При любой диктатуре, кроме каких-то исключительных случаев, почти всегда есть выбор - если не напрямую в политической сфере, то в культурной, литературной и т.д. Помните, как в "17 мгновениях весны" Штирлиц, чтобы разговорить профессора Плейшнера, заводит с ним разговор о противоположности римской и греческой культуры. И провоцирует его высказываниями типа (привожу по памяти): "всё-таки греческое искусство чересчур гуманистично. Грекам важен человек, а римлянам - идея. Римляне ближе к нам, арийцам. Не случайно Муссолини называл Юлия Цезаря первым фашистом". И т.д. Формально ничего криминального в таких рассуждениях нет, как и в возражении на них, это культурологический спор, но ведь ясно, что за ним стоит. Например, в СССР в 1950-е годы был выбор между "стилягами" и их противниками, ни тех, ни других в тюрьму за это не сажали. Тогда же был выбор между любовью к "абстракционистам", которых громил Хрущёв, и "соцреалистами". Первых мало выставляли, они были в андеграунде, но никого из них и их сторонников не сажали. В 60-е годы был выбор между "Новым миром" Твардовского и "Октябрём" Кочетова, и шли горячие литературные дискуссии между ними. И так далее, и ещё по десяткам пунктов. А поскольку художественные, литературные и политические вкусы тесно взаимосвязаны, всё это явно указывало на предпочтения общества и в политической области. Так что говорить, что мы ничего не можем сказать о политических предпочтениях населения стран с правящими компартиями - неверно. Об этом можно судить по сотням, а скорее, тысячам признаков, поскольку уровень политических свобод в КНР сейчас примерно как в эпоху ранней перестройки (и поддерживается на этом уровне).
При любой диктатуре, кроме каких-то исключительных случаев,
Ну вот КНДР, которая Вас так восхищает, - это случай именно что исключтиельный.
почти всегда есть выбор - если не напрямую в политической сфере, то в культурной, литературной и т.д.
Нет там никакого выбора ни в какой культурной и пр. сферах. Есть выбор другого рода: или внутренняя эмиграция - или попытка бежать через границу, рискуя быть подстреленным в процессе или выданным уже после бегства. А насчет культурной, литературной и пр. сфер при тоталитарном режиме - я Вам как-то из Балашова присылал кусок с биографией Абрамсона из "Круга первого", вот там этот момент сформулирован наиболее ярко: "Не задерживал он своего внимания и на газетах: смысл всякой газеты становился ему ясен, едва он пробегал ее заголовки. Музыкальные передачи он мог слушать в день не более часа, а передач, состоящих из слов, его нервы вовсе не выносили, как и лживых книг".
Например, в СССР в 1950-е годы был выбор между "стилягами" и их противниками, ни тех, ни других в тюрьму за это не сажали.
Да-да-да, стиляг "всего лишь" задерживала милиция, после чего могли исключить из комсомола, выпереть из института и т.д. Остается лишь благодарить родную коммунистическую партию, которая почему-то имела болезненный интерес к тому, во что одеты ее подданные на улицах и к фасонам их одежд, что не расстреливали....
Тогда же был выбор между любовью к "абстракционистам", которых громил Хрущёв, и "соцреалистами". Первых мало выставляли, они были в андеграунде, но никого из них и их сторонников не сажали. В 60-е годы был выбор между "Новым миром" Твардовского и "Октябрём" Кочетова, и шли горячие литературные дискуссии между ними.
Вы еще вспомните, как на рубеже 50-60-х все массово накинулись на стихи расстрелянных 20-30 лет назад поэтов, или погибших от невыносимости советского бытия, как Цветаева, как все эти стихи перепечатывали на машинках, как они у тогдашней молодежи были чем-то вроде пароля для опознания своих. Буковский это очень подробно описывал в мемуарах. Вот только дело в том, что им перепечатвали подпольно, и в тусовке на Маяковской, где тогда собирались читать стихи, сновали гэбисты и "комсомольские патрули", и вообще, вслух сказать о судьбах Гумилева или Мандельштама и КТО в их страшном конце виноват, по-прежнему было нельзя. Так что этот Ваш совок с его "дискуссиями" вот такого полуподпольного рода - это в точности по Герцену, за 100 лет до того: " царство мглы, произвола, молчаливого замиранья, гибели без вести, мучений с платком во рту"...
И так далее, и ещё по десяткам пунктов. А поскольку художественные, литературные и политические вкусы тесно взаимосвязаны, всё это явно указывало на предпочтения общества и в политической области.
И Вы еще и гордитесь тем, чего нормальный человек может только стыдиться: что в отсутствие всякой реальной политики и политической жизни все крупнейшие дискуссионные вопросы политики и общественной жизни с трудом, мучительно вынуждены были в совке просачиваться через художественную литературу и т.п. окольными путями! Что в 19 веке, что в 20-м! Только в 19-м все-таки репрессии против инакомыслящих были помягче, за самиздатские журналы на каторгу не отправляли, ограничивались ссылкой.
Так что говорить, что мы ничего не можем сказать о политических предпочтениях населения стран с правящими компартиями - неверно.
А я этого и не говорил, Вы опять подменяете мой тезис! Я говорил, что смешно утверждать, что, мол, население коммунистических диктатур сделало свой выбор в пользу своих же властей, когда само понятие диктатуры исключает право выбора и легальность каких-то альтернативных, неподконтрольных и нелояльных в отношении власти мнений. Все равно на парадном фасаде всегда будут счастливые и преданные компартии рожи артистов всяких ансамблей песни и пляски, отплясывающих на главной площади столицы, для Сев. Кореи это вообще визитная карточка. А если в этих странах и есть альтернативное мнение - то неоткуда узнать о нем, недаром там интернет давно под тотальный контроль взят, а в КНДР он и вовсе отсутствует, только у высшего начальства есть.
Об этом можно судить по сотням, а скорее, тысячам признаков, поскольку уровень политических свобод в КНР сейчас примерно как в эпоху ранней перестройки (и поддерживается на этом уровне).
А поскольку в эпоху ранней перестройки никаких политических свобод в ЗАКОНАХ совка не было, зато были уголовные статьи 70, 190-1 и пр., а все политические свободы осуществлялись ЯВОЧНЫМ порядком, а не по разрешению и тем паче не вне контроля КПСС и КГБ, то.... :((((
Это многословное бла-бла-бла совершенно не опровергает то, что я написал. По крайней мере, в СССР при том же Брежневе можно было абсолютно безнаказанно иметь ЛЮБОЕ мнение, скажем, о Пушкине или о Шевченко: от футуристического "сбросим Пушкина и др. с Парохода современности" и до "Пушкин - солнце русской поэзии и наше всё". А нынче за неправильное мнение о Шевченко, как вы сами пишете, убили Олеся Бузину, и вы это ОДОБРЯЕТЕ.
Опровергает ту подмену понятий, которой Вы занимаетесь, выдавая полузадушенные дискуссии о литературе за полноценную политическую свободу дискуссий, которая есть в нормальных странах. Рассуждаете Вы прямо по анекдоту: мол, я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть, что Рейган дурак!..
Вы не держите нить обсуждения. Речь шла не о полноценности свобод, а о том, можно ли судить о настроениях населения в позднем СССР или нынешней КНР. Конечно, можно. Вот, собственно, и всё. А это вы, понимая абсурдность своего тезиса (что судить якобы нельзя) свернули обсуждение на "полноценность свобод". Но какая нахрен полноценность, если за "неправильное" суждение о Тарасе Шевченко УБИВАЮТ, и вы это ОДОБРЯЕТЕ?
Вы не держите нить обсуждения. Речь шла не о полноценности свобод, а о том, можно ли судить о настроениях населения в позднем СССР или нынешней КНР. Конечно, можно.
Каким же это образом???? Особенно в КНР. Вы просто провозглашете это "можно", так же как в исходном посте провозгласили, что, мол, в коммунистических диктатурах население полностью поддержало меры властей против эпидемии и показало свое доверие властям. Тогда как на самом деле в таких странах вообще, исторически не принято, чтобы власть зависела от населения и кооректировала свою политику в зависимости от его мнения. Там никто особо население не спрашивает, а кто вдруг рыпаться начнет, недовольство высказывать, - проживет недолго, в Азии вообще традиции такие, да на них еще коммунизм наложился. Но Вы просто утверждаете, что доверие властям там полное, и даже не пытаетесь это как-то обосновать. Шарлатанством занимаетесь, короче.
Вот, собственно, и всё. А это вы, понимая абсурдность своего тезиса (что судить якобы нельзя) свернули обсуждение на "полноценность свобод". Но какая нахрен полноценность, если за "неправильное" суждение о Тарасе Шевченко УБИВАЮТ, и вы это ОДОБРЯЕТЕ?
"Не порите чушь, ей же больно!" (с) Откуда Вы можете знать, кого убивают и за что??? Вам что, убийца лично являлся во сне и поведал, что он убил кого-то там именно за мнение о Шевченко и только, что других причин никаких не было???
С логикой у вас совсем никуда, так что спорить на данную тему дальше никакого смысла нет.
> Вам что, убийца лично являлся во сне и поведал, что он убил кого-то там именно за мнение о Шевченко и только, что других причин никаких не было??? Нет, конечно, но это вы написали, что у Бузины было неправильное мнение о Шевченко, и поэтому убили правильно.
То, что написал _Я_, есть только мое мнение, оно к факту убийства не имеет никакого отношения. Когда его убили, я в тюрьме сидел, да и до этого слышал эту фамилию только мельком, и слышал в контексте сугубо негативном, что он писал какие-то пасквили на Шевченко и за это был справедливо бит народом. Да, я считаю, что справедливо. Но из этого абсолютно никак не следует, что его убили спустя несколько лет именно за "мнение о Шевченко". Он мог еще о ком-нибудь написать еще какие-нибудь гадости. Мог, допустим, занять сторону России, напавшей на Украину (это, знаете ли, посерьезнее будет, чем пасквили о Шевченко!). Мог поссориться с кем-нибудь на личной почве, или взять в долг и не отдать. И т.д. и т.п. Вариантов масса, и я понятия не имею, как там было на самом деле. Не говоря уже о том (более чем вероятном) варианте, что убить его, зная его репутацию в Украине, могли российские агенты, дабы вот такие, как Вы, получили "железный" аргумент демонизировать Украину как страну, где за неправильные взгляды убивают. Вы же вцепились в это мое мнение насчет Бузины и Шевченко так, как будто это я непосредственно заказал его убийство...
Например, в СССР в 1950-е годы был выбор между "стилягами" и их противниками, ни тех, ни других в тюрьму за это не сажали. Тогда же был выбор между любовью к "абстракционистам", которых громил Хрущёв, и "соцреалистами". Первых мало выставляли, они были в андеграунде, но никого из них и их сторонников не сажали. В 60-е годы был выбор между "Новым миром" Твардовского и "Октябрём" Кочетова, и шли горячие литературные дискуссии между ними. И так далее, и ещё по десяткам пунктов. А поскольку художественные, литературные и политические вкусы тесно взаимосвязаны, всё это явно указывало на предпочтения общества и в политической области.
Так что говорить, что мы ничего не можем сказать о политических предпочтениях населения стран с правящими компартиями - неверно. Об этом можно судить по сотням, а скорее, тысячам признаков, поскольку уровень политических свобод в КНР сейчас примерно как в эпоху ранней перестройки (и поддерживается на этом уровне).
Reply
Ну вот КНДР, которая Вас так восхищает, - это случай именно что исключтиельный.
почти всегда есть выбор - если не напрямую в политической сфере, то в культурной, литературной и т.д.
Нет там никакого выбора ни в какой культурной и пр. сферах. Есть выбор другого рода: или внутренняя эмиграция - или попытка бежать через границу, рискуя быть подстреленным в процессе или выданным уже после бегства. А насчет культурной, литературной и пр. сфер при тоталитарном режиме - я Вам как-то из Балашова присылал кусок с биографией Абрамсона из "Круга первого", вот там этот момент сформулирован наиболее ярко: "Не задерживал он своего внимания и на газетах: смысл всякой газеты становился ему ясен, едва он пробегал ее заголовки. Музыкальные передачи он мог слушать в день не более часа, а передач, состоящих из слов, его нервы вовсе не выносили, как и лживых книг".
Например, в СССР в 1950-е годы был выбор между "стилягами" и их противниками, ни тех, ни других в тюрьму за это не сажали.
Да-да-да, стиляг "всего лишь" задерживала милиция, после чего могли исключить из комсомола, выпереть из института и т.д. Остается лишь благодарить родную коммунистическую партию, которая почему-то имела болезненный интерес к тому, во что одеты ее подданные на улицах и к фасонам их одежд, что не расстреливали....
Тогда же был выбор между любовью к "абстракционистам", которых громил Хрущёв, и "соцреалистами". Первых мало выставляли, они были в андеграунде, но никого из них и их сторонников не сажали. В 60-е годы был выбор между "Новым миром" Твардовского и "Октябрём" Кочетова, и шли горячие литературные дискуссии между ними.
Вы еще вспомните, как на рубеже 50-60-х все массово накинулись на стихи расстрелянных 20-30 лет назад поэтов, или погибших от невыносимости советского бытия, как Цветаева, как все эти стихи перепечатывали на машинках, как они у тогдашней молодежи были чем-то вроде пароля для опознания своих. Буковский это очень подробно описывал в мемуарах. Вот только дело в том, что им перепечатвали подпольно, и в тусовке на Маяковской, где тогда собирались читать стихи, сновали гэбисты и "комсомольские патрули", и вообще, вслух сказать о судьбах Гумилева или Мандельштама и КТО в их страшном конце виноват, по-прежнему было нельзя. Так что этот Ваш совок с его "дискуссиями" вот такого полуподпольного рода - это в точности по Герцену, за 100 лет до того: " царство мглы, произвола, молчаливого замиранья, гибели без вести, мучений с платком во рту"...
Reply
И Вы еще и гордитесь тем, чего нормальный человек может только стыдиться: что в отсутствие всякой реальной политики и политической жизни все крупнейшие дискуссионные вопросы политики и общественной жизни с трудом, мучительно вынуждены были в совке просачиваться через художественную литературу и т.п. окольными путями! Что в 19 веке, что в 20-м! Только в 19-м все-таки репрессии против инакомыслящих были помягче, за самиздатские журналы на каторгу не отправляли, ограничивались ссылкой.
Так что говорить, что мы ничего не можем сказать о политических предпочтениях населения стран с правящими компартиями - неверно.
А я этого и не говорил, Вы опять подменяете мой тезис! Я говорил, что смешно утверждать, что, мол, население коммунистических диктатур сделало свой выбор в пользу своих же властей, когда само понятие диктатуры исключает право выбора и легальность каких-то альтернативных, неподконтрольных и нелояльных в отношении власти мнений. Все равно на парадном фасаде всегда будут счастливые и преданные компартии рожи артистов всяких ансамблей песни и пляски, отплясывающих на главной площади столицы, для Сев. Кореи это вообще визитная карточка. А если в этих странах и есть альтернативное мнение - то неоткуда узнать о нем, недаром там интернет давно под тотальный контроль взят, а в КНДР он и вовсе отсутствует, только у высшего начальства есть.
Об этом можно судить по сотням, а скорее, тысячам признаков, поскольку уровень политических свобод в КНР сейчас примерно как в эпоху ранней перестройки (и поддерживается на этом уровне).
А поскольку в эпоху ранней перестройки никаких политических свобод в ЗАКОНАХ совка не было, зато были уголовные статьи 70, 190-1 и пр., а все политические свободы осуществлялись ЯВОЧНЫМ порядком, а не по разрешению и тем паче не вне контроля КПСС и КГБ, то.... :((((
Reply
По крайней мере, в СССР при том же Брежневе можно было абсолютно безнаказанно иметь ЛЮБОЕ мнение, скажем, о Пушкине или о Шевченко: от футуристического "сбросим Пушкина и др. с Парохода современности" и до "Пушкин - солнце русской поэзии и наше всё". А нынче за неправильное мнение о Шевченко, как вы сами пишете, убили Олеся Бузину, и вы это ОДОБРЯЕТЕ.
Reply
Reply
Reply
Каким же это образом???? Особенно в КНР. Вы просто провозглашете это "можно", так же как в исходном посте провозгласили, что, мол, в коммунистических диктатурах население полностью поддержало меры властей против эпидемии и показало свое доверие властям. Тогда как на самом деле в таких странах вообще, исторически не принято, чтобы власть зависела от населения и кооректировала свою политику в зависимости от его мнения. Там никто особо население не спрашивает, а кто вдруг рыпаться начнет, недовольство высказывать, - проживет недолго, в Азии вообще традиции такие, да на них еще коммунизм наложился. Но Вы просто утверждаете, что доверие властям там полное, и даже не пытаетесь это как-то обосновать. Шарлатанством занимаетесь, короче.
Вот, собственно, и всё. А это вы, понимая абсурдность своего тезиса (что судить якобы нельзя) свернули обсуждение на "полноценность свобод". Но какая нахрен полноценность, если за "неправильное" суждение о Тарасе Шевченко УБИВАЮТ, и вы это ОДОБРЯЕТЕ?
"Не порите чушь, ей же больно!" (с) Откуда Вы можете знать, кого убивают и за что??? Вам что, убийца лично являлся во сне и поведал, что он убил кого-то там именно за мнение о Шевченко и только, что других причин никаких не было???
Reply
> Вам что, убийца лично являлся во сне и поведал, что он убил кого-то там именно за мнение о Шевченко и только, что других причин никаких не было???
Нет, конечно, но это вы написали, что у Бузины было неправильное мнение о Шевченко, и поэтому убили правильно.
Reply
То, что написал _Я_, есть только мое мнение, оно к факту убийства не имеет никакого отношения. Когда его убили, я в тюрьме сидел, да и до этого слышал эту фамилию только мельком, и слышал в контексте сугубо негативном, что он писал какие-то пасквили на Шевченко и за это был справедливо бит народом. Да, я считаю, что справедливо. Но из этого абсолютно никак не следует, что его убили спустя несколько лет именно за "мнение о Шевченко". Он мог еще о ком-нибудь написать еще какие-нибудь гадости. Мог, допустим, занять сторону России, напавшей на Украину (это, знаете ли, посерьезнее будет, чем пасквили о Шевченко!). Мог поссориться с кем-нибудь на личной почве, или взять в долг и не отдать. И т.д. и т.п. Вариантов масса, и я понятия не имею, как там было на самом деле. Не говоря уже о том (более чем вероятном) варианте, что убить его, зная его репутацию в Украине, могли российские агенты, дабы вот такие, как Вы, получили "железный" аргумент демонизировать Украину как страну, где за неправильные взгляды убивают. Вы же вцепились в это мое мнение насчет Бузины и Шевченко так, как будто это я непосредственно заказал его убийство...
Reply
Leave a comment