Да, я выше, собственно, о том же написал уже: что более чем неадекватное отношение к беженцам с Донбасса (и действительно, немало случаев, когда люди, помыкавшись в Киеве, возвращались в ДНР/ЛНР под бомбы и в руки местных "СМЕРШей" и "контрразведок". Я там не был, понять такого не могу - всё-таки, здесь их не бомбят и не пытают, хотя часто им приходится тесно жить, выслушивать неприятные и несправедливые реплики и вот, говорят, часто режут шины машинам с тамошними номерами. Это есть и это гадко, я согласен - но...
И да, российская агрессия, разожжённый россией сепаратизм и просто бандитизм в стратегически (да и экономически, кажется) важных регионах заставляет Украину мобилизоваться - а это означает в первую очередь мобилизацию силовых и репрессивных органов, запретительных и ограничительных законов и т.п. Это печально и небезопасно (отчего, я думаю, желательно путину, и, следовательно, сознательно инспирированно им) - но что делать? Мы видели, как украинская власть в силу различных очевидных факторов не стала проводить АТО в Крыму - и путин схавал Крым. Теперь Украина проводит АТО на Донбассе - и Вы её за это проклинаете. А что ей делать-то по-Вашему? Вступать в таможенный союз? Самое печальное во всей этой реакции то, что она оправдана и необходима. Что, конечно, не отменяет многих ужасных вещей, которые творятся там обеими - а значит, и украинской тоже, я понимаю, - сторонами: применение ОМП в жилых кварталах, пытки пленных, грабежи и т.п. Это всё оправдать сложно, но не стОит отрицать обоюдность вины (лично я почему-то подозреваю, что она неравна, и пророссийские бандиты более склонны к беззаконию, чем украинские военные - хотя бы в силу социальной принадлежности - но это моё предположение, настаивать не возьмусь).
Вы же вроде комментируете пост с выдержками из интервью покойного В. Петровского - Вы их читали? Он там говорит: "Протестное движение далеко не сразу стало сепаратистским. Вспомните 1 марта - триколор над Донецкой ОГА, стремительное вознесение Павла Губарева, впервые прозвучавшее слово «ополчение»… Что было максимальным требованием Губарева и его сторонников? Федерализация, автономия отдельных регионов в составе единой Украины. Что, в итоге, делает новая власть? Выдает санкцию на арест Губарева. Обвинения - захват административных зданий ( хотя этим еще недавно, в массовом порядке занимался «мирный и демократический» майдан ) и… сепаратизм. Что после этого делают оставшиеся в Донбассе активисты? Организовывают новые митинги - по-прежнему выступая за федерализацию. Центральная власть отвечает новыми арестами, новыми обвинениями в сепаратизме … Рано или поздно этот круг должен был разорваться. И провозглашение суверенитета ДНР 7 апреля было вполне логичным развитием ситуации: если киевская власть так упорно называет протестующих сепаратистами - почему бы не оправдать, наконец, столь обильно выдаваемые авансы?"
То есть на первом этапе вполне достаточно было не отвечать арестами и репрессиями на мирные акции и провести переговоры, договориться на тот или иной формат федерализации или "децентрализации" - и никакой АТО просто не потребовалось бы вообще. Но когда людям затыкают рот (а в Харькове, по официальным данным, арестовали тогда 300 человек) - им развязывают руки. Что делать Киеву теперь? Теперь надо согласиться на "хасавюртовский мир" - с самостоятельностью Донбасса де-факто (которую де-юре Киев может и не признавать). Но Киев на это пойти пока не может или не хочет - значит, будет продолжение войны.
Ну, то, что власть ведёт себя... хм... неубедительно - я соглашусь. С другой стороны, после Крыма понять такую нервозность можно. И: очевидно же, что вся эта каша заварена была не местными, а импортированными из россии подонками. Стрелков со своими бесами и бабаями, бородай, ну и т.п. Поэтому аналогия с Хасавюртом не вполне корректна: в Чечне тоже были Хаттаб с Абу-Валидом, но всё же движ за независимость не они принесли, он был выстрадан и свёрстан самими чеченцами. А тут надо увидеть за сепаратистским (и даже федералистским) антуражем интересы кукловода. В таком случае, чтобы не было войны, Украине надо было не выполнять требования Губарева, служившие лишь прикрытием для реальных механизмов (при том, что я верю в искренность Губарева, шахтёров, Петровского этого Вашего - и допускаю даже, что кто-то из них думал, что он и его друзья - самостоятельные игроки), а - пожелания путина: невступление в Европу, сухопутный проход к Крыму, и т.п. Но это означало бы полную потерю субъектности Украины - странно ждать такого рода добровольных решений от неё.
"очевидно же, что вся эта каша заварена была не местными, а импортированными из россии" Вовсе не очевидно. Стрелкова в Славянске встретила группа из примерно 250 человек сугубо местных, которые и составили костяк ополчения.
"А тут надо увидеть за сепаратистским (и даже федералистским) антуражем интересы кукловода." А я вот вижу, что если бы завтра Донбасс исчез с карты, то Кремль был бы счастлив.
"Но это означало бы полную потерю субъектности Украины - странно ждать такого рода добровольных решений от неё." Ха, ха! А когда какая-то матерящаяся американская баба (ее знаменитый "Fuck ЕС" в том самом разговоре) решает, что премьером Украины должен стать не Кличко, а Яйценюк - это не потеря субъектности, нет? Или потеря субъектности перед ТАКИМ субъектом ("лицом таким, его сиятельством самим") - это благо? На самом деле субъектность у Украины была как раз с 1992 года и ДО майдана, когда она могла избирать своими руководителями хоть "пророссийских" Кучму и Януковича, хоть антироссийского Ющенко. А теперь - всё, баста, никакой субъектности больше нет и не предвидится. Победа майдана - это как раз и есть момент утраты субъектности Украины, надолго, если не навсегда.
ну понятно, что импортировали не на пустое место - но доминирование людей с российской пропиской, особенно в начале кампании, мне кажется, очевидно. Они и сами неоднократно на это жаловались под камеры.
Затрудняюсь, конечно, говорить за Кремль, но Вы думаете, что там нет российских солдат, вооружения, кураторов? Вы думаете, что добровольцы всех мастей прут туда через российско-украинскую границу незаметно для российских пограничников? Что их открыто вербуют в интернете, а ни ФСБ, ни центр "Э" не в курсе? Мне кажется, это странно.
По третьему пункту - аргумент в стиле "Сам дурак" не красит дискуссию :( С таким же успехом я мог бы на каждую ссылку или ролик об украинских безобразиях давать стопятьсот ссылок и роликов на безобразия в ДНР и ЛНР - и считать, что возразил достойно. На самом деле, какими бы придурками ни были власти и акторы "русской весны", это не снимает с Украины необходимости быть приличной страной - и жаль, что она не всегда справляется в полной мере. Так же, что бы не говорила какая-то матерящаяся американская баба, никакая страна в мiре не будет радостно отдавать кусок за куском соседу.
Ну, это довольно интересная тема - обоснование права на сепаратизм. Мне нравится обстоятельность Ал.Бьюкенена http://old.sakharov-center.ru/publications/sec/sod.html хотя я не со всеми его мыслями согласен (кстати, именно потому, видимо, что на русском книжку издал Сахаровский центр в директорство Самодурова, Самодуров летом произнёс пламенный призыв в её духе начать переговоры с сепаратистами - призыв, тогда освистанный патриотической украинской блогосферой, а теперь фактически реализуемый в Минске и т.п.). Но я ещё раз повторю: утверждения, что жители Донбасса и Крыма все как один хотели отделиться от Украины - тенденциозное преувеличение, а слова о большинстве желающих, хотя и представляются очень вероятными, всё же никак не обоснованы - нельзя же всерьёз воспринимать прошедшие там "референдумы" (особенно в Крыму это наглядно)! Одновременно, непосредственное вмешательство в процесс внешних сил очевидно - хотя тут его и оспаривают, но, имхо, это от ангажированности: бОльшая часть сколько-нибудь заметных акторов "отделения" на его начальном этапе, и большАя - до сих пор - отнюдь не относится к населению этих кусков. То есть, стОит различать сепаратистские настроения в регионе вообще и их непосредственную актуализацию в конкретный момент при участии конкретных людей и сил. В той форме, в которой началась и продолжается "русская весна" на Донбассе лично я (возможно, ошибочно - но докажите мне это, а не ругайтесь) вижу не реализацию права местных общин на самоуправление (даже, если стремление к нему там объективно было - и было велико), а закомуфлированную под этот местный сепаратизм попытку соседней страны как минимум нагадить непослушному Киеву, а как максимум отжать себе впридачу к Крыму ещё пару кусочков.
"нельзя же всерьёз воспринимать прошедшие там "референдумы" (особенно в Крыму это наглядно" Почему? Потому что там не было наблюдателей из империалистических стран? Потому что они не соответствуют буржуазным законам украины?
ну, крымский, покрмр - потому, что он был проведён под дулами солдат страны, в пользу которой якобы и высказался. Уже собран довольно увесистый корпус свидетельств участников этой кампании из числа "добровольцев" - всё сплошь нацболы и нацики, кст, почему-то, которых собирали, организовывали и завозили туда "охранять референдум от провокаций" - в итоге, они сплошь и рядом охраняли референдум от людей, несогласных с его проведением = несогласных с отделением. Общеизвестно, что в референдуме приняло участие статистическое меньшинство кр. татар - то есть, так или иначе, их мнение не учтено. И я думаю, это правильно, т.к., проведённый под дулами итп, см. первое предложение, "референдум" уже не может быть референдумом, плебесцитом - а является цирком, проведённым по указанию и под контролем россии - страны, широко известной качеством и достоверностью своих "выборов"...
То есть, ещё раз: я не спорю, что пророссийские настроения были в Крыму распространены и, скорее всего, разделялись большинством - но то, что было названо референдумом на деле было фальсификацией народного волеизъявления и, в таком качестве, рассматриваться как аргумент за отделение. А значит, отделение было произведено кучкой международных жуликов под голословные утверждения о массовой поддержке. Вон, в Шотландии тоже думали, что большинство за отделение - а оказалось, что нет.
Вообще, отказ от признания законного права - это прямая апелляция к силе. Например, если некто в темной подворотне не признает ваше законное право на владение кошельком, то он тем самым апеллирует к силе. Но если вдруг окажется, что вы - чемпион по карате или вам на помощь придет проходивший мимо каратист, то пусть проигравший плачет. Украина отказала в законном праве на самоопределение не только Донбассу и Крыму, но и всем областям Юго-Востока, гдеэтот вопрос стоял. Вместо того, чтобы предложить им какую-то форму самоопределения - референдум ли, или переговоры, она тупо начала аресты, а потом и бомбежки. Ну, если она больше верит в свои Грады и танки, чем в урныголосования, то флаг ей в руки. Но если мозги ее карателей размажут пл асфальту, то пусть не обижаеься.
Общеизвестно - плохой тип аргументов, согласен. Но заявления отдельных коллаборационистов на пропагандистском ресурсе - тоже не лучший тип. Впрочем, аргументов лучше у меня и вправду нет, я не собирал никаких эксклюзивных материалов и просто верю другим спикерам, как Вы, видимо, верите этому.
Говорить сейчас о ФОРМЕ самоопределения - это чистое шулерство, поскольку для начала ответьте: Украина признавала само ПРАВО Крыма и Донбасса на самоопределение или нет? В любой форме? И если нет, то, значит, это международно признанное право могло осуществляться в ЛЮБОЙ форме, понимаете, В ЛЮБОЙ. Например, в Косове оно осуществлялось в форме иностранных бомбежек и вторжения. И те, кому форма референдума в Донбассе сейчас не нравится, аплодировали.
мне неизвестно о таком признании. Но я бы не сказал, что это снимает уж все запреты и условности. И бомбардировкам Сербии я не аплодировал, напротив - кидался чернильницами, помнится, в американское посольство.
У меня не было аргумента в стиле "сам дурак", и при чём здесь какие-то "безобразия"? Речь не о "безобразиях", а просто о констатации того, что после майдана и вследствие него Украина не приобрела субъектность, а утратила, и перспективы её восстановления, мягко говоря, не радужные. Примерно как перспективы возрождения субъектности Австро-Венгрии или Византии.
И да, российская агрессия, разожжённый россией сепаратизм и просто бандитизм в стратегически (да и экономически, кажется) важных регионах заставляет Украину мобилизоваться - а это означает в первую очередь мобилизацию силовых и репрессивных органов, запретительных и ограничительных законов и т.п. Это печально и небезопасно (отчего, я думаю, желательно путину, и, следовательно, сознательно инспирированно им) - но что делать? Мы видели, как украинская власть в силу различных очевидных факторов не стала проводить АТО в Крыму - и путин схавал Крым. Теперь Украина проводит АТО на Донбассе - и Вы её за это проклинаете. А что ей делать-то по-Вашему? Вступать в таможенный союз?
Самое печальное во всей этой реакции то, что она оправдана и необходима.
Что, конечно, не отменяет многих ужасных вещей, которые творятся там обеими - а значит, и украинской тоже, я понимаю, - сторонами: применение ОМП в жилых кварталах, пытки пленных, грабежи и т.п. Это всё оправдать сложно, но не стОит отрицать обоюдность вины (лично я почему-то подозреваю, что она неравна, и пророссийские бандиты более склонны к беззаконию, чем украинские военные - хотя бы в силу социальной принадлежности - но это моё предположение, настаивать не возьмусь).
Reply
Вы же вроде комментируете пост с выдержками из интервью покойного В. Петровского - Вы их читали? Он там говорит:
"Протестное движение далеко не сразу стало сепаратистским. Вспомните 1 марта - триколор над Донецкой ОГА, стремительное вознесение Павла Губарева, впервые прозвучавшее слово «ополчение»… Что было максимальным требованием Губарева и его сторонников? Федерализация, автономия отдельных регионов в составе единой Украины. Что, в итоге, делает новая власть? Выдает санкцию на арест Губарева. Обвинения - захват административных зданий ( хотя этим еще недавно, в массовом порядке занимался «мирный и демократический» майдан ) и… сепаратизм. Что после этого делают оставшиеся в Донбассе активисты? Организовывают новые митинги - по-прежнему выступая за федерализацию. Центральная власть отвечает новыми арестами, новыми обвинениями в сепаратизме … Рано или поздно этот круг должен был разорваться. И провозглашение суверенитета ДНР 7 апреля было вполне логичным развитием ситуации: если киевская власть так упорно называет протестующих сепаратистами - почему бы не оправдать, наконец, столь обильно выдаваемые авансы?"
То есть на первом этапе вполне достаточно было не отвечать арестами и репрессиями на мирные акции и провести переговоры, договориться на тот или иной формат федерализации или "децентрализации" - и никакой АТО просто не потребовалось бы вообще. Но когда людям затыкают рот (а в Харькове, по официальным данным, арестовали тогда 300 человек) - им развязывают руки.
Что делать Киеву теперь? Теперь надо согласиться на "хасавюртовский мир" - с самостоятельностью Донбасса де-факто (которую де-юре Киев может и не признавать). Но Киев на это пойти пока не может или не хочет - значит, будет продолжение войны.
Reply
И: очевидно же, что вся эта каша заварена была не местными, а импортированными из россии подонками. Стрелков со своими бесами и бабаями, бородай, ну и т.п. Поэтому аналогия с Хасавюртом не вполне корректна: в Чечне тоже были Хаттаб с Абу-Валидом, но всё же движ за независимость не они принесли, он был выстрадан и свёрстан самими чеченцами. А тут надо увидеть за сепаратистским (и даже федералистским) антуражем интересы кукловода. В таком случае, чтобы не было войны, Украине надо было не выполнять требования Губарева, служившие лишь прикрытием для реальных механизмов (при том, что я верю в искренность Губарева, шахтёров, Петровского этого Вашего - и допускаю даже, что кто-то из них думал, что он и его друзья - самостоятельные игроки), а - пожелания путина: невступление в Европу, сухопутный проход к Крыму, и т.п. Но это означало бы полную потерю субъектности Украины - странно ждать такого рода добровольных решений от неё.
Reply
Вовсе не очевидно. Стрелкова в Славянске встретила группа из примерно 250 человек сугубо местных, которые и составили костяк ополчения.
"А тут надо увидеть за сепаратистским (и даже федералистским) антуражем интересы кукловода."
А я вот вижу, что если бы завтра Донбасс исчез с карты, то Кремль был бы счастлив.
"Но это означало бы полную потерю субъектности Украины - странно ждать такого рода добровольных решений от неё."
Ха, ха! А когда какая-то матерящаяся американская баба (ее знаменитый "Fuck ЕС" в том самом разговоре) решает, что премьером Украины должен стать не Кличко, а Яйценюк - это не потеря субъектности, нет? Или потеря субъектности перед ТАКИМ субъектом ("лицом таким, его сиятельством самим") - это благо? На самом деле субъектность у Украины была как раз с 1992 года и ДО майдана, когда она могла избирать своими руководителями хоть "пророссийских" Кучму и Януковича, хоть антироссийского Ющенко. А теперь - всё, баста, никакой субъектности больше нет и не предвидится. Победа майдана - это как раз и есть момент утраты субъектности Украины, надолго, если не навсегда.
Reply
Затрудняюсь, конечно, говорить за Кремль, но Вы думаете, что там нет российских солдат, вооружения, кураторов? Вы думаете, что добровольцы всех мастей прут туда через российско-украинскую границу незаметно для российских пограничников? Что их открыто вербуют в интернете, а ни ФСБ, ни центр "Э" не в курсе? Мне кажется, это странно.
По третьему пункту - аргумент в стиле "Сам дурак" не красит дискуссию :( С таким же успехом я мог бы на каждую ссылку или ролик об украинских безобразиях давать стопятьсот ссылок и роликов на безобразия в ДНР и ЛНР - и считать, что возразил достойно. На самом деле, какими бы придурками ни были власти и акторы "русской весны", это не снимает с Украины необходимости быть приличной страной - и жаль, что она не всегда справляется в полной мере. Так же, что бы не говорила какая-то матерящаяся американская баба, никакая страна в мiре не будет радостно отдавать кусок за куском соседу.
Reply
Reply
Reply
Reply
Почему? Потому что там не было наблюдателей из империалистических стран? Потому что они не соответствуют буржуазным законам украины?
Reply
То есть, ещё раз: я не спорю, что пророссийские настроения были в Крыму распространены и, скорее всего, разделялись большинством - но то, что было названо референдумом на деле было фальсификацией народного волеизъявления и, в таком качестве, рассматриваться как аргумент за отделение. А значит, отделение было произведено кучкой международных жуликов под голословные утверждения о массовой поддержке. Вон, в Шотландии тоже думали, что большинство за отделение - а оказалось, что нет.
Reply
Но в самом деле голосование было тайным, а результаты примерно соответствуют опросам проведённым до и после референдума, в обоих случаях.
"Общеизвестно" это очень плохой тип аргументов:
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1051446
Reply
Украина отказала в законном праве на самоопределение не только Донбассу и Крыму, но и всем областям Юго-Востока, гдеэтот вопрос стоял. Вместо того, чтобы предложить им какую-то форму самоопределения - референдум ли, или переговоры, она тупо начала аресты, а потом и бомбежки. Ну, если она больше верит в свои Грады и танки, чем в урныголосования, то флаг ей в руки. Но если мозги ее карателей размажут пл асфальту, то пусть не обижаеься.
Reply
Reply
Например, в Косове оно осуществлялось в форме иностранных бомбежек и вторжения. И те, кому форма референдума в Донбассе сейчас не нравится, аплодировали.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment