Со стороны виднее
У меня вопрос к читателям. Два вопроса.
ЖЖ друг, sibeaster, опубликовал свой спор по поводу абортов, он их оправдывает при определенных условиях. Я не помню когда писал комменты в чужих журналах, но тут не выдержал, вступил в прения.
Вопросы такие:
1. Мне интересно для себя, был ли я неадекватен, правильно ли понимал собеседника, не вышел ли за рамки. Мне это важно понимать. Я люблю учиться.
2. Есть ли у кого-нибудь аргументы в пользу абортов посерьезней чем здравый смысл и реалии. Тоже интересно.
Вот ссылка на публикацию:
http://sibeaster.livejournal.com/218390.html
А вот наша дискуссия, кому неохота читать всё:
Maxminimum
Первое впечатление, что вы либо не адекватны, либо специально троллите.
В Писании об абортах действительно нет, но это ещё не аргумент для разрешения. Правда есть где-то в пятикнижии (лень искать где) наказание за то, если мужчины дерутся и пострадает и выкинет при этом беременная, то виноватому что-то приговаривается в зависимости от вида выкинутого (видимо имеется в виду срок).
А вы чем руководствуетесь в своём мнении о допустимости аборта, Законодательном разрешении на определенных сроках?
sibeaster
Не адекватен - так будет проще объяснить.
Я руководствуюсь, во-первых, Мистером Здравым Смыслом, а во-вторых, Миссис Реальность.
Мистер Здравый Смысл настойчиво говорит мне, что эмбрионы на ранних сроках людьми не являются, это что-то вроде новообразования в женском организме, которое при благоприятных условиях превратится в человека. Если женщина по любым причинам (она не обязана объясняться) не желает развития этого новообразования, то она имеет полное право прервать это развитие, пока оно не привело к формированию человека.
Миссис Реальность настойчиво утверждает, что де-факто уже мало женщин не предохраняется (либо не прибегает к аборту). Ваш покорный слуга любит историю и видит статистику родов в королевских фамилиях прошлых веков: здоровые женщины, не избегавшие супружеского ложа, рожали каждый год. Даже в XIX веке многодетность в королевских семьях была обычным делом (по крестьянам и рабочим статистики у меня нет, но навряд ли там дело обстояло по-другому). И вдруг в XX веке ситуация в корне изменилась. Конечно, можно благоизмыслить что-нибудь вроде всеобщего синдрома бесплодия после первых или вторых родов Но проще всего предположить, что супружеские пары стали предохраняться (либо прерывать беременность).
Конечно, Церковь может попытаться героически переломить ситуацию. Только навряд ли это получится: авторитетом она более не пользуется, а ничем иным она не располагает (см. Mr Здравый Смысл и Mrs Реальность).
В том же Пятикнижии указано, что если двое мужчин дерутся, и жена одного из них, пытающаяся разнять их, случайно схватится за детородный орган супруга, то ей нужно отсечь кощунственную руку. Навряд ли кто-то сейчас готов ввести эту норму в законодательство. Как и многие другие нормы Пятикнижия - они более не актуальны.
maxminimum
А как быть с церковными праздниками Благовещения, зачатия у Анны и у Елизаветы. Тоже устарели? Сейчас бы они все аборты сдела ли бы по вашей логике.
sibeaster
Какой-то ложный силлогизм Вы мне предлагаете. Мы же не ночь удачного секса у этих праведниц отмечаем?
Родили - молодцы, можно и попраздновать. Хотя мысль вообще-то светлая: ведь никто же из обычных людей не отмечает день своего зачатия? Святая Церковь, убежденная, что маслом каши не испортишь, решила залить елеем все, включая предлагаемые Вами события.
К Благовещению вышесказанное не относится: это - единственное в своем роде событие в мировой истории. Хотя (не знаю, в курсе ли Вы) далеко не все христиане отмечают Благовещение за 9 месяцев до Рождества: в амвросианском, мосарабском и восточно-сирийском обрядах Благовещение отмечают в предрождественские дни. Т.е. и тут есть варианты
maxminimum
Ложный силлогизм это продолжение Вашей логики.
Давайте уж дальше пойдем, установим праздник аборта, сколько негодяев не родилось благодаря здравому смыслу и реальности. Сделали бы мамы Гитлера и Сталина аборты, как было бы хорошо. Логика однако. За девять месяцев до дня рождения сталина например по Юлианскому давайте.
Кстати читал где-то, что совсем не христиане, японцы и кажется индийцы показывают возраст со дня зачатия, а не появления на свет. Даже в паспорте у них стоят дни зачатия!
Нет у них здравого смысла непросвещенных. Напишите им в "Ёмиури симбун" статью.
sibeaster
Это уже двойной ложный силлогизм)))
Никто не предлагает праздников аборта или седмицы презервативов. Изначально речь шла о том, что св.Церковь заблуждается в своей позиции по абортам. Только и всего - заблуждается. Она заблуждалась, когда ввела иконопочитание, когда анафематствовала умерших, когда считала ВЗ апокрифы (Иудифь, Товита, Сираха и проч) каноническими книгами и проч. Ничего страшного не случилось: просто Церковь в очередной раз дала маху и подставила под удар внешних святую веру христианскую.
Если св. Церковь считает свою позицию по абортам столь принципиальной, пусть попробует ее реализовать среди своих членов (неточное слово, не знаю, как членов женского пола правильно назвать). Читал я, что в Квебеке до 1960х годов до причастия не допускали супружеские пары, которые в течение двух лет после предыдущих родов не производили на свет следующего младенца. Как результат, посещаемость месс в Квебеке до сих пор рекордно низкая: миряне просто забили болт.
Если эксперимент по предыдущему пункту успешно реализуется (и в Церкви останется кто-то, кроме монахов и гомосексуалистов), то можно попробовать продвинуть его на государственный уровень. А до тех пор - святая Церковь идет на...ну Вы поняли, куда.
maxminimum
Я уже давно реализую. В нашей общине около полутора сотен многодетных. Есть и 12 детей, у одной 16.
Начал вот стипендии выплачивать успешным детям из многодетных.
В принципе когда спрашивают о контрацепции, высказываю согласие с неабортивными методами.
Можно мне уже на государственный уровень выходить или ещё сходить надо куда-то, я правдой не понял куда, недогадливый?
А с японцами то как быть.
Правильно американцы им бомбу сбросили. Но они пока не поняли куда их Америка послала и за что.
sibeaster
По-моему, это Вы уже троллите))) Причем тут японцы, когда речь о Квебеке была? Как гипотетические японцы устанавливают дату зачатия, уж не жрецы ли языческие с астрологами им указывают, когда приступать э-э-э к этому интересному занятию? И с каких пор нам язычники стали примером? Они, между прочим, беспомощных стариков не в интернет отдавали, а бросали умирать где-то на природе (даже фильм такой был), так что Ваши старички уже давно бы там в скелеты превратились.
Вы платите стипендии многодетным - прекрасно (если это в итоге не из средств налогоплательщиков идет). Если св. Церковь с этой стороны бы подошла к проблеме, она бы вызвала шквал аплодисментов. А она почему-то решила призвать на помощь меч кесаря и розгу сената, да расточатся ими вси, венца многочадия не восхитившие.
Ну и на прощание расскажу Вам байку. У меня в школе было несколько многодетных семей. Особенно одну помню - 10 детей там было. Их папка-герой за хлебом с рюкзаком ходил, а уж ели ли они еще-что, кроме хлеба, не вем. В конце концов, их папка сбежал к нормальной женщине и более детей не зачинал.
maxminimum
Я не знаю как вычисляют японцы, но в паспорте у них стоит день зачатия. Это-то и удивительно, ведь они не христиане. И речь идет не о том как убивать или бросать стариков, а о том с какого момента эти не христиане считают человека человеком. Ну вы не согласны с этим и их стариками зачем-то попрекаете. Это же ваша собственная логика которой вы не видите.
Вам тоже байку напоследок. Совсем не в вашей школе крестил ребенка. Это был двенадцатый. Первому мужу она родила шестерых, он умер, второму супругу еще шестерых родила.
Подведу итог разговора. Не говорите того чего не знаете. Когда женитесь и поймете, что ваша жена беременна, дотронетесь до живота, прижмётесь ухом и не кому не позволите обидеть своего РЕБЕНКА.
Хотя конечно можно и удалить новообразование.
sibeaster
Все-таки с вашего позволения этот блог - мой, и финальные оросы с анфематизмами опубликую я.
Отрадно видеть, что хоть и с диаметрально отличающихся позиций мы все же исполняем заповедь Христову о любви к ближним. Вы любите многодетных матерей, я же понимаю и оправдываю женщин, принявших решение об аборте.
Когда-то я и был ригористом в этом вопросе, и меня взялись просвещать. Так вот, аборты делали моя мать (и ее две подруги), мои тетки - родная и троюродная, коллега на работе. В каждом случае были разные причины и обстоятельства, железобетонные и не очень, но в итоге были аборты. Все перечисленные мною женщины (кроме материных подруг - я их лично не знал) - очень достойные люди, пользующиеся мои уважением и доверием. Признать Вашу (и "святого ацца" по ссылке) правоту - означает осудить этих женщин. Я этого никогда не сделаю. Если за это мне суждено сгореть в аду - ну что же...Но лично моя вера говорит о том, что осуждать других - дело не богоугодное, а вот любить и прощать - это единственный доступный нам способ ответить на Божию любовь к нам.
Ну и в качестве контрольного выстрела. У моего деда была тьма братьев и сестер. У самого старшего еще в Польше от дизентерии умерли жена и все сыновья, осталась лишь дочка, с которой он и переехал из Польши в Ровно. Дочка подросла (время было послевоенное, и с мужчинами было тяжко), задружилась с солдатиком и забеременела (по воле Божией, разумеется, ведь иного не дано). Солдатик же (по наущению диавольскому, не иначе) отслужил срочную и отбыл восвояси. По воле святого равноапостольного Иосифа Непобедимого аборты тогда были запрещены, окружающие (все, как на подбор, православные - в церковь ходили регулярно) отнеслись к позору девушки понятным образом. В семье, разумеется, официально считалось, что девушка скоропостижно умерла. На самом деле она повесилась, погубив (по вере святой Церкви) свою душу и душу нерожденного младенца. Если бы аборты были разрешены, то все сложилось бы иначе. Если бы окружающие были не православными, а обычными людьми, то все могло получиться по-другому.
ЖЖ друг, sibeaster, опубликовал свой спор по поводу абортов, он их оправдывает при определенных условиях. Я не помню когда писал комменты в чужих журналах, но тут не выдержал, вступил в прения.
Вопросы такие:
1. Мне интересно для себя, был ли я неадекватен, правильно ли понимал собеседника, не вышел ли за рамки. Мне это важно понимать. Я люблю учиться.
2. Есть ли у кого-нибудь аргументы в пользу абортов посерьезней чем здравый смысл и реалии. Тоже интересно.
Вот ссылка на публикацию:
http://sibeaster.livejournal.com/218390.html
А вот наша дискуссия, кому неохота читать всё:
Maxminimum
Первое впечатление, что вы либо не адекватны, либо специально троллите.
В Писании об абортах действительно нет, но это ещё не аргумент для разрешения. Правда есть где-то в пятикнижии (лень искать где) наказание за то, если мужчины дерутся и пострадает и выкинет при этом беременная, то виноватому что-то приговаривается в зависимости от вида выкинутого (видимо имеется в виду срок).
А вы чем руководствуетесь в своём мнении о допустимости аборта, Законодательном разрешении на определенных сроках?
sibeaster
Не адекватен - так будет проще объяснить.
Я руководствуюсь, во-первых, Мистером Здравым Смыслом, а во-вторых, Миссис Реальность.
Мистер Здравый Смысл настойчиво говорит мне, что эмбрионы на ранних сроках людьми не являются, это что-то вроде новообразования в женском организме, которое при благоприятных условиях превратится в человека. Если женщина по любым причинам (она не обязана объясняться) не желает развития этого новообразования, то она имеет полное право прервать это развитие, пока оно не привело к формированию человека.
Миссис Реальность настойчиво утверждает, что де-факто уже мало женщин не предохраняется (либо не прибегает к аборту). Ваш покорный слуга любит историю и видит статистику родов в королевских фамилиях прошлых веков: здоровые женщины, не избегавшие супружеского ложа, рожали каждый год. Даже в XIX веке многодетность в королевских семьях была обычным делом (по крестьянам и рабочим статистики у меня нет, но навряд ли там дело обстояло по-другому). И вдруг в XX веке ситуация в корне изменилась. Конечно, можно благоизмыслить что-нибудь вроде всеобщего синдрома бесплодия после первых или вторых родов Но проще всего предположить, что супружеские пары стали предохраняться (либо прерывать беременность).
Конечно, Церковь может попытаться героически переломить ситуацию. Только навряд ли это получится: авторитетом она более не пользуется, а ничем иным она не располагает (см. Mr Здравый Смысл и Mrs Реальность).
В том же Пятикнижии указано, что если двое мужчин дерутся, и жена одного из них, пытающаяся разнять их, случайно схватится за детородный орган супруга, то ей нужно отсечь кощунственную руку. Навряд ли кто-то сейчас готов ввести эту норму в законодательство. Как и многие другие нормы Пятикнижия - они более не актуальны.
maxminimum
А как быть с церковными праздниками Благовещения, зачатия у Анны и у Елизаветы. Тоже устарели? Сейчас бы они все аборты сдела ли бы по вашей логике.
sibeaster
Какой-то ложный силлогизм Вы мне предлагаете. Мы же не ночь удачного секса у этих праведниц отмечаем?
Родили - молодцы, можно и попраздновать. Хотя мысль вообще-то светлая: ведь никто же из обычных людей не отмечает день своего зачатия? Святая Церковь, убежденная, что маслом каши не испортишь, решила залить елеем все, включая предлагаемые Вами события.
К Благовещению вышесказанное не относится: это - единственное в своем роде событие в мировой истории. Хотя (не знаю, в курсе ли Вы) далеко не все христиане отмечают Благовещение за 9 месяцев до Рождества: в амвросианском, мосарабском и восточно-сирийском обрядах Благовещение отмечают в предрождественские дни. Т.е. и тут есть варианты
maxminimum
Ложный силлогизм это продолжение Вашей логики.
Давайте уж дальше пойдем, установим праздник аборта, сколько негодяев не родилось благодаря здравому смыслу и реальности. Сделали бы мамы Гитлера и Сталина аборты, как было бы хорошо. Логика однако. За девять месяцев до дня рождения сталина например по Юлианскому давайте.
Кстати читал где-то, что совсем не христиане, японцы и кажется индийцы показывают возраст со дня зачатия, а не появления на свет. Даже в паспорте у них стоят дни зачатия!
Нет у них здравого смысла непросвещенных. Напишите им в "Ёмиури симбун" статью.
sibeaster
Это уже двойной ложный силлогизм)))
Никто не предлагает праздников аборта или седмицы презервативов. Изначально речь шла о том, что св.Церковь заблуждается в своей позиции по абортам. Только и всего - заблуждается. Она заблуждалась, когда ввела иконопочитание, когда анафематствовала умерших, когда считала ВЗ апокрифы (Иудифь, Товита, Сираха и проч) каноническими книгами и проч. Ничего страшного не случилось: просто Церковь в очередной раз дала маху и подставила под удар внешних святую веру христианскую.
Если св. Церковь считает свою позицию по абортам столь принципиальной, пусть попробует ее реализовать среди своих членов (неточное слово, не знаю, как членов женского пола правильно назвать). Читал я, что в Квебеке до 1960х годов до причастия не допускали супружеские пары, которые в течение двух лет после предыдущих родов не производили на свет следующего младенца. Как результат, посещаемость месс в Квебеке до сих пор рекордно низкая: миряне просто забили болт.
Если эксперимент по предыдущему пункту успешно реализуется (и в Церкви останется кто-то, кроме монахов и гомосексуалистов), то можно попробовать продвинуть его на государственный уровень. А до тех пор - святая Церковь идет на...ну Вы поняли, куда.
maxminimum
Я уже давно реализую. В нашей общине около полутора сотен многодетных. Есть и 12 детей, у одной 16.
Начал вот стипендии выплачивать успешным детям из многодетных.
В принципе когда спрашивают о контрацепции, высказываю согласие с неабортивными методами.
Можно мне уже на государственный уровень выходить или ещё сходить надо куда-то, я правдой не понял куда, недогадливый?
А с японцами то как быть.
Правильно американцы им бомбу сбросили. Но они пока не поняли куда их Америка послала и за что.
sibeaster
По-моему, это Вы уже троллите))) Причем тут японцы, когда речь о Квебеке была? Как гипотетические японцы устанавливают дату зачатия, уж не жрецы ли языческие с астрологами им указывают, когда приступать э-э-э к этому интересному занятию? И с каких пор нам язычники стали примером? Они, между прочим, беспомощных стариков не в интернет отдавали, а бросали умирать где-то на природе (даже фильм такой был), так что Ваши старички уже давно бы там в скелеты превратились.
Вы платите стипендии многодетным - прекрасно (если это в итоге не из средств налогоплательщиков идет). Если св. Церковь с этой стороны бы подошла к проблеме, она бы вызвала шквал аплодисментов. А она почему-то решила призвать на помощь меч кесаря и розгу сената, да расточатся ими вси, венца многочадия не восхитившие.
Ну и на прощание расскажу Вам байку. У меня в школе было несколько многодетных семей. Особенно одну помню - 10 детей там было. Их папка-герой за хлебом с рюкзаком ходил, а уж ели ли они еще-что, кроме хлеба, не вем. В конце концов, их папка сбежал к нормальной женщине и более детей не зачинал.
maxminimum
Я не знаю как вычисляют японцы, но в паспорте у них стоит день зачатия. Это-то и удивительно, ведь они не христиане. И речь идет не о том как убивать или бросать стариков, а о том с какого момента эти не христиане считают человека человеком. Ну вы не согласны с этим и их стариками зачем-то попрекаете. Это же ваша собственная логика которой вы не видите.
Вам тоже байку напоследок. Совсем не в вашей школе крестил ребенка. Это был двенадцатый. Первому мужу она родила шестерых, он умер, второму супругу еще шестерых родила.
Подведу итог разговора. Не говорите того чего не знаете. Когда женитесь и поймете, что ваша жена беременна, дотронетесь до живота, прижмётесь ухом и не кому не позволите обидеть своего РЕБЕНКА.
Хотя конечно можно и удалить новообразование.
sibeaster
Все-таки с вашего позволения этот блог - мой, и финальные оросы с анфематизмами опубликую я.
Отрадно видеть, что хоть и с диаметрально отличающихся позиций мы все же исполняем заповедь Христову о любви к ближним. Вы любите многодетных матерей, я же понимаю и оправдываю женщин, принявших решение об аборте.
Когда-то я и был ригористом в этом вопросе, и меня взялись просвещать. Так вот, аборты делали моя мать (и ее две подруги), мои тетки - родная и троюродная, коллега на работе. В каждом случае были разные причины и обстоятельства, железобетонные и не очень, но в итоге были аборты. Все перечисленные мною женщины (кроме материных подруг - я их лично не знал) - очень достойные люди, пользующиеся мои уважением и доверием. Признать Вашу (и "святого ацца" по ссылке) правоту - означает осудить этих женщин. Я этого никогда не сделаю. Если за это мне суждено сгореть в аду - ну что же...Но лично моя вера говорит о том, что осуждать других - дело не богоугодное, а вот любить и прощать - это единственный доступный нам способ ответить на Божию любовь к нам.
Ну и в качестве контрольного выстрела. У моего деда была тьма братьев и сестер. У самого старшего еще в Польше от дизентерии умерли жена и все сыновья, осталась лишь дочка, с которой он и переехал из Польши в Ровно. Дочка подросла (время было послевоенное, и с мужчинами было тяжко), задружилась с солдатиком и забеременела (по воле Божией, разумеется, ведь иного не дано). Солдатик же (по наущению диавольскому, не иначе) отслужил срочную и отбыл восвояси. По воле святого равноапостольного Иосифа Непобедимого аборты тогда были запрещены, окружающие (все, как на подбор, православные - в церковь ходили регулярно) отнеслись к позору девушки понятным образом. В семье, разумеется, официально считалось, что девушка скоропостижно умерла. На самом деле она повесилась, погубив (по вере святой Церкви) свою душу и душу нерожденного младенца. Если бы аборты были разрешены, то все сложилось бы иначе. Если бы окружающие были не православными, а обычными людьми, то все могло получиться по-другому.