наоборот, сегодня есть десятки и сотни неталантливых людей, которым почему-то несут деньги и которые продолжают делать бессмысленные и бесплодные фильмы.
Все ваши картины очень разные. Как вы сами изменились за эти двадцать лет?
Да, был период, когда я пытался фиксировать жизнь вокруг себя, ее изменения, конфликты. В каком-то смысле вел хронику этого меняющегося времени. Потом, видимо, время перестало меняться, и на первый план снова вышли какие-то метафизические вопросы. Я сам не знаю, почему я делаю именно то, а не это. Меня что-то ведет, ветры какие-то веют. В этом смысле я не рефлексирую.
Но при этом вы всегда очень точно попадаете во время, в какие-то ожидания.
Потому что я сам являюсь его частицей. Я сам удивляюсь, куда меня несет. Вот неожиданно перешел к какому-то большому стилю. Откуда он, не знаю. Может быть, это возраст, а может - тот язык, который понимают и хотят слышать и видеть сегодняшние люди. Скорее, я бессознательно отражаю то, что требует от меня мое время. Мне кажется, в этом тоже есть функция человека, который занимается искусством. Вообще любой человек, занимающийся искусством, больше всего на свете хочет быть понятым. Хочется, чтобы тебя понимали и любили - и больше ничего. Мир и так очень непростой. Сегодня мне снова становится интересно то, что происходит здесь и сейчас. Этот поплавок во мне, и мой внутренний вераскоп снова обращает меня к частной жизни. Необходимо заинтересовать нынешнего зрителя его собственной жизнью.
Есть ли что-то, что объединяет все ваши фильмы, некая магистральная линия?
Может быть, каждый из них показывает, как в человеке мучительно просыпается душа. Это то, что делает человека человеком, - возможность действовать во вред себе. Но почему он так поступает, объяснить нельзя. Это не биологическая функция жизни.
Фотографии: Татьяна Плотникова для «РР»
Интересные фотографии со съемок "Царя" я обнаружил здесь. Охлобыстин как раз оттуда.
Очень впечатлил лунгинский "Царь". Я люблю наше кино, и прямо-таки тоскую без хороших русских фильмов, а в последнее время их ведь и нет почти. Актеры, кажется, тоже по настоящей работе соскучились - работают, на мой взгляд, безупречно (хотя я убежден, что у хорошего режиссера, который знает, что хочет сказать, актеры плохо играть и не могут). В очень неожиданных амплуа предстают Юрий Кузнецов ("Мухомор" из ментов) - он душегуба Скуратова играет, Домогаров (тоже VIP-опричник) и особенно Иван Охлобыстин - одержимый змей-искуситель ("Прикажи, чтобы молния сюда сейчас хряснула!" - наущает он Грозного. "А хряснет?" - с сомнением спрашивает Мамонов, но ведь видно, что верит! - шикарный эпизод). Мамонов и Янковский играют так, как от них этого и ждешь - выше всяких похвал, как мне кажется.
Лунгин скурпулезно воссоздает внутреннюю логику зла, его философию. Ведь когда со злом сталкиваешься, оно не всегда представляется злом, "как человек я грешен, а как царь - праведен", - говорит Грозный, и видно, что митрополит Филипп не сразу разобрался в ситуации - и спасибо режиссеру, что он тонко ведет нас через сомнения, надежду, печаль и подвиг митрополита.
Очень хорошее интервью с Лунгиным появилось на прошлой неделе в "Русском репортере".
"Сейчас мы замкнулись в своих проблемах, которые в общемировом масштабе уже решены. Понятно ведь уже, что твердая власть и диктатура бессмысленны. Еще более бессмысленно спорить о том, нужна диктатура или нет. Эти вопросы мир больше не волнуют. Они действительно ушли в гораздо более тонкие, частные и сложные проблемы отдельного выживающего человека, будь то мужчина, женщина или ребенок. А мы по-прежнему бьемся над простыми, но почему-то никак не решаемыми в России проблемами: должна ли власть вести гражданскую войну со своим народом или нет и так далее".
"Свободы больше, а мы каким-то образом замкнулись в себе. Россия перестала брать на себя общемировые проблемы. Великая русская литература - она потому и великая, что взвалила на себя груз общемировых проблем: совести, добра, зла. А сейчас мы сами вышли из этой духовной всемирности и наслаждаемся этим. У нас свои проблемы, у нас своя демократия, у нас свой взгляд".
"Мы по-прежнему не сближаемся с цивилизованным миром, а дрейфуем в какую-то свою сторону. Я это чувствую на кинофестивалях. И по тому, как все меньше и меньше книги наших писателей переводят на другие языки, хотя книжки есть интересные, но они все как-то для внутреннего пользования. И фильм «Царь» - он тоже для внутреннего пользования".
А вот с последним утверждением я как раз не согласен. Фильм о вечном, и конфликт вечный - греха и о правды, предательства и самопожертвования - та война, которая ежедневно идет внутри каждого из нас - как это может быть неинтересно, и неужели уже решил мир все эти проблемы? К тому же очень художественное решение предлагает Лунгин - там лицо одного Мамонова больше расскажет о психологии русского деспотизма, чем десять телециклов Эдварда Радзинского :) Поэтому "Царя" рекомендую смотреть - думаю, не пожалеете.
"Русский репортер"
Добро проигрывает, зло побеждает
Евгений Гусятинский
Фильмы Павла Лунгина настолько непохожи друг на друга, что иногда трудно поверить, что их снял один и тот же человек. Он всегда попадает во время, а оно в России меняется очень быстро - иногда до неузнаваемости, как это не раз происходило за последние двадцать лет - с момента, когда вышел дебют Лунгина «Такси-блюз» до его фильма «Царь»
Павел Лунгин
«Такси-блюз» воспринимался как гимн нашим девяностым с их бешеным драйвом и наркотической свободой от всего советского. Но уже на излете десятилетия, когда стало ясно, что свобода принесла счастье далеко не всем, Лунгин снял «Свадьбу», в которой превознес «старых» русских, так и не сумевших вылезти из «совка». А выход «Олигарха», который отсылал к биографии Бориса Березовского, совпал с концом эпохи свободного капитала в России, о чем режиссер рассказывал не без горечи.
В середине нулевых с их стабильностью и общей пассивностью Лунгин неожиданно для всех ушел в монастырь и снял там «Остров» - кино о том, что вышние силы сами расставят все по своим местам, а человеку нужно лишь молиться и каяться. Сейчас, когда вертикаль власти окончательно окрепла, на экраны выходит «Царь» - фильм о противостоянии Ивана Грозного и митрополита Филиппа, в котором Лунгин показывает, к чему в России приводит политика «твердой руки».
Почему Иван Грозный у нас намного известнее, чем митрополит Филипп?
Не знаю, это тайна какая-то. Так устроена русская власть, непохожая ни на западную, ни на восточную. Грозный - главный изобретатель этого феномена. И жизнь основана на том, что власть заменяет Бога на земле и не вступает в договорные отношения со своим народом. Власть является неким высшим божеством - и потому должна быть грозной, ее должны бояться. Бог власти в России - это бог не милосердный, а карающий. Наверное, в сознании людей эта карающая десница олицетворяет силу и мощь государства, его мужское начало. Действительно, злодеев у нас любят, злодеев помнят.
Но с чем все-таки это связано? В Европе вон тоже были Средние века, однако там героями в итоге стали не инквизиторы, а, например, Жанна д’Арк. Митрополит Филипп - тоже олицетворение жертвенного начала, а героем у нас стал его убийца Грозный…
Он не только митрополита убил, он уничтожал города, на его счету сотни тысяч жертв. Но так же у нас любят и Петра Первого. Так же до сих пор любят Сталина. Так же считают, что Горбачев слабак, потому что он сам уменьшал свою власть, вместо того чтобы заставлять себя бояться, закручивая гайки все сильнее и сильнее. Может быть, это из-за того, что народ как бы сам осознает свою греховность…
И ждет наказания?
Не знаю, то ли искренне, то ли лицемерно требует наказания. Понимаете, он как бы требует: «Вы уж с нами построже! Мы-то такие вороватые, плохие». Но при этом идеи, что надо стать лучше, в его голове нет. Зато действует правило «не пойман - не вор». Это очень сильное чувство. Грозная власть снимает с тебя всякую личную ответственность.
А бывает и так, что человек перекладывает ответственность не только на власть, но и на церковь. И в этом смысле власть и церковь где-то сходятся. Нет?
Это очень сложный момент. Он не перекладывает ответственность на церковь, скорее, в его глазах церковь и власть нерасторжимы, являются единым организмом. Церковь действительно всегда подчинялась в России власти. Иван Грозный убивал митрополитов, менял их как хотел. Петр Первый вообще из церкви сделал министерство информации и идеологии. Про советскую власть я уж не говорю. Сейчас, по сути дела, мы переживаем первое двадцатилетие, когда церковь получила возможность отделиться от государства. Сегодня, собственно говоря, и решается, будет ли церковь всегда сопровождать и оправдывать власть, или она все-таки станет прибежищем какой-то правды, какого-то утешения, внутренне осознает свою обособленность.
В порядке вещей, когда церковь выражает свое отношение к искусству, говорит, какое искусство правильное, а какое неправильное?
Тут не надо путать. Церковь имеет право на свое мнение. Церковь как раз не выполняет властную функцию, и очень многие люди обижаются на нее за то, что она не вмешивается, не высказывает своего отношения к власти, не комментирует. Я жду от церкви внутренней самостоятельности, но кто я такой, чтобы судить о делах церкви? Я не специалист, я профан и просто считаю, что церковь, существующая тысячи лет, должна заниматься все-таки проблемами спасения души, проблемами вечной жизни. Она может иметь свое мнение об искусстве, но главное - чтобы она не путала: кесарю кесарево, а Богу Богово. Это и должно быть, мне кажется, главным.
Как вы думаете, линия митрополита Филиппа сможет когда-нибудь победить у нас линию Грозного? Что для этого нужно?
Мне кажется, сейчас происходит смягчение нравов, и наша власть совсем не так жестока. Да, мы не довольны ею, но это естественно: никто и нигде не доволен властью - ни в Европе, ни в Америке. Сейчас власть все-таки не душегубствует. Но посмотрите, какой у нас народ. Во всех спорах, телешоу, голосованиях по радио он всегда за жестокость, за крайнюю меру… Жириновский выходит и говорит: «Вешайте на столбах!» - и его рейтинг взлетает просто мгновенно. Я слышал десятки звонков на радио по поводу того, следует отпускать Бахмину или нет. Даже женщины звонили и говорили: не отпускать беременную, не отпускать, всех посадить.
Может, это такой социальный реваншизм? Свидетельство того, что у нас очень жесткое классовое расслоение, которое в Европе постепенно сглаживается?
Не в этом дело. Мне кажется, народ просто совсем забыл о милости и милосердии. В этом смысле люди совершенно не разделяют христианские заповеди. Ходят в церковь, машины обклеивают иконами, но при этом ожесточены в своем сердце. Это становится главной проблемой нашего общества. Жестокость во всем - в отношении к бедным, к старикам, вдовам. О слабых вообще не думают. Думают о силе победителя. У Шаламова, помню, есть такая лагерная поговорка: «Сдохни ты сегодня, а я - завтра». Это практически наш сегодняшний лозунг. И с этим надо что-то делать.
Что именно? Есть ли какие-то конкретные рычаги воздействия?
Возьмите Соединенные Штаты: там практически покончили с расовой дискриминацией, гомофобией. Если бы они над этим упорно не работали, то не было бы у них Обамы в президентах.
В вашем фильме отношение к митрополиту Филиппу и Ивану Грозному очень сбалансированное - мне кажется, вы держите их на одинаковой дистанции. Это чтобы предоставить выбор зрителю?
Я на стороне Филиппа, по-моему, это очевидно. Меня, наоборот, обвиняют в необъективном отношении к Грозному - что я слишком его демонизирую. В искусстве зло всегда интересно и притягательно, его магию ощущает любой. Посмотрите, как писал Шекспир. Но магия непротивления злу, магия добра тоже существует, и на примере Филиппа мне хотелось показать, как в этом молчащем человеке постепенно вызревает невозможность жить в таком мире. Как вызревает это решение - ценой своей жизни попытаться изменить мир. Мне кажется, ничего более прекрасного и благородного не может быть.
А зритель - ему кто будет больше интересен, на ваш взгляд?
Надеюсь, что Филипп. Но зрителя надо еще заставить пойти в кинотеатр. Он не очень на это настроен. Мне кажется, это такая важнейшая страница нашей истории: людям необходимо знать, что всегда, во все времена, были те, кто возвышал свой голос против зла, что зло не царило в России тотально.
Но добро все равно проигрывало…
Ну, добро вообще проигрывает. Вот если бы ты был на месте Бога, если бы добро выигрывало, тогда даже злые стали бы добрыми… Это очень сложная вещь. Добро проигрывает по определению, но никогда не умирает. Эта вечная борьба между проигрывающим добром и победителем-злом и есть наша история.
Митрополит Филипп и Иван Грозный - это очень четкая, глобальная оппозиция, как черное и белое. А вам не кажется, что сегодня мир пытается уйти от таких противопоставлений, прийти к большему разнообразию, к более сложной реальности? Почему мы все еще укоренены в этом бинарном пространстве? Или нам не надо из него выходить?
Это очень серьезная проблема. Мы действительно решаем вопросы, которые весь цивилизованный мир давно уже решил. И в этом смысле мы сейчас неинтересны миру. Когда мы были социалистической страной, мы были для мира гораздо более актуальны, потому что были в русле общемировых ценностей, общемирового поиска.
А сейчас что?
Сейчас мы замкнулись в своих проблемах, которые в общемировом масштабе уже решены. Понятно ведь уже, что твердая власть и диктатура бессмысленны. Еще более бессмысленно спорить о том, нужна диктатура или нет. Эти вопросы мир больше не волнуют. Они действительно ушли в гораздо более тонкие, частные и сложные проблемы отдельного выживающего человека, будь то мужчина, женщина или ребенок. А мы по-прежнему бьемся над простыми, но почему-то никак не решаемыми в России проблемами: должна ли власть вести гражданскую войну со своим народом или нет и так далее. Не знаю, почему так происходит. Есть вещи, которые необъяснимы. Объективно свободы стало больше: люди ездят за границу, имеют полный доступ к информации, самые невероятные выставки у нас устраивают, самые невероятные спектакли сюда приезжают. Свободы больше, а мы каким-то образом замкнулись в себе. Россия перестала брать на себя общемировые проблемы. Великая русская литература - она потому и великая, что взвалила на себя груз общемировых проблем: совести, добра, зла. А сейчас мы сами вышли из этой духовной всемирности и наслаждаемся этим. У нас свои проблемы, у нас своя демократия, у нас свой взгляд.
Так комфортнее, наверное.
Не знаю, скорее, это знак какого-то отчаяния. Мы по-прежнему не сближаемся с цивилизованным миром, а дрейфуем в какую-то свою сторону. Я это чувствую на кинофестивалях. И по тому, как все меньше и меньше книги наших писателей переводят на другие языки, хотя книжки есть интересные, но они все как-то для внутреннего пользования. И фильм «Царь» - он тоже для внутреннего пользования.
Вы сказали, что сейчас в мире происходит переход от общего к частному. Может, наша озабоченность глобальными внешними проблемами, постоянное переписывание «большой» истории - от нежелания или неготовности говорить о самом обычном человеке, о его внутреннем мире?
Правильно, формально мы стали свободнее, но у нас не гуманистическая свобода и не гуманистическое общество. А в таком обществе человек со всеми своими слабостями, противоречиями, невозможностями неинтересен. Интересны чемпионы, генералы, вожди, руководители. Я помню, у меня была встреча со зрителями, и вот встала одна девушка, молодая, красивая, и сказала: а вам не кажется, что у нас украли жизнь? И уже много лет этот вопрос во мне, как кол, сидит. Вот чувство молодого человека: у нас украли жизнь. Кто ее украл? Почему? Как? В чем она украдена? Мне кажется, это и есть главная тема искусства и то, о чем должно думать общество.
В этом смысле очень важна и показательна картина «Подстрочник» (документальный многосерийный фильм о Лилианне Лунгиной, матери режиссера), где на примере частной жизни показана вся история XX века.
Сейчас есть новое течение, называется «устная история». Это попытка собрать личные свидетельства обычных людей о великих исторических событиях - сквозь них открывается совершенно иная картина реальности. Это и есть новый взгляд на мир - не из учебников истории, не из движения классов и масс, а с точки зрения отдельного человека, ежедневно проживающего свою жизнь. Это захватывающе интересно и очень драматично. Но наше общество не ведет такую летопись. Где фильмы о проживании афганской или чеченской войны? Где истории гастарбайтеров? Где истории вот этого суверенного рабства, где боль по этому поводу? Наше общество как будто ничего не оценивает, оно принимает закон сильного. Как больной, который не хочет идти к врачу. Он понимает, что у него что-то не в порядке, и при этом говорит: да ну его к черту, пока живу - живу. Но это безответственная жизнь, в ней есть что-то угарное. В то же время у нас появилась когорта официальных патриотов, которые абсолютно узурпировали любовь к Родине. Видимо, это две стороны одной медали: отсутствие ответственности и официальные возгласы о собственном величии, историческом и будущем.
Если судить по «Подстрочнику», поколение ваших родителей было совсем другим, более свободным и ответственным.
Внутренне они были очень свободными, потому что не были так зациклены на деньгах и успехе. Странным образом во времена советской цензуры было очень много пространства для личной жизни. Это другой русский феномен - свобода в тюрьме, свобода несвободных людей. Синявский мне когда-то говорил, что счастливейшее время его жизни - это годы, когда он сидел в лагере, хотя он там чуть не умер от голода и болезней. И тем не менее там было чувство какого-то особого мужского братства, каких-то честных отношений, лишенных какой бы то ни было конкуренции. В этой жизни было много чистого и настоящего. Это феномен русской интеллигенции… и он, конечно, распался. Сейчас интеллигенция утратила свой смысл, в лучшем случае интеллигенты становятся интеллектуалами, в худшем - не интеллектуалами вовсе. Интеллигенция же основана на моральном противостоянии власти. А его сейчас практически нет.
Сегодня сложилась обратная ситуация - несвобода свободных людей.
Можно и так сказать. Нас все время куда-то гонят, и мы бежим. При этом очень сильно конкурируем друг с другом, очень сильно хотим денег и успеха, и постоянно преследует чувство, что, если ты сейчас не сядешь на какой-то стул, его у тебя выбьют через две минуты. Это, конечно, не самая свободная жизнь.
Вы говорили про угарное время. Насколько оно отличается от 90−х, которые у нас тоже были «лихие»?
Мне кажется, в 90−х была наивность, какое-то наивное открытие мира. И одновременно было много жестокости. Это как ребенок, который открывает мир: он тоже бывает жесток, он может обжечься сам и обжечь других. Но сейчас эта наивность исчезла.
Появился прагматизм?
Скорее, какой-то хорошо смазанный механизм не очень честной жизни. Хотя, если исходить из социологических опросов, более морального общества, чем российское, сейчас нет. 86% против воровства, 82% никогда не давали взятки…
Что это - самообман или сознательная ложь?
Не знаю. Возможно, это знаменитое русское раздвоение. Есть некий официальный уровень жизни, и одновременно под ним идет какая-то другая жизнь, существующая по своим законам. В этом смысле мы опять куда-то отъезжаем, двигаемся назад, потому что весь мир все-таки пытается жить в рамках одного стандарта. У Грозного есть потрясающая фраза, он говорит: «Как человек-то я грешен, но как царь - праведен». Вот это прямо в точку. То есть один и тот же поступок делает тебя грешным человеком и одновременно праведным царем.
Помню свою школу: дома у тебя одни оценки, одна речь, одна правда, а в школе совершенно иная. В школе нельзя было написать, что я хочу, там, поехать к морю или я хочу конфету, - надо было во втором классе в сочинении писать, что я хочу быть космонавтом. И все это одновременно: ты хочешь на море, но не менее искренне говоришь, что хочешь в космос. Сейчас у нашего общества есть официальное желание быть честными и чистыми космонавтами, но при этом оно разрешает себе все. Нет самоограничений, нет стыда и нет раскаяния. Слова означают то, что они означают, и одновременно прямо противоположное. Казалось, что это двоемыслие исчезнет в 90−е, несмотря на всю их грубость. Все-таки тогда говорили то, что имели в виду, пусть даже грубо, глупо, неправильно. А сейчас все говорят правильно, и все поступают наоборот. Это стало нормой.
Власть, которая устрашает других и одновременно сама пребывает в страхе, - это вообще сильная или слабая власть?
Не знаю, она может быть и сильной, и слабой. Единственное качество, которое наша власть унаследовала от Ивана Грозного, - это дикая обидчивость. Ничего нельзя ни сказать, ни подумать… Обижается государство на государство, что в общем-то бессмысленно. Обижается милиционер на журналиста, после чего этому журналисту переламывают ноги. И эта страшная обидчивость власти - следствие ее сакральности. Когда власть есть бог, худшее, что ты можешь сделать, это косо посмотреть в ее сторону или плохо о ней подумать.
Говорит ли это об отсутствии самодостаточности, о каких-то комплексах? Свободные люди обычно не обижаются.
Ельцин вот вроде не обижался, хотя только ленивый не рисовал на него карикатуры. Я помню эти бесконечные шествия коммунистов, когда они называли его подлецом, алкоголиком. Но он как-то не обижался. А сейчас даже представить себе сложно, что еще десять лет назад были «Куклы» и карикатуры на властных людей постоянно появлялись на телевидении. Свободное общество не боится смеяться. Оно смеется и над властью, и над собой, и в этом смехе что-то вылечивается. Сейчас совсем исчезло это смеховое отношение к жизни. Мы стали очень серьезными.
«Остров» получил грамоту от патриарха, а «Царя» показывали депутатам в Госдуме. Насколько это для вас важно?
Расскажу, как это происходит. Во вторник звонят мне из патриархии и говорят: приходите в среду к 11 утра за денежной премией и грамотой. Прихожу, получаю - приятно. Через полчаса ухожу. Точно так же позвонили из Госдумы и сказали, что хотят посмотреть фильм. Что эти мудрецы и философы там увидят, я не знаю. Знаю лишь, что в моей жизни вряд ли что-то от этого изменится. Я абсолютно сам по себе, а это какие-то параллельные колеса. Меня вот позвали в Общественную палату, и я сказал: да. Потому что считаю, что, если можно хоть что-то сделать, нужно это сделать. Если я хоть кому-то смогу помочь, слава Богу.
Одна из трагедий нашего кино в том, что одни люди умеют добывать деньги, а другие - снимать фильмы. Эти группы очень редко пересекаются. И все-таки каждый талантливый человек, даже не очень яркий, не обделен у нас вниманием - все к нему тут же кидаются с объятиями, поцелуями, помогают ему, что-то предлагают. Мне кажется, неправильно говорить, что у нас есть десятки, сотни талантов, которые пропадают без вести и гибнут от отсутствия денег. Я бы сказал, что, наоборот, сегодня есть десятки и сотни неталантливых людей, которым почему-то несут деньги и которые продолжают делать бессмысленные и бесплодные фильмы.
Все ваши картины очень разные. Как вы сами изменились за эти двадцать лет?
Да, был период, когда я пытался фиксировать жизнь вокруг себя, ее изменения, конфликты. В каком-то смысле вел хронику этого меняющегося времени. Потом, видимо, время перестало меняться, и на первый план снова вышли какие-то метафизические вопросы. Я сам не знаю, почему я делаю именно то, а не это. Меня что-то ведет, ветры какие-то веют. В этом смысле я не рефлексирую.
Но при этом вы всегда очень точно попадаете во время, в какие-то ожидания.
Потому что я сам являюсь его частицей. Я сам удивляюсь, куда меня несет. Вот неожиданно перешел к какому-то большому стилю. Откуда он, не знаю. Может быть, это возраст, а может - тот язык, который понимают и хотят слышать и видеть сегодняшние люди. Скорее, я бессознательно отражаю то, что требует от меня мое время. Мне кажется, в этом тоже есть функция человека, который занимается искусством. Вообще любой человек, занимающийся искусством, больше всего на свете хочет быть понятым. Хочется, чтобы тебя понимали и любили - и больше ничего. Мир и так очень непростой. Сегодня мне снова становится интересно то, что происходит здесь и сейчас. Этот поплавок во мне, и мой внутренний вераскоп снова обращает меня к частной жизни. Необходимо заинтересовать нынешнего зрителя его собственной жизнью.
Есть ли что-то, что объединяет все ваши фильмы, некая магистральная линия?
Может быть, каждый из них показывает, как в человеке мучительно просыпается душа. Это то, что делает человека человеком, - возможность действовать во вред себе. Но почему он так поступает, объяснить нельзя. Это не биологическая функция жизни.
Фотографии: Татьяна Плотникова для «РР»