Вот, кстати, из очерка Льва Толстого. Можете опять презрительно сказать, что это "худлит", хотя, по-моему, это тоже документальная проза.
"Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае. [...] - Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был. Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда, в сравнении с ним, Александр казался милостивым. - А мне довелось при Николае служить, - сказал старик. И тотчас же оживился и стал рассказывать. - Тогда что было, - заговорил он. Тогда на 50 палок - и порток не снимали; а 150, 200, 300... - насмерть запарывали. Говорил он и с отвращением, и с ужасом, и не без гордости о прежнем молодечестве. - А уж палками - недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка. Нынче уж и не знают, что такое палки, а тогда это словечко со рта не сходило. Палки, палки!.. У нас и солдаты Николая Палкиным прозвали. Николай Павлыч, а они говорят - Николай Палкин. Так и пошло ему прозвище. - Унтер-офицера до смерти убивали солдат молодых. Прикладом или кулаком свиснет в какое место нужное: в грудь, или в голову, он и помрет. И никогда взыску не было. Помрет от убоя, а начальство пишет: «властию Божиею помре». - И крышка. Я спросил его про гоняние сквозь строй. Он рассказал подробно про это ужасное дело. Как ведут человека, привязанного к ружьям и между поставленными улицей солдатами с шпицрутенами, палками, как все бьют, а позади солдат ходят офицеры и покрикивают: «бей больней!» - «Бей больней!» - прокричал старик начальническим голосом, очевидно, не без удовольствия вспоминая и передавая этот молодечески-начальнический тон. Он рассказал все подробности без всякого раскаяния, - как бы он рассказывал о том, как бьют быков и свежуют говядину. Он рассказал о том, как водят несчастного взад и вперед между рядами, как тянется и падает забиваемый человек на штыки, как сначала видны кровяные рубцы, как они перекрещиваются, как понемногу рубцы сливаются, выступает и брызжет кровь, как клочьями летит окровавленное мясо, как оголяются кости, как сначала еще кричит несчастный и как потом только охает глухо с каждым шагом и с каждым ударом, как потом затихает, и как доктор, для этого приставленный, подходит и щупает пульс, оглядывает и решает, можно ли еще бить человека или надо погодить и отложить до другого раза, когда заживет, чтобы можно было начать мученье сначала и додать то количество ударов, которое какие-то звери, с Палкиньгм во главе, решили, что надо дать ему. Доктор употребляет свое знание на то, чтобы человек не умер прежде, чем не вынесет все те мучения, которые может вынести его тело. Рассказывал солдат после: как после того, как он не может больше ходить, несчастного кладут на шинель ничком и с кровяной подушкой во всю спину несут в гошпиталь - вылечивать, с тем, чтобы, когда он вылечится, додать ему ту тысячу или две палок, которые он не дополучил и не вынес сразу. Рассказывал, как они просят смерти и им не дают ее сразу, а вылечивают и бьют другой, иногда, третий раз. И он живет и лечится в гошпитале, ожидая новых мучений, которые доведут его до смерти. И его ведут второй или третий раз и тогда уже добивают насмерть. И все это за то, что человек или бежит от палок, или имел мужество и самоотвержение жаловаться за своих товарищей на то, что их дурно кормят, а начальство крадет их паек."
Обращаю внимание: "Недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка". Из полка - а сколько полков было в стране? "Десять случаев в год на всю страну"? "Цари были добрее"? Ну-ну. :)
Чего я не смог? Еще раз, если не понимаете - для продолжения дискуссии прошу факты. В данном случае, если вы говорите про жестокость наказания шпицрутенами: уровень смертности, общее количество смертных случаев. А то я тоже могу начать цитировать какого-нибудь Солженицына.
Пока что, насколько мне известно, смертность от наказания/казни шпицрутенами составила порядка 1000 человек за XIX век (могу и ошибаться, но своих данных вы не предоставили).
Это не отменяет жестокости данного наказания, но тысяча или даже две тысячи человек за сто лет по сравнению с полутора миллионами за тридцать лет - это очень мало. Поэтому, да, "цари были добрее".
При чём здесь статистика, если у меня речь шла про качественный уровень жестокости, а не про количественный? Зачем так примитивно подтасовывать предмет обсуждения? Ну, если вы доверяете Солженицыну (что меня нисколько не удивляет), так приведите хоть из него, повторяю, описание ПУБЛИЧНОГО (то есть открытого и доступного любому зрителю) наказания в СССР, превосходящего по жестокости описанные Репиным, Толстым и Кропоткиным в Российской империи. Или признайте, что вы соврали (как и положено, впрочем, настоящему антикоммунисту), когда написали про большую доброту царей.
Но даже если брать статистику - сколько человек наказали шпицрутенами в СССР за 70 лет? И сколько в Российской империи за XIX век?
Если у меня речь шла про качественный уровень жестокости, а не про количественный?
Тогда это вы сейчас подтасовали предмет обсуждения, поскольку качественный уровень жестокости без количественного, когда приводится единичный пример в ответ на массовую статистику - это ни о чём. Это т.н. "слезинка ребенка".
Не говоря уже о том, что и насчет качественности остается вопрос - уверен, что подавляющее большинство при выборе предпочло бы публичную порку с хорошим шансом выжить, вместо непубличного расстрела в тюремной камере.
Ну, если вы доверяете Солженицыну
Я, кажется, вполне понятно сказал, что худлиту я не доверяю вообще (а Солженицыну, разумеется, тем более), поэтому и попросил предоставить факты для продолжения дискуссии.
сколько человек наказали шпицрутенами в СССР за 70 лет?
Нисколько. А еще в СССР не скармливали львам, не привязывали к позорному столбу и не вымарывали дегтем с перьями. И что? Это никак не отменяет того, что в сталинском СССР было осуждено и умерло от этого более полутора миллиона человек за тридцать лет.
Или признайте, что вы соврали (как и положено, впрочем, настоящему антикоммунисту)
Ну всё, понеслось... Доверяете Солженицыну, соврали, настоящему антикоммунисту. Похоже, у вас неадекват начинается, поскольку по фактам возразить мне затруднительно.
Да, спорить с вами не получается вообще, потому что даже по пустяковым поводам вы начинаете передёргивать и подтасовывать, лишь бы не признать ошибочность исходных утверждений. Даже в абсолютно очевидных случаях, как ниже.
"сколько человек наказали шпицрутенами в СССР за 70 лет? Нисколько." Но это, конечно, не свидетельствует о меньшей доброте царей, ни-ни. В Российской империи были, как выясняется, квалифицированные (то есть пыточные, соединенные с предварительным изувечением тела) казни, а в СССР не было, а значит, цари добрее.
Не получается, увы. Когда я пытался дискутировать с креационистами - получалась такая же картина :(
Эти попытки дискуссий, кстати, дают еще одно любопытное наблюдение - меня всегда пытаются обвинять в своих собственных действиях: передергивающий - в передергиваниях, истерически кричащий в комментариях - в истерике, матерящийся - в хамстве... Наверное, этому есть какое-то психологическое объяснение.
Ваш тезис про религиозное мышление не прокатывает - с таким же успехом и Л.Д. Троцкого, к которому я отношусь с большой симпатией (и несравнимо большей, чем к Сталину) можно обвинить в том, что он был религиозным почитателем Сталина и сталинского СССР.
Если Троцкий такой замечательный, то зачем он пытался защищать членов своей семьи? Их же не публично пытали, а тайно. Он пытался привлечь международную общественность ради своего сыны-преступника.
==(как и положено, впрочем, настоящему антикоммунисту)== Как я уже говорил Жжшные коммунисты отказывают в коммунистичности любому члену коммунистической партии, даже генсеку ))
"Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае. [...]
- Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был.
Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда, в сравнении с ним, Александр казался милостивым.
- А мне довелось при Николае служить, - сказал старик. И тотчас же оживился и стал рассказывать.
- Тогда что было, - заговорил он. Тогда на 50 палок - и порток не снимали; а 150, 200, 300... - насмерть запарывали.
Говорил он и с отвращением, и с ужасом, и не без гордости о прежнем молодечестве.
- А уж палками - недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка. Нынче уж и не знают, что такое палки, а тогда это словечко со рта не сходило. Палки, палки!.. У нас и солдаты Николая Палкиным прозвали. Николай Павлыч, а они говорят - Николай Палкин. Так и пошло ему прозвище.
- Унтер-офицера до смерти убивали солдат молодых. Прикладом или кулаком свиснет в какое место нужное: в грудь, или в голову, он и помрет. И никогда взыску не было. Помрет от убоя, а начальство пишет: «властию Божиею помре». - И крышка.
Я спросил его про гоняние сквозь строй. Он рассказал подробно про это ужасное дело. Как ведут человека, привязанного к ружьям и между поставленными улицей солдатами с шпицрутенами, палками, как все бьют, а позади солдат ходят офицеры и покрикивают: «бей больней!»
- «Бей больней!» - прокричал старик начальническим голосом, очевидно, не без удовольствия вспоминая и передавая этот молодечески-начальнический тон.
Он рассказал все подробности без всякого раскаяния, - как бы он рассказывал о том, как бьют быков и свежуют говядину. Он рассказал о том, как водят несчастного взад и вперед между рядами, как тянется и падает забиваемый человек на штыки, как сначала видны кровяные рубцы, как они перекрещиваются, как понемногу рубцы сливаются, выступает и брызжет кровь, как клочьями летит окровавленное мясо, как оголяются кости, как сначала еще кричит несчастный и как потом только охает глухо с каждым шагом и с каждым ударом, как потом затихает, и как доктор, для этого приставленный, подходит и щупает пульс, оглядывает и решает, можно ли еще бить человека или надо погодить и отложить до другого раза, когда заживет, чтобы можно было начать мученье сначала и додать то количество ударов, которое какие-то звери, с Палкиньгм во главе, решили, что надо дать ему. Доктор употребляет свое знание на то, чтобы человек не умер прежде, чем не вынесет все те мучения, которые может вынести его тело.
Рассказывал солдат после: как после того, как он не может больше ходить, несчастного кладут на шинель ничком и с кровяной подушкой во всю спину несут в гошпиталь - вылечивать, с тем, чтобы, когда он вылечится, додать ему ту тысячу или две палок, которые он не дополучил и не вынес сразу.
Рассказывал, как они просят смерти и им не дают ее сразу, а вылечивают и бьют другой, иногда, третий раз. И он живет и лечится в гошпитале, ожидая новых мучений, которые доведут его до смерти.
И его ведут второй или третий раз и тогда уже добивают насмерть. И все это за то, что человек или бежит от палок, или имел мужество и самоотвержение жаловаться за своих товарищей на то, что их дурно кормят, а начальство крадет их паек."
Обращаю внимание: "Недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка". Из полка - а сколько полков было в стране?
"Десять случаев в год на всю страну"? "Цари были добрее"? Ну-ну. :)
Reply
Чего я не смог? Еще раз, если не понимаете - для продолжения дискуссии прошу факты. В данном случае, если вы говорите про жестокость наказания шпицрутенами: уровень смертности, общее количество смертных случаев. А то я тоже могу начать цитировать какого-нибудь Солженицына.
Пока что, насколько мне известно, смертность от наказания/казни шпицрутенами составила порядка 1000 человек за XIX век (могу и ошибаться, но своих данных вы не предоставили).
Это не отменяет жестокости данного наказания, но тысяча или даже две тысячи человек за сто лет по сравнению с полутора миллионами за тридцать лет - это очень мало. Поэтому, да, "цари были добрее".
Reply
Ну, если вы доверяете Солженицыну (что меня нисколько не удивляет), так приведите хоть из него, повторяю, описание ПУБЛИЧНОГО (то есть открытого и доступного любому зрителю) наказания в СССР, превосходящего по жестокости описанные Репиным, Толстым и Кропоткиным в Российской империи.
Или признайте, что вы соврали (как и положено, впрочем, настоящему антикоммунисту), когда написали про большую доброту царей.
Но даже если брать статистику - сколько человек наказали шпицрутенами в СССР за 70 лет? И сколько в Российской империи за XIX век?
Reply
Тогда это вы сейчас подтасовали предмет обсуждения, поскольку качественный уровень жестокости без количественного, когда приводится единичный пример в ответ на массовую статистику - это ни о чём. Это т.н. "слезинка ребенка".
Не говоря уже о том, что и насчет качественности остается вопрос - уверен, что подавляющее большинство при выборе предпочло бы публичную порку с хорошим шансом выжить, вместо непубличного расстрела в тюремной камере.
Ну, если вы доверяете Солженицыну
Я, кажется, вполне понятно сказал, что худлиту я не доверяю вообще (а Солженицыну, разумеется, тем более), поэтому и попросил предоставить факты для продолжения дискуссии.
сколько человек наказали шпицрутенами в СССР за 70 лет?
Нисколько. А еще в СССР не скармливали львам, не привязывали к позорному столбу и не вымарывали дегтем с перьями. И что? Это никак не отменяет того, что в сталинском СССР было осуждено и умерло от этого более полутора миллиона человек за тридцать лет.
Или признайте, что вы соврали (как и положено, впрочем, настоящему антикоммунисту)
Ну всё, понеслось... Доверяете Солженицыну, соврали, настоящему антикоммунисту. Похоже, у вас неадекват начинается, поскольку по фактам возразить мне затруднительно.
В таком духе продолжать дискуссию я не собираюсь.
Reply
"сколько человек наказали шпицрутенами в СССР за 70 лет?
Нисколько."
Но это, конечно, не свидетельствует о меньшей доброте царей, ни-ни. В Российской империи были, как выясняется, квалифицированные (то есть пыточные, соединенные с предварительным изувечением тела) казни, а в СССР не было, а значит, цари добрее.
Reply
Не получается, увы. Когда я пытался дискутировать с креационистами - получалась такая же картина :(
Эти попытки дискуссий, кстати, дают еще одно любопытное наблюдение - меня всегда пытаются обвинять в своих собственных действиях: передергивающий - в передергиваниях, истерически кричащий в комментариях - в истерике, матерящийся - в хамстве... Наверное, этому есть какое-то психологическое объяснение.
Всего доброго.
Reply
Reply
Reply
Как я уже говорил Жжшные коммунисты отказывают в коммунистичности любому члену коммунистической партии, даже генсеку ))
Reply
Читал у какого-то историка. Сейчас уже не помню, где и у кого именно, поэтому пока не могу найти.
Reply
Или профессора Зубова. :)
Reply
Leave a comment