Ну, то, что власть ведёт себя... хм... неубедительно - я соглашусь. С другой стороны, после Крыма понять такую нервозность можно. И: очевидно же, что вся эта каша заварена была не местными, а импортированными из россии подонками. Стрелков со своими бесами и бабаями, бородай, ну и т.п. Поэтому аналогия с Хасавюртом не вполне корректна: в Чечне тоже были Хаттаб с Абу-Валидом, но всё же движ за независимость не они принесли, он был выстрадан и свёрстан самими чеченцами. А тут надо увидеть за сепаратистским (и даже федералистским) антуражем интересы кукловода. В таком случае, чтобы не было войны, Украине надо было не выполнять требования Губарева, служившие лишь прикрытием для реальных механизмов (при том, что я верю в искренность Губарева, шахтёров, Петровского этого Вашего - и допускаю даже, что кто-то из них думал, что он и его друзья - самостоятельные игроки), а - пожелания путина: невступление в Европу, сухопутный проход к Крыму, и т.п. Но это означало бы полную потерю субъектности Украины - странно ждать такого рода добровольных решений от неё.
"очевидно же, что вся эта каша заварена была не местными, а импортированными из россии" Вовсе не очевидно. Стрелкова в Славянске встретила группа из примерно 250 человек сугубо местных, которые и составили костяк ополчения.
"А тут надо увидеть за сепаратистским (и даже федералистским) антуражем интересы кукловода." А я вот вижу, что если бы завтра Донбасс исчез с карты, то Кремль был бы счастлив.
"Но это означало бы полную потерю субъектности Украины - странно ждать такого рода добровольных решений от неё." Ха, ха! А когда какая-то матерящаяся американская баба (ее знаменитый "Fuck ЕС" в том самом разговоре) решает, что премьером Украины должен стать не Кличко, а Яйценюк - это не потеря субъектности, нет? Или потеря субъектности перед ТАКИМ субъектом ("лицом таким, его сиятельством самим") - это благо? На самом деле субъектность у Украины была как раз с 1992 года и ДО майдана, когда она могла избирать своими руководителями хоть "пророссийских" Кучму и Януковича, хоть антироссийского Ющенко. А теперь - всё, баста, никакой субъектности больше нет и не предвидится. Победа майдана - это как раз и есть момент утраты субъектности Украины, надолго, если не навсегда.
ну понятно, что импортировали не на пустое место - но доминирование людей с российской пропиской, особенно в начале кампании, мне кажется, очевидно. Они и сами неоднократно на это жаловались под камеры.
Затрудняюсь, конечно, говорить за Кремль, но Вы думаете, что там нет российских солдат, вооружения, кураторов? Вы думаете, что добровольцы всех мастей прут туда через российско-украинскую границу незаметно для российских пограничников? Что их открыто вербуют в интернете, а ни ФСБ, ни центр "Э" не в курсе? Мне кажется, это странно.
По третьему пункту - аргумент в стиле "Сам дурак" не красит дискуссию :( С таким же успехом я мог бы на каждую ссылку или ролик об украинских безобразиях давать стопятьсот ссылок и роликов на безобразия в ДНР и ЛНР - и считать, что возразил достойно. На самом деле, какими бы придурками ни были власти и акторы "русской весны", это не снимает с Украины необходимости быть приличной страной - и жаль, что она не всегда справляется в полной мере. Так же, что бы не говорила какая-то матерящаяся американская баба, никакая страна в мiре не будет радостно отдавать кусок за куском соседу.
Ну, это довольно интересная тема - обоснование права на сепаратизм. Мне нравится обстоятельность Ал.Бьюкенена http://old.sakharov-center.ru/publications/sec/sod.html хотя я не со всеми его мыслями согласен (кстати, именно потому, видимо, что на русском книжку издал Сахаровский центр в директорство Самодурова, Самодуров летом произнёс пламенный призыв в её духе начать переговоры с сепаратистами - призыв, тогда освистанный патриотической украинской блогосферой, а теперь фактически реализуемый в Минске и т.п.). Но я ещё раз повторю: утверждения, что жители Донбасса и Крыма все как один хотели отделиться от Украины - тенденциозное преувеличение, а слова о большинстве желающих, хотя и представляются очень вероятными, всё же никак не обоснованы - нельзя же всерьёз воспринимать прошедшие там "референдумы" (особенно в Крыму это наглядно)! Одновременно, непосредственное вмешательство в процесс внешних сил очевидно - хотя тут его и оспаривают, но, имхо, это от ангажированности: бОльшая часть сколько-нибудь заметных акторов "отделения" на его начальном этапе, и большАя - до сих пор - отнюдь не относится к населению этих кусков. То есть, стОит различать сепаратистские настроения в регионе вообще и их непосредственную актуализацию в конкретный момент при участии конкретных людей и сил. В той форме, в которой началась и продолжается "русская весна" на Донбассе лично я (возможно, ошибочно - но докажите мне это, а не ругайтесь) вижу не реализацию права местных общин на самоуправление (даже, если стремление к нему там объективно было - и было велико), а закомуфлированную под этот местный сепаратизм попытку соседней страны как минимум нагадить непослушному Киеву, а как максимум отжать себе впридачу к Крыму ещё пару кусочков.
"нельзя же всерьёз воспринимать прошедшие там "референдумы" (особенно в Крыму это наглядно" Почему? Потому что там не было наблюдателей из империалистических стран? Потому что они не соответствуют буржуазным законам украины?
ну, крымский, покрмр - потому, что он был проведён под дулами солдат страны, в пользу которой якобы и высказался. Уже собран довольно увесистый корпус свидетельств участников этой кампании из числа "добровольцев" - всё сплошь нацболы и нацики, кст, почему-то, которых собирали, организовывали и завозили туда "охранять референдум от провокаций" - в итоге, они сплошь и рядом охраняли референдум от людей, несогласных с его проведением = несогласных с отделением. Общеизвестно, что в референдуме приняло участие статистическое меньшинство кр. татар - то есть, так или иначе, их мнение не учтено. И я думаю, это правильно, т.к., проведённый под дулами итп, см. первое предложение, "референдум" уже не может быть референдумом, плебесцитом - а является цирком, проведённым по указанию и под контролем россии - страны, широко известной качеством и достоверностью своих "выборов"...
То есть, ещё раз: я не спорю, что пророссийские настроения были в Крыму распространены и, скорее всего, разделялись большинством - но то, что было названо референдумом на деле было фальсификацией народного волеизъявления и, в таком качестве, рассматриваться как аргумент за отделение. А значит, отделение было произведено кучкой международных жуликов под голословные утверждения о массовой поддержке. Вон, в Шотландии тоже думали, что большинство за отделение - а оказалось, что нет.
Вообще, отказ от признания законного права - это прямая апелляция к силе. Например, если некто в темной подворотне не признает ваше законное право на владение кошельком, то он тем самым апеллирует к силе. Но если вдруг окажется, что вы - чемпион по карате или вам на помощь придет проходивший мимо каратист, то пусть проигравший плачет. Украина отказала в законном праве на самоопределение не только Донбассу и Крыму, но и всем областям Юго-Востока, гдеэтот вопрос стоял. Вместо того, чтобы предложить им какую-то форму самоопределения - референдум ли, или переговоры, она тупо начала аресты, а потом и бомбежки. Ну, если она больше верит в свои Грады и танки, чем в урныголосования, то флаг ей в руки. Но если мозги ее карателей размажут пл асфальту, то пусть не обижаеься.
Общеизвестно - плохой тип аргументов, согласен. Но заявления отдельных коллаборационистов на пропагандистском ресурсе - тоже не лучший тип. Впрочем, аргументов лучше у меня и вправду нет, я не собирал никаких эксклюзивных материалов и просто верю другим спикерам, как Вы, видимо, верите этому.
Говорить сейчас о ФОРМЕ самоопределения - это чистое шулерство, поскольку для начала ответьте: Украина признавала само ПРАВО Крыма и Донбасса на самоопределение или нет? В любой форме? И если нет, то, значит, это международно признанное право могло осуществляться в ЛЮБОЙ форме, понимаете, В ЛЮБОЙ. Например, в Косове оно осуществлялось в форме иностранных бомбежек и вторжения. И те, кому форма референдума в Донбассе сейчас не нравится, аплодировали.
мне неизвестно о таком признании. Но я бы не сказал, что это снимает уж все запреты и условности. И бомбардировкам Сербии я не аплодировал, напротив - кидался чернильницами, помнится, в американское посольство.
У меня не было аргумента в стиле "сам дурак", и при чём здесь какие-то "безобразия"? Речь не о "безобразиях", а просто о констатации того, что после майдана и вследствие него Украина не приобрела субъектность, а утратила, и перспективы её восстановления, мягко говоря, не радужные. Примерно как перспективы возрождения субъектности Австро-Венгрии или Византии.
Я имею ввиду, что написал: добровольный отказ страны от своих территорий в пользу сильного соседа - это отказ от субъектности, а Вы, вместо того, чтобы оспорить это, или согласиться, пишете - а от субъектности и так отказались. Это не имеет отношения к предмету обсуждения, т.к. мы обсуждаем не наличие или отсутствие субъектности у Украины, а логику действий её руководства. Видимо, оно либо не считает так, как Вы, либо не видит возможности\необходимости что-то менять в этом отношении - а вот в отношении территориальных потерь в пользу россии занимает жёсткую позицию. При анализе ситуации надо иметь ввиду не только желаемое Вами (например, федерализацию Украины), но и желаемое другими участниками и понимать, что итог всегда - результат сложения векторов, причём, как и положено, у кого вектор больше, тот и в большей степени добивается желаемого. Понятно, что нынешней у украинской власти вектор поболее, чем у нас с Вами, поэтому говорить об упущенной Украиной возможности добровольно удовлетворить территориальные притязания путина бессмысленно: такой возможности не было. Именно это я имел ввиду, написав "...чтобы не было войны, Украине надо было не выполнять требования Губарева, <...>, а - пожелания путина: невступление в Европу, сухопутный проход к Крыму, и т.п. Но <...> странно ждать такого рода добровольных решений от неё"
- Ну, вообще-то да. Это люди, которые угрожают жизни и здоровью мирных людей.
- Армия угрожает жизни и здоровью мирных людей. Она для этого создана. Офицеры, закончившие военные училища, - это профессиональные убийцы, или вы не знали об этом? Не знали? Это не человек, который ходит с флагом на параде, это человек, который в окопе убивает другого человека.
Он на это учился, так же, как я - летчик-истребитель. Красивое слово, в быту привычное. Уберите слово летчик и поймите, что я - истребитель. Я должен что делать? - Истреблять.
Я не отношусь к тем людям так, как относитесь вы к врагам. Вам легко с этой позиции. А я этих людей давно знаю. Там офицеры, там афганцы, с которыми мы протестовали против Януковича. Там люди, с которыми мы стояли на Майдане. На Евромайдане. Но мы его так не называли.
- Там - это где?
- Там - на той стороне. За ленточкой. В Луганской и Донецкой республиках.
- То есть, эти люди стояли с вами на Майдане?
- Да, они теперь воюют с украинской армией. Они с двух сторон.
- А почему они это делают?..
- А почему на Майдане это делал "Правый сектор"? Или почему люди стояли на Майдане?
- Если они были на одном Майдане, почему они теперь выступают против тех людей, с которыми стояли рука об руку?
- Потому что люди, которые были на Майдане, удовлетворились снятием Януковича - и всё. Больше ни одно требование не выполнено. А эти решили до конца идти. Им мало того, что сняли Януковича, им нужны реальные изменения. И большинство пунктов, которые они требуют - те же, что провозглашались на Майдане.
- Но выглядит это совершенно по-другому.
- За это надо журналистов поблагодарить и всех остальных, кто обозвал их террористами. И тех, кто придумал слово "АТО" вместо слова "война".
- Но Россия не признает это войной...
- Россия здесь при чем?
- По-вашему, Россия не участвует в этом конфликте?
- Вы там видели российские войска?
- Я видела военных из России.
- Вы видели участие российских войск?
- Официальных - нет.
- Вы и неофициально их не увидите, потому что их там нет. Если вы видели какого-то человека русского или военного, это не означает участие России.
- А как это назвать?
- Как угодно. Вы знаете, что наемники воюют с обеих сторон?
- Да.
- С обеих. И с украинской, и с луганской и донецкой. Ну, вот, как это назвать, что и Польша воюет вместе с нами, и Швеция?
Есть нехороший анекдот: "Россия воюет с Америкой до последнего украинца". Это больше похоже на правду. Но это геополитика, и разбор совершенно в другом месте. Специалисты по национальной безопасности могут об этом говорить.
Мы же работаем непосредственно в поле и, пользуясь этими знаниями и своим опытом, называем вещи своими именами. Если там есть поставка российского оружия, это одно дело. И какой человек его поставляет? Путин может запретить, это другой вопрос. Если там есть российские офицеры, это тоже другой вопрос. Это не участие России.
- А как это назвать?
- Вы были там?
- Я последние полгода только этим и занимаюсь.
- И что, все российские офицеры? Чечены все?
- Нет, не все, но костяк. Люди, которые руководят процессом.
- Да Господь с вами. С украинскими паспортами?
- Со вполне себе российскими паспортами.
- Это называется "советники".
- Инструктора.
- Еще в Советском Союзе мы уезжали в другие страны, как "шахтеры, по обмену опытом" - были военными советниками. Точно также советуют и специалисты с разных стран, инструктора. Не потому что страна туда отправляет, а потому что народ просит.
Вот мы собираемся сделать с вами банду маленькую, но нам нужен специалист, и мы его приглашаем. Бандита какого-нибудь. Для того чтобы он посоветовал, как и что делать.
И: очевидно же, что вся эта каша заварена была не местными, а импортированными из россии подонками. Стрелков со своими бесами и бабаями, бородай, ну и т.п. Поэтому аналогия с Хасавюртом не вполне корректна: в Чечне тоже были Хаттаб с Абу-Валидом, но всё же движ за независимость не они принесли, он был выстрадан и свёрстан самими чеченцами. А тут надо увидеть за сепаратистским (и даже федералистским) антуражем интересы кукловода. В таком случае, чтобы не было войны, Украине надо было не выполнять требования Губарева, служившие лишь прикрытием для реальных механизмов (при том, что я верю в искренность Губарева, шахтёров, Петровского этого Вашего - и допускаю даже, что кто-то из них думал, что он и его друзья - самостоятельные игроки), а - пожелания путина: невступление в Европу, сухопутный проход к Крыму, и т.п. Но это означало бы полную потерю субъектности Украины - странно ждать такого рода добровольных решений от неё.
Reply
Вовсе не очевидно. Стрелкова в Славянске встретила группа из примерно 250 человек сугубо местных, которые и составили костяк ополчения.
"А тут надо увидеть за сепаратистским (и даже федералистским) антуражем интересы кукловода."
А я вот вижу, что если бы завтра Донбасс исчез с карты, то Кремль был бы счастлив.
"Но это означало бы полную потерю субъектности Украины - странно ждать такого рода добровольных решений от неё."
Ха, ха! А когда какая-то матерящаяся американская баба (ее знаменитый "Fuck ЕС" в том самом разговоре) решает, что премьером Украины должен стать не Кличко, а Яйценюк - это не потеря субъектности, нет? Или потеря субъектности перед ТАКИМ субъектом ("лицом таким, его сиятельством самим") - это благо? На самом деле субъектность у Украины была как раз с 1992 года и ДО майдана, когда она могла избирать своими руководителями хоть "пророссийских" Кучму и Януковича, хоть антироссийского Ющенко. А теперь - всё, баста, никакой субъектности больше нет и не предвидится. Победа майдана - это как раз и есть момент утраты субъектности Украины, надолго, если не навсегда.
Reply
Затрудняюсь, конечно, говорить за Кремль, но Вы думаете, что там нет российских солдат, вооружения, кураторов? Вы думаете, что добровольцы всех мастей прут туда через российско-украинскую границу незаметно для российских пограничников? Что их открыто вербуют в интернете, а ни ФСБ, ни центр "Э" не в курсе? Мне кажется, это странно.
По третьему пункту - аргумент в стиле "Сам дурак" не красит дискуссию :( С таким же успехом я мог бы на каждую ссылку или ролик об украинских безобразиях давать стопятьсот ссылок и роликов на безобразия в ДНР и ЛНР - и считать, что возразил достойно. На самом деле, какими бы придурками ни были власти и акторы "русской весны", это не снимает с Украины необходимости быть приличной страной - и жаль, что она не всегда справляется в полной мере. Так же, что бы не говорила какая-то матерящаяся американская баба, никакая страна в мiре не будет радостно отдавать кусок за куском соседу.
Reply
Reply
Reply
Reply
Почему? Потому что там не было наблюдателей из империалистических стран? Потому что они не соответствуют буржуазным законам украины?
Reply
То есть, ещё раз: я не спорю, что пророссийские настроения были в Крыму распространены и, скорее всего, разделялись большинством - но то, что было названо референдумом на деле было фальсификацией народного волеизъявления и, в таком качестве, рассматриваться как аргумент за отделение. А значит, отделение было произведено кучкой международных жуликов под голословные утверждения о массовой поддержке. Вон, в Шотландии тоже думали, что большинство за отделение - а оказалось, что нет.
Reply
Но в самом деле голосование было тайным, а результаты примерно соответствуют опросам проведённым до и после референдума, в обоих случаях.
"Общеизвестно" это очень плохой тип аргументов:
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1051446
Reply
Украина отказала в законном праве на самоопределение не только Донбассу и Крыму, но и всем областям Юго-Востока, гдеэтот вопрос стоял. Вместо того, чтобы предложить им какую-то форму самоопределения - референдум ли, или переговоры, она тупо начала аресты, а потом и бомбежки. Ну, если она больше верит в свои Грады и танки, чем в урныголосования, то флаг ей в руки. Но если мозги ее карателей размажут пл асфальту, то пусть не обижаеься.
Reply
Reply
Например, в Косове оно осуществлялось в форме иностранных бомбежек и вторжения. И те, кому форма референдума в Донбассе сейчас не нравится, аплодировали.
Reply
Reply
Reply
Reply
- Ну, вообще-то да. Это люди, которые угрожают жизни и здоровью мирных людей.
- Армия угрожает жизни и здоровью мирных людей. Она для этого создана. Офицеры, закончившие военные училища, - это профессиональные убийцы, или вы не знали об этом? Не знали? Это не человек, который ходит с флагом на параде, это человек, который в окопе убивает другого человека.
Он на это учился, так же, как я - летчик-истребитель. Красивое слово, в быту привычное. Уберите слово летчик и поймите, что я - истребитель. Я должен что делать? - Истреблять.
Я не отношусь к тем людям так, как относитесь вы к врагам. Вам легко с этой позиции. А я этих людей давно знаю. Там офицеры, там афганцы, с которыми мы протестовали против Януковича. Там люди, с которыми мы стояли на Майдане. На Евромайдане. Но мы его так не называли.
- Там - это где?
- Там - на той стороне. За ленточкой. В Луганской и Донецкой республиках.
- То есть, эти люди стояли с вами на Майдане?
- Да, они теперь воюют с украинской армией. Они с двух сторон.
- А почему они это делают?..
- А почему на Майдане это делал "Правый сектор"? Или почему люди стояли на Майдане?
- Если они были на одном Майдане, почему они теперь выступают против тех людей, с которыми стояли рука об руку?
- Потому что люди, которые были на Майдане, удовлетворились снятием Януковича - и всё. Больше ни одно требование не выполнено. А эти решили до конца идти. Им мало того, что сняли Януковича, им нужны реальные изменения. И большинство пунктов, которые они требуют - те же, что провозглашались на Майдане.
- Но выглядит это совершенно по-другому.
- За это надо журналистов поблагодарить и всех остальных, кто обозвал их террористами. И тех, кто придумал слово "АТО" вместо слова "война".
- Но Россия не признает это войной...
- Россия здесь при чем?
- По-вашему, Россия не участвует в этом конфликте?
- Вы там видели российские войска?
- Я видела военных из России.
- Вы видели участие российских войск?
- Официальных - нет.
- Вы и неофициально их не увидите, потому что их там нет. Если вы видели какого-то человека русского или военного, это не означает участие России.
- А как это назвать?
- Как угодно. Вы знаете, что наемники воюют с обеих сторон?
- Да.
- С обеих. И с украинской, и с луганской и донецкой. Ну, вот, как это назвать, что и Польша воюет вместе с нами, и Швеция?
Есть нехороший анекдот: "Россия воюет с Америкой до последнего украинца". Это больше похоже на правду. Но это геополитика, и разбор совершенно в другом месте. Специалисты по национальной безопасности могут об этом говорить.
Мы же работаем непосредственно в поле и, пользуясь этими знаниями и своим опытом, называем вещи своими именами. Если там есть поставка российского оружия, это одно дело. И какой человек его поставляет? Путин может запретить, это другой вопрос. Если там есть российские офицеры, это тоже другой вопрос. Это не участие России.
- А как это назвать?
- Вы были там?
- Я последние полгода только этим и занимаюсь.
- И что, все российские офицеры? Чечены все?
- Нет, не все, но костяк. Люди, которые руководят процессом.
- Да Господь с вами. С украинскими паспортами?
- Со вполне себе российскими паспортами.
- Это называется "советники".
- Инструктора.
- Еще в Советском Союзе мы уезжали в другие страны, как "шахтеры, по обмену опытом" - были военными советниками. Точно также советуют и специалисты с разных стран, инструктора. Не потому что страна туда отправляет, а потому что народ просит.
Вот мы собираемся сделать с вами банду маленькую, но нам нужен специалист, и мы его приглашаем. Бандита какого-нибудь. Для того чтобы он посоветовал, как и что делать.
Reply
Leave a comment