Вот и видно, насколько вы тенденциозны в подборе фактов. Почему надо сравнивать Николаева и Александра Ульянова? Ульянов вообще никого не убил, если на то пошло, а его повесили. Почему бы не сравнить хотя бы того же повешенного Ульянова и Виктора Ильина? Ильин имел намерения убить лидера страны, реально стрелял в космонавтов и застрелил шофёра. Тем не менее он жив до сего дня (и можно добавить, что никто из его родственников не был никак репрессирован, даже тот, чьей формой и, кажется, оружием он воспользовался). Если сравнить это с судьбой А. Ульянова, то выглядит... нехорошо. Вот и оказывается, что если выбирать другие факты, то СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ. А так оно и было. И где вы у меня нашли утверждение насчёт "душевной доброты" по отношению к родственникам Николаева? Я просто поправил по фактам фактически неверное утверждение насчет расстрела "всех родственников". Тем не менее придираетесь вы ко мне (и приписываете то, чего я не писал, чтобы затем торжественно опровергнуть), а не к тому, кто допустил неверные утверждения.
Вот и видно, насколько вы тенденциозны в подборе фактов.
В чем же конкретно тенденциозность?
Ульянов вообще никого не убил, если на то пошло, а его повесили
Это, как раз, понятно - за покушение на царя (хотя бы и раскрытое до покушения) в РИ была ожидаема смертная казнь. Однако членов семьи за это не расстреливали, не отправляли на каторгу или в ссылку, не подвергали репрессиям - Ленин учился в гимназии и университете.
Почему надо сравнивать Николаева и Александра Ульянова?
Ну, в принципе, сравнивать действительно не вполне корректно - Александр Ульянов планировал убить царя, а Николаев лишь Кирова (а не Сталина). Но это лишь сильнее подчеркивает сказанное выше.
Вот и оказывается, что если выбирать другие факты, то СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ.
Да, получается, что брежневский СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ. Так и должно быть - социалистическое государство гуманнее капиталистической монархии. Это правильно.
А вот сталинский СССР, получается, был гораздо менее гуманной страной, чем РИ, хотя должно быть наоборот. И вот это уже совсем нехорошо и неправильно. Не так ли?
Нет, не так. Потому что сравнивать надо либо РИ эпохи становления (то есть ранних Романовых, Петра) и СССР эпохи становления, либо РИ эпохи заката (Николая II) и СССР эпохи его заката (Брежнева-Горбачева). И тогда выяснится, что в обоих случаях СССР был гуманнее. Какие там наказания полагались за попытку цареубийства в XVII веке? Очень сомневаюсь, что это был всего лишь гуманный расстрел, и что членов семьи репрессии не касались. Точно так же сомневаюсь, что прямые исполнители покушений на главу страны в РИ могли бы благополучно здравствовать спустя 30 и 50 лет, как Шмонов и Ильин в наше время. Вот в том, что вы сравниваете несравнимые эпохи, и налицо ваша тенденциозность.
Вот это да... Оказывается, сталинский СССР надо сравнивать аж с XVII веком, а если сравнивать с XIX или XX веком, то это уже тенденциозность. А с Монгольской империей Чингисхана времен становления сравнивать СССР не надо? Ну, чтобы уж точно оказаться гуманнее?
Я настолько в шоке, что даже затрудняюсь, как вообще литературно сформулировать запредельный уровень софистики в представленном вами тезисе.
P.S. За попытку цареубийства во времена Петра полагалось четвертование. Однако семью, жён, братьев и детей казнить не стали, ограничившись ссылкой в деревню и (через какое-то время) последующим восстановлением в правах - как минимум, один из сыновей казненного потом стал полковником. Это безотносительно самого предложения сравнивать СССР с XVII веком.
Не знаю, что вы так старательно изображаете "шок", чему тут вообще удивляться? Общеизвестно, что государство в состоянии войны и в состоянии мира (одно и то же!) живёт по совершенно разным нормам, и сравнивать фронт и мирную жизнь - дикость. Точно так же государство, проходящее стадию становления и отвоёвывающее своё право на жизнь, живёт по гораздо более суровым нормам, чем достигшее состояния стабильности и инерционного существования. И так всегда, какую эпоху ни бери. Так что сравнивать государства, проживающие эти две резко различные стадии - типичный приёмчик антисоветчиков и антикоммунистов, чтобы показать мнимую "гуманность" капитализма. Но вы-то зачем им подражаете?
сравнивать фронт и мирную жизнь - дикость. Точно так же государство, проходящее стадию становления и отвоёвывающее своё право на жизнь, живёт по гораздо более суровым нормам, чем достигшее состояния стабильности и инерционного существования
В самом деле? Поэтому надо сравнивать XX век с XVII веком, чтобы подогнать под удобное заключение? Хотя, увы, даже XVII век с покушением на Петра Первого _внезапно_ взял и оказался гуманнее, поэтому придется-таки вам аппелировать прямо к Чингисхану.
Это даже не учитывая вопрос: а в битве с кем СССР отвоевывал в 1934 свое право на жизнь? Ответ - ни с кем, поскольку данный этап закончился ещё примерно в 1922 году после завершения интервенции и победы в гражданской войне.
А если без иронии, то скажу прямым текстом, что здесь у вас тенденциозность просто зашкаливает.
Но вы-то зачем им подражаете?
Зачем? Я пришел к заключению, что основная проблема современного коммунистического движения (русскоязычного как минимум) заключается в фатальной неспособности учиться на собственных ошибках, и формировании близкого к религиозному мышления со святым СССР.
Для проверки и опровержения данного тезиса ищу коммунистов, способных прямо и честно сказать, хотя бы, про наиболее серьезные проблемы СССР: "вот это было нехорошо и неправильно, так делать нельзя".
Однако, пока что, за редчайшими исключениями, нахожу только подтверждения.
Да находите всё, что вам угодно, но я вижу, что вы уже не в первый раз критикуете СССР с позиций антикоммунизма и антисоветизма, что меня не очень удивляет. Защитником "святого СССР" и тем более святого Сталина я вовсе не являюсь, но его политику я критикую отнюдь не справа, как вы, и не с позиций мнимой буржуазной "гуманности", что и нелепо, и неправдиво, поскольку то, что выделывала в те же годы буржуазия по всей Европе, и не только в Европе (а, например, в Британской Индии или в Китае под японской оккупацией) - во сто крат хуже. Да, я считаю, что расстрелы не только левых, но и правых большевиков (бухаринцев) пошли СССР во вред, и не раз об этом писал. Но читать мораль на тему "ай-яй-яй, ведь цари были добрее" - не только нелепо, но и антикоммунистично. Потому что они не были добрее, если только не выбирать желательные примеры, как изюм из булки.
> Это даже не учитывая вопрос: а в битве с кем СССР отвоевывал в 1934 свое право на жизнь? Ответ - ни с кем Ну, если не считать Гитлера и микадо, то "ни с кем".
==Потому что они не были добрее, если только не выбирать желательные примеры, как изюм из булки.== Ну так выберите правильные примеры. Не десяток, конечно, но хотя бы парочку-троечку. Пусть все увидят как царский режим за убийство одного из губернаторов казнил бы врагов так же мощно: "При этом, как пишут: - была расстреляна жена Николаева, - был расстрелян брат Николаева, - была отправлена в лагеря жена брата Николаева - была отправлена в лагеря старшая сестра Николаева (впоследствии также расстреляна) - была отправлена в лагеря младшая сестра Николаева - был отправлен в лагеря муж младшей сестры Николаева
Мать Николаева была "всего лишь" отправлена в ссылку." Или за военный заговор "мать Мавра Петровна - умерла в ссылке. жена Нина Евгеньевна - ссылка, лагерь, расстрел.[54] дочь Светлана - направлена в Нижнеисетский детский дом. брат Николай - расстрел. жена брата Николая - лагерь, ссылка. брат Александр - расстрел. жена брата Александра - лагерь, ссылка. сестра Елизавета - лагерь, ссылка.[55] муж сестры Елизаветы, Арватов, Юрий Игнатьевич - расстрел. сестра Ольга - лагерь, ссылка[55]. муж сестры Ольги - лагерь. сестра Мария - лагерь, ссылка[55]. муж сестры Марии - расстрел. дочь сестры Марии - ссылка.[56] сестра Софья - ссылка. сестра Наталья - единственная избежала репрессий, приняв фамилию Ростова[57]." или за политику "От брака с Александрой Соколовской (род. 1872, расстреляна 1938)
Зинаида Волкова (род. 1901, покончила жизнь самоубийством 1933) Александра Моглина (в замужестве Бахвалова) (1923-1989), была репрессирована, реабилитирована в 1956 Ольга Бахвалова (род. 1958, живёт в Москве) Денис Бахвалов (род. 1983) Всеволод Волков (он же Эстебан Волков Бронштейн). Три его дочери живут в Мексике Вероника Волкова (род. 1955, Мехико) Нора Долорес Волкова (род. 27 марта 1956 года), эмигрировала в США Патрисия Волков-Фернандес (род. 1956) (Патрисия и Нора - близнецы) Наталия Волков-Фернандес Нина Бронштейн (в замужестве Невельсон) (род. 1902, умерла от туберкулёза 1928) Лев Маннович Невельсон (род. 3 декабря 1921 - расстрелян 22 апреля 1941[208]) Волина Манновна Невельсон (род. 1925, бесследно исчезла) От сожительства с Натальей Седовой (род. 5 апреля 1882 года - ум. 23 января 1962)
Лев Седов (род. 1906, умер в 1938 после операции, жена Анна Самойловна Рябухина расстреляна 8 января 1938 года) Лев Львович Седов (род. 1926, в 1937 бесследно исчез) Сергей Седов (род. 1908, расстрелян в СССР в 1937) + Генриетта Рубинштейн Юлия Рубинштейн (в замужестве Аксельрод[209]) Давид Аксельрод (род. 1961, живёт в Израиле) В ходе борьбы за власть внутри ВКП(б) погибли все четверо детей Троцкого от двух браков, а также его первая жена и сестра, два племянника (сыновья сестры Ольги) и два зятя (второй муж дочери Платон Волков и первый муж сестры Каменев). Была репрессирована даже сестра второй жены - Натальи Седовой"
Расскажите, что там было с сыном Марины Мнишек? Ему, кажется, три года было? Как с ним гуманно и великодушно царский режим поступил. Мы будем всегда равняться на этот высокий образец милосердия и гуманизма, истинно царской милости и снисхождения. :)
Я вижу, для того, чтобы "не выбирать желательные примеры", вам пришлось сравнивать сталинский СССР аж с 1614 годом. Иначе никак не натягивалось, да и здесь натянулось так себе. И вы еще после этого говорите _мне_ про изюм из булки - вспомнив одиночный случай аж из средневековья, тогда как обратных примеров можно легко привести множество из XX века?
Это ведь _вы_ выковыриваете сейчас несчастный изюм, только, чтобы не признать очевидное заключение, подкрепленной массивом имеющихся фактов - да, блин, по данной обсуждаемой теме цари действительно "были добрее".
Вот это, собственно, и есть один из признаков религиозного мышления.
Научный метод признает факт, даже если он неприятен (как неприятно мне и другим коммунистам признавать, что, условно говоря, "цари были добрее") - и потом занимается его анализом, выясняет, как это получилось, где допущены ошибки, и что надо делать. Вообще это одно из главных умений учёного - признавать ошибки.
Религиозное мышление будет отрицать до последнего, с самыми натянутыми аргументами всё, что противоречит символам его веры. Ну и называть, заодно, правыми и антисоветчиками всех несогласных - вы здесь далеко не первый.
Цари не были "добрее" - если, повторяю, не выковыривать изюминки "доброты" из булки, а сравнивать общую картину становления и заката Российской империи и, соответственно, становления и заката СССР. К сожалению, очень многим такой взгляд - на "массив фактов", как вы выражаетесь - недоступен, а только клиповое мышление - отрывочными картинками. Для которых, и впрямь, всё рассыпается на отдельные примеры. И приводить им, подстраиваясь под их клиповый взгляд, противоположные картинки - например, то же публичное повешение 3-летнего сына Марины Мнишек, аналог чего был немыслим в СССР ни в какую эпоху - бессмысленно, они тут же отбреют зеркальным упрёком в том, что это, мол, "изюм из булки". Ну, вот вам тогда ещё одна "изюминка из булки", причём не каких-то древнеромановских времён. То есть ещё живы люди, которые могли видеть автора этих воспоминаний, Илью Репина, умершего в 1930 году. Вот что он писал о своих личных впечатлениях: " Пpoиcxoдили бecпpepывныe экзекyции, и мaльчишки вecелo бeгaли cмoтpeть нa ниx. Oни пpекpacнo знaли вce теpмины и пopядки пpoизвoдcтвa нaкaзaний: "Фyктeлeй! Шпицpyтeнoв! Cквoзь cтpoй!" ["Фyктeль", тo ecть фyxтeль -- шпaгa, пaлaш (нeм.). Пpoвинившeгocя yдapяли тяжeлым фyxтeлeм плaшмя.] Мaльчишки пpoлезaли пoближe к cтpoю coлдaт, чтoбы paccмoтpеть, кaк чeлoвeчеcкoe мяco. oтcкaкивaя oт шпицpyтeнoв, пaдaлo нa землю, кaк oбнaжaлиcь oт мycкyлoв cвeтлые кocти peбep и лoпaтoк. Пpивязaннyю зa pyки к pyжью жepтвy дoнaшивaли yжe нa pyкax дo пoлнoгo кoличecтвa yдapoв, нaзнaчeнныx нaчaльcтвoм. Нo yжacнo былo пoтeмнeвшее лицo -- пoчти пoкoйник! Глaзa зaкpыты, и тoлькo cлaбыe cтoны чyть cлышны... Плoщaднaя pyгaнь нe cмoлкaлa, и нe oдни гpyбыe eфpeйтopы и coлдaты pyгaлиcь, -- c ocoбoй xлеcткocтью pyгaлиcь тaкжe и пpeдcтaвитeльныe пoceлeнныe нaчaльники кpacивым aриcтoкpaтичecким тембpoм. Нaчaльники чacтo били пoдчиненныx пpocтo pyкaми, "пo мopдaм". Тoлькo и видишь: вытянyвшиcь в cтpyнкy, cтoит пpoвинившийcя. Нa чaльник eгo -- paз, paз! -- пo cкyлaм. Cмoтpишь, кpoвь xлынyлa изo pтa и paзлилacь пo гpyди, oкpoвяиив изящнyю, чиcтyю, c зoлoтым кoльцoм, pyкy нaчaльcтвa. Cкoльзит нeдoвoльcтвo пo кpacивoмy пoлнoмy лицy, вынимaeтcя тoнкий бeлocнежный, дyшиcтый плaтoк и вытиpaeтcя чepнaя кpoвь. -- Рaкaлья!.. Рoзoг! -- кpикнeт oн вдpyг, paccepдившиcь. Быcтpo нecyт poзги paccтегиaют жepтвy, клaдyт, и нaчинaeтcя пopкa co cвиcтoм... -- Вaшe блaгopoдиe, пoмилyйтe! Вaшe блaгopoдиe, пoмилyйтe!.. " http://az.lib.ru/r/repin_i_e/text_0015.shtml
Добры были цари? Добрее советских? Тогда опишите, please, аналогичную публичную сценку в СССР, тогда продолжим диспут. :)
Например - количество смертных случаев от телесных наказаний шпицрутенами. Такие были. Сколько их было? Насколько я помню - порядка тысячи за весь XIX век, подобные случаи были достаточно редкими. Если у вас есть более точная и достоверная информация - прошу. И напоминаю, для сравнения, что в сталинском СССР более 700 тысяч было расстреляно, и еще более 900 тысяч умерло в местах заключения, по данным Земскова.
Цари не были "добрее"
Да-да, поэтому для подтверждения вашего мнения вам пришлось вспоминать единичный пример аж из средневековья, тогда как обратных примеров из XX века просто множество.
> Для продолжения диспута прошу факты, а не худлит. Какой ещё, нафиг, худлит? Это мемуары. Они вам уже "худлит", то есть вымысел?
Вы понимаете разницу между простой казнью в форме расстрела и квалифицированной, в форме забивания шпицрутенами? Нет? Или делаете вид, что не понимаете? Публичная казнь, кстати, считается более жестоким явлением, чем непубличная, поэтому противники казней боролись за отмену публичности казней. Я вам предложил: привести публичную сценку квалифицированной казни в СССР, соответствующей по жестокости приведенному примеру или, лучше, превосходящей, раз "цари были добрее". Вы не смогли. Если так, чего ради вы продолжаете проигранную полемику? Не лучше ли честно признать, что ошиблись?
> Сколько их было? Насколько я помню - порядка тысячи за весь XIX век Тысяча за весь XIX век? То есть десять человек в среднем наказывали в год? Вы серьёзно? Ну, дайте ссылку не только на вашу память. Я совсем недавно приводил цитату П. Кропоткина: "С простыми солдатами поступали, конечно, ещё хуже. Если кто попадал под военный суд, приговор был почти всегда - прогнать сквозь строй. Тогда выстраивали в два ряда тысячу солдат, вооружённых палками толщиной в мизинец (они сохранили своё немецкое название шпицрутены) Осуждённого проволакивали сквозь строй три, четыре, пять и семь раз, причём каждый солдат опускал каждый раз по удару. Унтер-офицеры следили за тем, чтобы солдаты били изо всех сил. После одной или двух тысяч палок харкающую кровью жертву уносили в госпиталь, где её лечили только для того, чтобы наказание могло быть доведено до конца, как только солдат немного оправится. Если он умирал под палками, окончание приговора производилось над трупом, привязанным к тачке. Николай I и брат его Михаил были безжалостны. Никакое смягчение наказания не было даже возможно. "Я тебя прогоню сквозь строй. Я тебе шкуру спущу под палками!" - такова была обычная угроза в то время."
"Обычная угроза" и 10 случаев наказания в среднем на всю 100-миллионную страну в год, по вашей версии - как одно с другим согласуется? Это за 10 случаев наказания в год Николая Павловича Палкиным прозвали в истории?
Вот, кстати, из очерка Льва Толстого. Можете опять презрительно сказать, что это "худлит", хотя, по-моему, это тоже документальная проза.
"Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае. [...] - Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был. Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда, в сравнении с ним, Александр казался милостивым. - А мне довелось при Николае служить, - сказал старик. И тотчас же оживился и стал рассказывать. - Тогда что было, - заговорил он. Тогда на 50 палок - и порток не снимали; а 150, 200, 300... - насмерть запарывали. Говорил он и с отвращением, и с ужасом, и не без гордости о прежнем молодечестве. - А уж палками - недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка. Нынче уж и не знают, что такое палки, а тогда это словечко со рта не сходило. Палки, палки!.. У нас и солдаты Николая Палкиным прозвали. Николай Павлыч, а они говорят - Николай Палкин. Так и пошло ему прозвище. - Унтер-офицера до смерти убивали солдат молодых. Прикладом или кулаком свиснет в какое место нужное: в грудь, или в голову, он и помрет. И никогда взыску не было. Помрет от убоя, а начальство пишет: «властию Божиею помре». - И крышка. Я спросил его про гоняние сквозь строй. Он рассказал подробно про это ужасное дело. Как ведут человека, привязанного к ружьям и между поставленными улицей солдатами с шпицрутенами, палками, как все бьют, а позади солдат ходят офицеры и покрикивают: «бей больней!» - «Бей больней!» - прокричал старик начальническим голосом, очевидно, не без удовольствия вспоминая и передавая этот молодечески-начальнический тон. Он рассказал все подробности без всякого раскаяния, - как бы он рассказывал о том, как бьют быков и свежуют говядину. Он рассказал о том, как водят несчастного взад и вперед между рядами, как тянется и падает забиваемый человек на штыки, как сначала видны кровяные рубцы, как они перекрещиваются, как понемногу рубцы сливаются, выступает и брызжет кровь, как клочьями летит окровавленное мясо, как оголяются кости, как сначала еще кричит несчастный и как потом только охает глухо с каждым шагом и с каждым ударом, как потом затихает, и как доктор, для этого приставленный, подходит и щупает пульс, оглядывает и решает, можно ли еще бить человека или надо погодить и отложить до другого раза, когда заживет, чтобы можно было начать мученье сначала и додать то количество ударов, которое какие-то звери, с Палкиньгм во главе, решили, что надо дать ему. Доктор употребляет свое знание на то, чтобы человек не умер прежде, чем не вынесет все те мучения, которые может вынести его тело. Рассказывал солдат после: как после того, как он не может больше ходить, несчастного кладут на шинель ничком и с кровяной подушкой во всю спину несут в гошпиталь - вылечивать, с тем, чтобы, когда он вылечится, додать ему ту тысячу или две палок, которые он не дополучил и не вынес сразу. Рассказывал, как они просят смерти и им не дают ее сразу, а вылечивают и бьют другой, иногда, третий раз. И он живет и лечится в гошпитале, ожидая новых мучений, которые доведут его до смерти. И его ведут второй или третий раз и тогда уже добивают насмерть. И все это за то, что человек или бежит от палок, или имел мужество и самоотвержение жаловаться за своих товарищей на то, что их дурно кормят, а начальство крадет их паек."
Обращаю внимание: "Недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка". Из полка - а сколько полков было в стране? "Десять случаев в год на всю страну"? "Цари были добрее"? Ну-ну. :)
Чего я не смог? Еще раз, если не понимаете - для продолжения дискуссии прошу факты. В данном случае, если вы говорите про жестокость наказания шпицрутенами: уровень смертности, общее количество смертных случаев. А то я тоже могу начать цитировать какого-нибудь Солженицына.
Пока что, насколько мне известно, смертность от наказания/казни шпицрутенами составила порядка 1000 человек за XIX век (могу и ошибаться, но своих данных вы не предоставили).
Это не отменяет жестокости данного наказания, но тысяча или даже две тысячи человек за сто лет по сравнению с полутора миллионами за тридцать лет - это очень мало. Поэтому, да, "цари были добрее".
Почему надо сравнивать Николаева и Александра Ульянова? Ульянов вообще никого не убил, если на то пошло, а его повесили.
Почему бы не сравнить хотя бы того же повешенного Ульянова и Виктора Ильина? Ильин имел намерения убить лидера страны, реально стрелял в космонавтов и застрелил шофёра. Тем не менее он жив до сего дня (и можно добавить, что никто из его родственников не был никак репрессирован, даже тот, чьей формой и, кажется, оружием он воспользовался). Если сравнить это с судьбой А. Ульянова, то выглядит... нехорошо.
Вот и оказывается, что если выбирать другие факты, то СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ. А так оно и было.
И где вы у меня нашли утверждение насчёт "душевной доброты" по отношению к родственникам Николаева? Я просто поправил по фактам фактически неверное утверждение насчет расстрела "всех родственников". Тем не менее придираетесь вы ко мне (и приписываете то, чего я не писал, чтобы затем торжественно опровергнуть), а не к тому, кто допустил неверные утверждения.
Reply
В чем же конкретно тенденциозность?
Ульянов вообще никого не убил, если на то пошло, а его повесили
Это, как раз, понятно - за покушение на царя (хотя бы и раскрытое до покушения) в РИ была ожидаема смертная казнь. Однако членов семьи за это не расстреливали, не отправляли на каторгу или в ссылку, не подвергали репрессиям - Ленин учился в гимназии и университете.
Почему надо сравнивать Николаева и Александра Ульянова?
Ну, в принципе, сравнивать действительно не вполне корректно - Александр Ульянов планировал убить царя, а Николаев лишь Кирова (а не Сталина). Но это лишь сильнее подчеркивает сказанное выше.
Вот и оказывается, что если выбирать другие факты, то СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ.
Да, получается, что брежневский СССР был гораздо более гуманной страной, чем РИ. Так и должно быть - социалистическое государство гуманнее капиталистической монархии. Это правильно.
А вот сталинский СССР, получается, был гораздо менее гуманной страной, чем РИ, хотя должно быть наоборот. И вот это уже совсем нехорошо и неправильно. Не так ли?
Reply
И тогда выяснится, что в обоих случаях СССР был гуманнее. Какие там наказания полагались за попытку цареубийства в XVII веке? Очень сомневаюсь, что это был всего лишь гуманный расстрел, и что членов семьи репрессии не касались. Точно так же сомневаюсь, что прямые исполнители покушений на главу страны в РИ могли бы благополучно здравствовать спустя 30 и 50 лет, как Шмонов и Ильин в наше время.
Вот в том, что вы сравниваете несравнимые эпохи, и налицо ваша тенденциозность.
Reply
Вот это да... Оказывается, сталинский СССР надо сравнивать аж с XVII веком, а если сравнивать с XIX или XX веком, то это уже тенденциозность. А с Монгольской империей Чингисхана времен становления сравнивать СССР не надо? Ну, чтобы уж точно оказаться гуманнее?
Я настолько в шоке, что даже затрудняюсь, как вообще литературно сформулировать запредельный уровень софистики в представленном вами тезисе.
P.S. За попытку цареубийства во времена Петра полагалось четвертование. Однако семью, жён, братьев и детей казнить не стали, ограничившись ссылкой в деревню и (через какое-то время) последующим восстановлением в правах - как минимум, один из сыновей казненного потом стал полковником. Это безотносительно самого предложения сравнивать СССР с XVII веком.
Reply
Reply
В самом деле? Поэтому надо сравнивать XX век с XVII веком, чтобы подогнать под удобное заключение? Хотя, увы, даже XVII век с покушением на Петра Первого _внезапно_ взял и оказался гуманнее, поэтому придется-таки вам аппелировать прямо к Чингисхану.
Это даже не учитывая вопрос: а в битве с кем СССР отвоевывал в 1934 свое право на жизнь? Ответ - ни с кем, поскольку данный этап закончился ещё примерно в 1922 году после завершения интервенции и победы в гражданской войне.
А если без иронии, то скажу прямым текстом, что здесь у вас тенденциозность просто зашкаливает.
Но вы-то зачем им подражаете?
Зачем? Я пришел к заключению, что основная проблема современного коммунистического движения (русскоязычного как минимум) заключается в фатальной неспособности учиться на собственных ошибках, и формировании близкого к религиозному мышления со святым СССР.
Для проверки и опровержения данного тезиса ищу коммунистов, способных прямо и честно сказать, хотя бы, про наиболее серьезные проблемы СССР: "вот это было нехорошо и неправильно, так делать нельзя".
Однако, пока что, за редчайшими исключениями, нахожу только подтверждения.
Всего доброго.
Reply
Защитником "святого СССР" и тем более святого Сталина я вовсе не являюсь, но его политику я критикую отнюдь не справа, как вы, и не с позиций мнимой буржуазной "гуманности", что и нелепо, и неправдиво, поскольку то, что выделывала в те же годы буржуазия по всей Европе, и не только в Европе (а, например, в Британской Индии или в Китае под японской оккупацией) - во сто крат хуже. Да, я считаю, что расстрелы не только левых, но и правых большевиков (бухаринцев) пошли СССР во вред, и не раз об этом писал. Но читать мораль на тему "ай-яй-яй, ведь цари были добрее" - не только нелепо, но и антикоммунистично. Потому что они не были добрее, если только не выбирать желательные примеры, как изюм из булки.
> Это даже не учитывая вопрос: а в битве с кем СССР отвоевывал в 1934 свое право на жизнь? Ответ - ни с кем
Ну, если не считать Гитлера и микадо, то "ни с кем".
Reply
Ну так выберите правильные примеры. Не десяток, конечно, но хотя бы парочку-троечку.
Пусть все увидят как царский режим за убийство одного из губернаторов казнил бы врагов так же мощно:
"При этом, как пишут:
- была расстреляна жена Николаева,
- был расстрелян брат Николаева,
- была отправлена в лагеря жена брата Николаева
- была отправлена в лагеря старшая сестра Николаева (впоследствии также расстреляна)
- была отправлена в лагеря младшая сестра Николаева
- был отправлен в лагеря муж младшей сестры Николаева
Мать Николаева была "всего лишь" отправлена в ссылку."
Или за военный заговор
"мать Мавра Петровна - умерла в ссылке.
жена Нина Евгеньевна - ссылка, лагерь, расстрел.[54]
дочь Светлана - направлена в Нижнеисетский детский дом.
брат Николай - расстрел.
жена брата Николая - лагерь, ссылка.
брат Александр - расстрел.
жена брата Александра - лагерь, ссылка.
сестра Елизавета - лагерь, ссылка.[55]
муж сестры Елизаветы, Арватов, Юрий Игнатьевич - расстрел.
сестра Ольга - лагерь, ссылка[55].
муж сестры Ольги - лагерь.
сестра Мария - лагерь, ссылка[55].
муж сестры Марии - расстрел.
дочь сестры Марии - ссылка.[56]
сестра Софья - ссылка.
сестра Наталья - единственная избежала репрессий, приняв фамилию Ростова[57]."
или за политику
"От брака с Александрой Соколовской (род. 1872, расстреляна 1938)
Зинаида Волкова (род. 1901, покончила жизнь самоубийством 1933)
Александра Моглина (в замужестве Бахвалова) (1923-1989), была репрессирована, реабилитирована в 1956
Ольга Бахвалова (род. 1958, живёт в Москве)
Денис Бахвалов (род. 1983)
Всеволод Волков (он же Эстебан Волков Бронштейн). Три его дочери живут в Мексике
Вероника Волкова (род. 1955, Мехико)
Нора Долорес Волкова (род. 27 марта 1956 года), эмигрировала в США
Патрисия Волков-Фернандес (род. 1956) (Патрисия и Нора - близнецы)
Наталия Волков-Фернандес
Нина Бронштейн (в замужестве Невельсон) (род. 1902, умерла от туберкулёза 1928)
Лев Маннович Невельсон (род. 3 декабря 1921 - расстрелян 22 апреля 1941[208])
Волина Манновна Невельсон (род. 1925, бесследно исчезла)
От сожительства с Натальей Седовой (род. 5 апреля 1882 года - ум. 23 января 1962)
Лев Седов (род. 1906, умер в 1938 после операции, жена Анна Самойловна Рябухина расстреляна 8 января 1938 года)
Лев Львович Седов (род. 1926, в 1937 бесследно исчез)
Сергей Седов (род. 1908, расстрелян в СССР в 1937) + Генриетта Рубинштейн
Юлия Рубинштейн (в замужестве Аксельрод[209])
Давид Аксельрод (род. 1961, живёт в Израиле)
В ходе борьбы за власть внутри ВКП(б) погибли все четверо детей Троцкого от двух браков, а также его первая жена и сестра, два племянника (сыновья сестры Ольги) и два зятя (второй муж дочери Платон Волков и первый муж сестры Каменев). Была репрессирована даже сестра второй жены - Натальи Седовой"
Reply
Reply
Так что с примерами? Как-то казнь одного единственного человека, вместо целой семьи не очень впечатляет.
Reply
Я вижу, для того, чтобы "не выбирать желательные примеры", вам пришлось сравнивать сталинский СССР аж с 1614 годом. Иначе никак не натягивалось, да и здесь натянулось так себе. И вы еще после этого говорите _мне_ про изюм из булки - вспомнив одиночный случай аж из средневековья, тогда как обратных примеров можно легко привести множество из XX века?
Это ведь _вы_ выковыриваете сейчас несчастный изюм, только, чтобы не признать очевидное заключение, подкрепленной массивом имеющихся фактов - да, блин, по данной обсуждаемой теме цари действительно "были добрее".
Вот это, собственно, и есть один из признаков религиозного мышления.
Научный метод признает факт, даже если он неприятен (как неприятно мне и другим коммунистам признавать, что, условно говоря, "цари были добрее") - и потом занимается его анализом, выясняет, как это получилось, где допущены ошибки, и что надо делать. Вообще это одно из главных умений учёного - признавать ошибки.
Религиозное мышление будет отрицать до последнего, с самыми натянутыми аргументами всё, что противоречит символам его веры. Ну и называть, заодно, правыми и антисоветчиками всех несогласных - вы здесь далеко не первый.
Reply
И приводить им, подстраиваясь под их клиповый взгляд, противоположные картинки - например, то же публичное повешение 3-летнего сына Марины Мнишек, аналог чего был немыслим в СССР ни в какую эпоху - бессмысленно, они тут же отбреют зеркальным упрёком в том, что это, мол, "изюм из булки".
Ну, вот вам тогда ещё одна "изюминка из булки", причём не каких-то древнеромановских времён. То есть ещё живы люди, которые могли видеть автора этих воспоминаний, Илью Репина, умершего в 1930 году. Вот что он писал о своих личных впечатлениях:
" Пpoиcxoдили бecпpepывныe экзекyции, и мaльчишки вecелo бeгaли cмoтpeть нa ниx. Oни пpекpacнo знaли вce теpмины и пopядки пpoизвoдcтвa нaкaзaний: "Фyктeлeй! Шпицpyтeнoв! Cквoзь cтpoй!" ["Фyктeль", тo ecть фyxтeль -- шпaгa, пaлaш (нeм.). Пpoвинившeгocя yдapяли тяжeлым фyxтeлeм плaшмя.]
Мaльчишки пpoлезaли пoближe к cтpoю coлдaт, чтoбы paccмoтpеть, кaк чeлoвeчеcкoe мяco. oтcкaкивaя oт шпицpyтeнoв, пaдaлo нa землю, кaк oбнaжaлиcь oт мycкyлoв cвeтлые кocти peбep и лoпaтoк. Пpивязaннyю зa pyки к pyжью жepтвy дoнaшивaли yжe нa pyкax дo пoлнoгo кoличecтвa yдapoв, нaзнaчeнныx нaчaльcтвoм. Нo yжacнo былo пoтeмнeвшее лицo -- пoчти пoкoйник! Глaзa зaкpыты, и тoлькo cлaбыe cтoны чyть cлышны...
Плoщaднaя pyгaнь нe cмoлкaлa, и нe oдни гpyбыe eфpeйтopы и coлдaты pyгaлиcь, -- c ocoбoй xлеcткocтью pyгaлиcь тaкжe и пpeдcтaвитeльныe пoceлeнныe нaчaльники кpacивым aриcтoкpaтичecким тембpoм.
Нaчaльники чacтo били пoдчиненныx пpocтo pyкaми, "пo мopдaм".
Тoлькo и видишь: вытянyвшиcь в cтpyнкy, cтoит пpoвинившийcя. Нa чaльник eгo -- paз, paз! -- пo cкyлaм. Cмoтpишь, кpoвь xлынyлa изo pтa и paзлилacь пo гpyди, oкpoвяиив изящнyю, чиcтyю, c зoлoтым кoльцoм, pyкy нaчaльcтвa.
Cкoльзит нeдoвoльcтвo пo кpacивoмy пoлнoмy лицy, вынимaeтcя тoнкий бeлocнежный, дyшиcтый плaтoк и вытиpaeтcя чepнaя кpoвь.
-- Рaкaлья!.. Рoзoг! -- кpикнeт oн вдpyг, paccepдившиcь. Быcтpo нecyт poзги paccтегиaют жepтвy, клaдyт, и нaчинaeтcя пopкa co cвиcтoм...
-- Вaшe блaгopoдиe, пoмилyйтe! Вaшe блaгopoдиe, пoмилyйтe!.. "
http://az.lib.ru/r/repin_i_e/text_0015.shtml
Добры были цари? Добрее советских?
Тогда опишите, please, аналогичную публичную сценку в СССР, тогда продолжим диспут. :)
Reply
Для продолжения диспута прошу факты, а не худлит.
Например - количество смертных случаев от телесных наказаний шпицрутенами. Такие были. Сколько их было? Насколько я помню - порядка тысячи за весь XIX век, подобные случаи были достаточно редкими. Если у вас есть более точная и достоверная информация - прошу. И напоминаю, для сравнения, что в сталинском СССР более 700 тысяч было расстреляно, и еще более 900 тысяч умерло в местах заключения, по данным Земскова.
Цари не были "добрее"
Да-да, поэтому для подтверждения вашего мнения вам пришлось вспоминать единичный пример аж из средневековья, тогда как обратных примеров из XX века просто множество.
Reply
Какой ещё, нафиг, худлит? Это мемуары. Они вам уже "худлит", то есть вымысел?
Вы понимаете разницу между простой казнью в форме расстрела и квалифицированной, в форме забивания шпицрутенами? Нет? Или делаете вид, что не понимаете? Публичная казнь, кстати, считается более жестоким явлением, чем непубличная, поэтому противники казней боролись за отмену публичности казней.
Я вам предложил: привести публичную сценку квалифицированной казни в СССР, соответствующей по жестокости приведенному примеру или, лучше, превосходящей, раз "цари были добрее". Вы не смогли. Если так, чего ради вы продолжаете проигранную полемику? Не лучше ли честно признать, что ошиблись?
> Сколько их было? Насколько я помню - порядка тысячи за весь XIX век
Тысяча за весь XIX век? То есть десять человек в среднем наказывали в год? Вы серьёзно? Ну, дайте ссылку не только на вашу память. Я совсем недавно приводил цитату П. Кропоткина:
"С простыми солдатами поступали, конечно, ещё хуже. Если кто попадал под военный суд, приговор был почти всегда - прогнать сквозь строй. Тогда выстраивали в два ряда тысячу солдат, вооружённых палками толщиной в мизинец (они сохранили своё немецкое название шпицрутены) Осуждённого проволакивали сквозь строй три, четыре, пять и семь раз, причём каждый солдат опускал каждый раз по удару. Унтер-офицеры следили за тем, чтобы солдаты били изо всех сил. После одной или двух тысяч палок харкающую кровью жертву уносили в госпиталь, где её лечили только для того, чтобы наказание могло быть доведено до конца, как только солдат немного оправится. Если он умирал под палками, окончание приговора производилось над трупом, привязанным к тачке. Николай I и брат его Михаил были безжалостны. Никакое смягчение наказания не было даже возможно. "Я тебя прогоню сквозь строй. Я тебе шкуру спущу под палками!" - такова была обычная угроза в то время."
"Обычная угроза" и 10 случаев наказания в среднем на всю 100-миллионную страну в год, по вашей версии - как одно с другим согласуется? Это за 10 случаев наказания в год Николая Павловича Палкиным прозвали в истории?
Reply
"Мы ночевали у 95-летнего солдата. Он служил при Александре I и Николае. [...]
- Ведь я когда служил? При Николае; тогда разве такая, как нынче, служба была! Тогда что было? У! Вспоминать, так ужасть берет. Я еще Александра застал. Александра того хвалили солдаты, говорили - милостив был.
Я вспомнил последние времена царствования Александра, когда из 100 - 20 человек забивали насмерть. Хорош же был Николай, когда, в сравнении с ним, Александр казался милостивым.
- А мне довелось при Николае служить, - сказал старик. И тотчас же оживился и стал рассказывать.
- Тогда что было, - заговорил он. Тогда на 50 палок - и порток не снимали; а 150, 200, 300... - насмерть запарывали.
Говорил он и с отвращением, и с ужасом, и не без гордости о прежнем молодечестве.
- А уж палками - недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка. Нынче уж и не знают, что такое палки, а тогда это словечко со рта не сходило. Палки, палки!.. У нас и солдаты Николая Палкиным прозвали. Николай Павлыч, а они говорят - Николай Палкин. Так и пошло ему прозвище.
- Унтер-офицера до смерти убивали солдат молодых. Прикладом или кулаком свиснет в какое место нужное: в грудь, или в голову, он и помрет. И никогда взыску не было. Помрет от убоя, а начальство пишет: «властию Божиею помре». - И крышка.
Я спросил его про гоняние сквозь строй. Он рассказал подробно про это ужасное дело. Как ведут человека, привязанного к ружьям и между поставленными улицей солдатами с шпицрутенами, палками, как все бьют, а позади солдат ходят офицеры и покрикивают: «бей больней!»
- «Бей больней!» - прокричал старик начальническим голосом, очевидно, не без удовольствия вспоминая и передавая этот молодечески-начальнический тон.
Он рассказал все подробности без всякого раскаяния, - как бы он рассказывал о том, как бьют быков и свежуют говядину. Он рассказал о том, как водят несчастного взад и вперед между рядами, как тянется и падает забиваемый человек на штыки, как сначала видны кровяные рубцы, как они перекрещиваются, как понемногу рубцы сливаются, выступает и брызжет кровь, как клочьями летит окровавленное мясо, как оголяются кости, как сначала еще кричит несчастный и как потом только охает глухо с каждым шагом и с каждым ударом, как потом затихает, и как доктор, для этого приставленный, подходит и щупает пульс, оглядывает и решает, можно ли еще бить человека или надо погодить и отложить до другого раза, когда заживет, чтобы можно было начать мученье сначала и додать то количество ударов, которое какие-то звери, с Палкиньгм во главе, решили, что надо дать ему. Доктор употребляет свое знание на то, чтобы человек не умер прежде, чем не вынесет все те мучения, которые может вынести его тело.
Рассказывал солдат после: как после того, как он не может больше ходить, несчастного кладут на шинель ничком и с кровяной подушкой во всю спину несут в гошпиталь - вылечивать, с тем, чтобы, когда он вылечится, додать ему ту тысячу или две палок, которые он не дополучил и не вынес сразу.
Рассказывал, как они просят смерти и им не дают ее сразу, а вылечивают и бьют другой, иногда, третий раз. И он живет и лечится в гошпитале, ожидая новых мучений, которые доведут его до смерти.
И его ведут второй или третий раз и тогда уже добивают насмерть. И все это за то, что человек или бежит от палок, или имел мужество и самоотвержение жаловаться за своих товарищей на то, что их дурно кормят, а начальство крадет их паек."
Обращаю внимание: "Недели не проходило, чтобы не забивали насмерть человека или двух из полка". Из полка - а сколько полков было в стране?
"Десять случаев в год на всю страну"? "Цари были добрее"? Ну-ну. :)
Reply
Чего я не смог? Еще раз, если не понимаете - для продолжения дискуссии прошу факты. В данном случае, если вы говорите про жестокость наказания шпицрутенами: уровень смертности, общее количество смертных случаев. А то я тоже могу начать цитировать какого-нибудь Солженицына.
Пока что, насколько мне известно, смертность от наказания/казни шпицрутенами составила порядка 1000 человек за XIX век (могу и ошибаться, но своих данных вы не предоставили).
Это не отменяет жестокости данного наказания, но тысяча или даже две тысячи человек за сто лет по сравнению с полутора миллионами за тридцать лет - это очень мало. Поэтому, да, "цари были добрее".
Reply
Leave a comment