"Россия важнее для Америки, чем Америка для России"
Оригинал взят у nikolino в "Россия важнее для Америки, чем Америка для России"
Сергей Брилев: "Россия важнее для Америки, чем Америка для России"У них хватает ошибок
13.11.12 // 10:46
Какие факторы определили исход выборов в США, почему внешняя политика не сыграла большой роли в предвыборных кампаниях кандидатов и можно ли надеяться на скорое потепление в отношениях между Москвой и Вашингтоном, рассказал известный телеведущий Сергей Брилев
Гость в студии "Голоса России" - Сергей Борисович Брилев, телеведущий, руководитель и ведущий программы "Вести в субботу", член Академии российского телевидения, заместитель директора телеканала "Россия".
Программу ведет Константин Косачев.
Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
Как всегда, в студии гость - интересный, актуальный собеседник. Это Сергей Борисович Брилев. Я уверен, что всем, кто смотрит российское телевидение и следит за российской журналистикой, не нужно особо представлять этого человека, тем не менее, я это сделаю, поскольку понимаю, что не все слушатели радиостанции "Голос России" следят за российской журналистикой.
Сергей Борисович Брилев - один из самых известных российских телеведущих, руководитель и ведущий программы "Вести в субботу", член Академии российского телевидения, заместитель директора телеканала "Россия". Но, что самое интересное в контексте нашего разговора - единственный российский журналист, который взял интервью у последних пар президентов России и США, то есть у Путина и Буша-младшего, Медведева и Обамы. И, как я понимаю, это не предел.
Жанр нашего разговора необычен, потому что как правило Сергей Борисович расспрашивает своих собеседников, этой чести удостаивался и я, а сейчас у нас прямо противоположная структура разговора, я буду расспрашивать Сергея Борисовича.
Помимо того, что он, безусловно, состоялся в журналистике, он является одним из самых квалифицированных российских экспертов-международников со своей очевидной позицией по важнейшим вопросам современной международной жизни и, слава Богу, с возможностью об этой позиции говорить в своих программах, а вот сейчас - в студии " Голоса России".
Мой первый вопрос, вы в этот-то раз были в США, когда там выбирали президента?
Брилев: Это первые выборы, которые пропустил за много лет. Я был в 2000 году на выборах Буша и Гора, страшно мерз в Техасе в ночь выборов. Я ездил на предыдущие выборы, был и на республиканском конвенте при повторном выдвижении Буша. В этот раз я не поехал по нескольким причинам.
Косачев: По каким?
Брилев: Во-первых, я не собираюсь излишне надувать щеки, но динамика политической жизни в России этой осенью такова, что, как это ни парадоксально, выборы в Америке в известной степени вторичны. Здесь интереснее.
Во-вторых, даже если взглянуть на собственно американские выборы с американской колокольни, они не такие забавные и занятные, как в прошлые разы. При этом, как ни странно, драматизм американских выборов превратился в рутину.
Мы вновь увидели расколотое американское общество, сейчас будем смотреть не на голоса, полученные в коллегии выборщиков, а на голоса, полученные от избирателей - 50 на 50, разница между Обамой и Ромни микроскопическая.
Косачев: Ну, это не новость. Новость, скорее, отрыв Обамы от Ромни по числу выборщиков.
Брилев: Это не интересно, это печально. Причем, тепло относясь к Америке, тепло - я не отношусь ни к каким звериным антиамериканизмам, скорее, наоборот. Мне это перестало быть интересным после недавнего случая - расскажу короткий анекдот в английском смысле этого слова.
Я недавно встретился на Багамах с одним дядечкой, который мне рассказал, что он уж такой южанин-разъюжанин, республканец-разреспубликанец, консерватор и противник абортов. Я говорю, хорошо, ладно, давайте продолжим говорить. А мимо его жена все время ходит.
Я ему говорю на определенном этапе: "С женой познакомьте". "Да нет, говорит, это не жена, это любовница, жена считает, что я в командировке". Я говорю: "Подождите, вы же сейчас мне говорили, что вы республиканец, южанин, консерватор".
Все чаще и чаще происходят такие вещи. Иными словами, это американское разделение, с одной стороны, такое перпендикулярное, драматичное, с киданием друг в друга камней, а с другой стороны, все менее интересное хотя бы в силу своего двурушничества.
Ну а еще, честно говоря, не очень хотелось оказаться в Америке сейчас, потому что я не вижу ничего по-настоящему интересного и вдумчивого в обозримом будущем российско-американских отношений.
Косачев: К этому мы вернемся, если позволите, чуть-чуть останемся на американской почве. А если бы вы все-таки там были, и при этом имели бы в кармане американский паспорт, или были бы здесь, в Москве, и имели бы американский паспорт?
Во-первых, пошли бы вы на эти выборы? Вы считаете, что ходить на выборы важно для каждого человека - это вам вопрос и как российскому гражданину, разумеется. Ну, и, во-вторых, если бы пошли, то за кого бы голосовали?
Брилев: Я сложнее отвечу на этот вопрос. Я сначала себя рассмотрю даже в более сложной ситуации. Если бы я был американским гражданином латиноамериканского происхождения - для меня это очень важно. Не только из-за того, что я родился в Гаване...
Косачев: Я уже не спрашиваю, за кого бы вы проголосовали, потому что в основном латиноамериканцы голосовали за Обаму.
Брилев: Это очень занятно. В этом смысле нынешние американские выборы, может быть, не так интересны, как через пару электоральных циклов, но, может быть, в этом смысле стоит в Америку вглядываться.
В поколении тех, кому сейчас 40-60 лет, основная масса осознанных избирателей, 60 с лишним процентов - белых. Еще через электоральный цикл их будет 50 процентов, и еще через электоральный цикл белые окажутся в меньшинстве.
Но дело даже не в белых. Я рискну сказать, что Обама, избиравшийся повторно, первый и последний президент США-афроамериканец. Латиноамериканская доля растет просто на глазах. Она уже, кстати, составляет более 50 процентов в таких штатах, как Нью-Мексико, Техас и Калифорния. Она уже подбирается к 50 процентам в таких критически важных штатах, как Аризона, где, кстати, испанский - уже второй официальный язык, Нью-Йорк, Нью-Джерси, и, само собой, Флорида.
Первой волной латиноамериканцев, получивших право голоса в Штатах, были кубинцы, бежавшие от Кубинской революции во Флориду, они всегда были республиканцами. Победа Буша во Флориде в 2000 году была обеспечена кубинскими республиканскими голосами. Не будем забывать и то, что Буши породнены с мексиканцами.
Косачев: До недавнего времени моя визави в Палате представителей Конгресса США, госпожа Рослехтенен, как раз из них, потомок кубинского министра в правительстве Батисты.
Брилев: А есть вообще удивительный человек, его зовут Фидель Кастро Диас-Баларт, это сын Фиделя Кастро, у которого папа - экс-президент Кубы, дядя - действующий президент Кубы, а дядя по маме - сенатор США, там таких завязок очень много. Республиканцы потеряли латиноамериканскую общину. За исключением этих кубинцев во Флориде, в основном латиноамериканцы голосуют за демократов.
Но вспомните, что единственным президентом США не протестантом был Джон Кеннеди. Он был при этом белым ирландцем, католиком. Какое шебуршение началось в американском политическом пласте не только в силу его происхождения, но и в силу того, что он действовал по несколько иной логике.
Латиноамерикацы - они все-таки носители другой культуры. Пока мы имеем дело с Америкой, даже в лице Обамы, может быть, не с белой, но англо-саксонско-протестантской. Представьте, что доля латиноамерикацев будет повышаться. Вот это, на мой взгляд, самое любопытное.
Теперь я отвечу на ваш вопрос, потому что я на него до конца не ответил. Если бы я был обычным американским гражданином латиноамериканского происхождения - конечно Демократическая партия. В российской шкале ценностей я ближе к правоконсервативным ребятам, и в таком случае теоретически это мог бы быть Ромни.
Но мне кажется, что уже третьи, если не четвертые выборы, и кстати, Джорджа Буша-младшего это тоже касается, Республиканская партия выставляет очень странных кандидатов, которые не вполне отображают массовый запрос людей со спокойными правыми взглядами.
Обратите внимание, что Ромни в течение этой кампании все больше и больше сдвигался вправо, дабы обеспечить приход на участки радикальных республиканцев, и терял тем самым умеренных избирателей.
Я по своим многочисленным визитам в Штаты это знаю точно: все более многочисленны либертарианцы, которые, строго говоря, уже никакие не республиканцы, никакие не демократы в чистом виде. Каждый раз из двух кандидатов американцы выбирают, к сожалению, не лучшего, а менее плохого.
Косачев: Первым человеком, который решительно, без тени сомнений предсказал победу Обаме в разговоре со мной был Генри Киссинджер. Я имел честь с ним встречаться, это было в начале года, только начинались праймериз в Республиканской партии по выбору будущего кандидата, коим и стал Ромни.
Мне тогда уже Киссинджер сказал: уверен, что Обама победит, потому что эти ребята в Республиканской партии сделали все за него. Они настолько закидали друг друга грязью, пытаясь стать первыми среди равных кандидатами, что Обаме не нужно уже трудиться, выкапывать какой-то компромат на них, объяснять, чем они плохи.
Вы произнесли то же самое. Тем не менее, исход выборов - это победа Обамы или поражение Ромни? Обама выступил молодцом, или Ромни не дотянул?
Брилев: Я небезосновательно подозреваем "левой" публикой в нелюбви к наследию Иосифа Виссарионовича Сталина, но отвечу сталинской фразой: оба хуже.
Давайте взглянет на экономику. Обама предлагает стимулировать экономику, побольше вливаний. Мало кто это осознает, но ведь пакет помощи, который Обама влил в экономику, на порядок больше, чем во времена Рузвельта. Эти деньги, которые вливаются в американскую экономику, платят не американцы, их платим мы с вами, Константин Иосифович, среди прочих.
Взглянем на концепцию Ромни. Сократим расходы, сделаем наш бюджет сбалансированным. Во-первых, стоит заметить, что последний сбалансированный бюджет в Штатах был при демократе Клинтоне, поэтому тут идеологическая межпартийная разница не очень улавливается.
Во-вторых, как показывает опыт Европы последнего года, урезание расходов вовсе не приводит к оживлению экономики, скорее, наоборот. Через доллар все завязано на Америку, замедление Америки - замедление всего остального мира.
С точки зрения экономики, оба хуже. С точки зрения взаимодействия с внешним миром - смотря какой сегмент брать. Я по счастливому стечению обстоятельств оказался на следующий день после выборов на конференции Российского совета по международным делам (РСМД), который проводит Игорь Иванов.
Косачев: Тоже, кстати, недавно был гостем в этой студии.
Брилев: Ну, вот, видите, я с недавних пор стал членом РСМД, помимо Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), и стал чаще бывать на этих мероприятиях.
Конференция была посвящена ядерным делам. Я как раз вел одну из панелей и спрашивал американцев, ну, наверняка, зная настроение Обамы, мы можем ожидать, что сейчас, если он выйдет на Россию с какой-то инициативой, то она будет касаться тактического ядерного оружия. Ну, тактическое ядерное оружие - одна из любимых тем американской администрации.
И действительно, представители этой американской группы говорят: давайте начнем сокращать негуманное тактическое ядерное оружие, потому что есть благородная цель, провозглашенная, кстати, Обамой и Киссинджером - избавляться от ядерного оружия.
Хочется задать встречный вопрос. В настоящий момент тактическое ядерное оружие - это один из немногих действенных противовесов в том дисбалансе, который есть в Европе в отношении действия Договора об обычных вооруженных силах в Европе. Так мы с чего будем начинать? С того, что будем уничтожать ядерное оружие, или с того, что разберемся с проблемами европейской безопасности, которые, как ни странно, почти через 70 лет после окончания Второй мировой войны не решены? Ну, с чего?
Косачев: Хороший вопрос.
Брилев: И это меня навело на довольно скептическое отношение к ближайшим перспективам российско-американских отношений, по крайней мере, в традиционной постановке вопроса, касающегося вопросов безопасности.
Что касается вопросов экономики, у нас же модно говорить, вот, давайте расширим повестку дня - тут я настроен еще более скептически прежде всего из-за варварского, но действенного способа добычи сланцевого газа, который запущен в Америке. Сланцевого газа в Америке много.
Косачев: До поры до времени.
Брилев: Пока. Перспектива того, о чем мы говорили недавно, например, о том, чтобы "Газпром" начал поставки газа в Штаты, испарились, такого сейчас нет.
Косачев: Сергей, вы, уверен, следили за ходом предвыборных дебатов.
Брилев: Просматривал иногда.
Косачев: Известно, что один из вопросов был посвящен внешней политике, три, если говорить о дебатах двух главных кандидатов, - внутренней.
В общем и целом, на ваш взгляд, внешняя политика как-то влияла на симпатии американцев, или опять речь шла о кошельке?
Брилев: Есть классический пример - Буш-старший, проигравший выборы после блистательной с военной точки зрения победы в Заливе.
Я вам скажу, почему я не просто не поехал на выборы в Штаты, а предпочел неделю, предшествующую выборам в Америке, провести во Владивостоке и Петербурге. На мой взгляд, это не косвенный даже, а, по сути дела, прямой ответ на тезис Митта Ромни о России как главном геополитическом противнике - а мы же понимаем, что Митт Ромни сказал вслух то, что никак не меньше обсуждается в других кругах, просто в закрытых, как раньше говорили, накуренных кабинетах.
Курить в Америке стали меньше, но говорить - нет. Так вот, во Владивостоке я был на Тихоокеанском флоте, а в Петербурге - на "Северных" и "Адмиралтейских верфях", где в настоящий момент заложены шесть новых подлодок для Черноморского флота, шесть новых фрегатов, шесть новых корветов. По-моему, это вполне укладывается в...
Косачев: Ничего вы сейчас не разоблачили, никаких тайн?
Брилев: Нет, нет, это открытая информация. Я ходил там с главкомом Военно-морского флота (ВМФ), периодически его переспрашивал: а про это мы можем говорить? Он сказал, что можем.
Косачев: Я могу процитировать другого известного американского политика Збигнева Бжезинского. Он, комментируя на следующий день после выборов то, что на них произошло, обронил весьма любопытную фразу, говоря о будущем российско-американских отношений.
"Взаимоотношения двух стран зависят от двух факторов, при этом ни один из них не зависит от США. Первый касается безопасности в регионе, близком к России, а точнее - находящегося южнее от нее.
Это может привести к осложнениям в наших отношениях не по вине Вашингтона или Москвы, а в связи с тем опасным развитием событий в регионе, о котором мы знаем".
То есть регион к югу от России, то, что там происходит, и есть фактор, который влияет на российско-американские отношения. Но то, что там происходит, по Бжезинскому, зависит от Москвы.
Брилев: Я так понимаю, что он имел в виду и Кавказ, и Среднюю Азию.
Косачев: И второй фактор, с его слов, "растущие внутренние сложности в России" - опять же фактор, зависящий от России. Эти два фактора, с его точки зрения, и определяют будущее российско-американских отношений. То, что произойдет на Кавказе, в Иране и в других южных регионах, и то, что произойдет внутри России. Согласны?
Брилев: Согласен в том смысле, что это означает, что Россия для Америки сейчас намного важнее, чем Америка для России.
Косачев: Это интересная мысль. Расскажите поподробнее. В моем понимании Россия для Америки - это далеко не приоритет номер один ни во внешней политике, ни в предвыборных дебатах, ни где бы то ни было еще.
Я год назад в Вашингтоне гулял по центральной улице, Пенсильвания-авеню, там есть, как они это назвали, "Ньюзиум" - от слова news - "новости" и museum - "музей". Перед этим "Ньюзиумом" - а это действительно музей, посвященный средствам массовой информации, выставлены щиты с первыми страницами всех газет Штатов.
Брилев: Вы пытались найти хоть раз слово "Россия", и не нашли?
Косачев: Совершенно верно, пошел вдоль этих пяти десятков стендов - там было написано про Иран, не только про Штаты, не только про то, как у них вскрыли асфальт и не проложили какую-то электролинию.
Нет, там было много и про внешнюю политику, и я пытался найти хоть одно упоминание о России, и, как вы правильно предугадали, не нашел. Это было год назад, думаю, что сейчас ситуация радикально не поменялась.
Брилев: Прошу понять меня правильно, я не какой-нибудь шовинист, напротив, полагаю себя реалистом. Да, Россию на первых полосах в качестве прямого упоминания о Российской Федерации не очень найдешь, и вроде бы это должно свидетельствовать о том, что моя мысль о том, кто кому важнее, спорна.
Но если мы взглянем на те болевые точки, которые есть у американской внешней политики, - Иран, Афганистан, Северная Корея, Сирия, Никарагуа и Куба, которые сейчас приобретают несколько новое звучание, - везде четко артикулирован российский момент, российский сюжет, а то и российская несущая конструкция.
Косачев: Причем, с точки зрения большинства американцев, деструктивный.
Брилев: Не важно, что считается деструктивным, не деструктивным, он есть. В этом плане моя постановка вопроса о том, что Россия важнее для Америки, чем Америка для России, действительно имеет право на существование.
Россия и Америка - это две страны мира, которые могут то ли 1,5, то ли 2,5 раза уничтожить и друг друга, и остальной земной шар. Но это константа - и Россия может уничтожить Америку, и Америка - Россию. От этого мало что меняется.
Экономические связи нулевые, опосредованное влияние американского доллара, естественно, не просто системно, оно более чем определяюще, хотя потихонечку превращение рубля в резервную валюту на региональном уровне все-таки свою роль играет. Но не буду преувеличивать, естественно, доллар есть доллар.
А вот что касается прикладных вопросов, прикладных сюжетов, то тут нам, Константин Иосифович, с вами от того, идет или не идет американская гуманитарная помощь в Северную Корею, тепло или холодно?
Косачев: Не факт, что холодно. На самом деле, может быть, теплее, чем могло бы быть.
А что делают американцы в других географически близких для России странах? Я имею в виду прежде всего постсоветские государства. Что они делают либо не делают на Украине, в Киргизии, в Грузии? Вот это, с вашей точки зрения, тоже не очень релевантно?
Брилев: Это релевантно. Более того, большая моя печаль связана с тем, что вообще по уму… Давайте так: у нас есть Совет Безопасности ООН, мы без конца говорим, справедливо было бы, чтобы там была, например, Индия с быстрорастущей экономикой или Бразилия. Но если мы посмотрим на то, как работает нынешний Совет Безопасности ООН, то китайцы либо воздерживаются, либо, согласовав позицию с Москвой, голосуют так или иначе, а чаще воздерживаются. С блоком западных стран тоже все понятно. Там есть нюансы, в том числе в американо-французских отношениях.
Но если взглянуть в целом, смелость за судьбы мира берут на себя вполне определенные державы, к которым не относятся быстрорастущие экономики, они пока хороши в экономике, а в военно-стратегическом плане - нет. А обычные подозреваемые в лице, например, России и Америки как раз известны.
По большому счету сам бог велел этим двум странам - не только из-за того, что одинаковые национальные цвета, а по целому ряду других причин - работать рука об руку. Это не получается в силу того, что и в Москве, и в Вашингтоне хватает людей (по моим ощущением, кстати, как это ни парадоксально, может быть, в Вашингтоне их больше), которые продолжают действовать ни в том русле, что мы обычно называем логикой "холодной войны", а по той логике, которая сложилась еще в XIX веке. Как это на языке высоких международников называется - что одному хорошо, другому - плохо.
В действительности одним из самых печальных эпизодов последнего времени я считаю не грузинскую ситуацию и даже не возобновляющееся подобие большой игры в Средней Азии, а то, что случилось в Ливии в отношении российских контрактов. Тем более что, когда все произошло, российским представителям было сказано, что контракты "Татнефти", "ЛУКойла" и РЖД не подлежат пересмотру.
Они подписаны не столько ненавистным полковником Каддафи, сколько Ливией как государством, которому это нужно. К сожалению, там сейчас нет ни "Татнефти" (как она эвакуировала свой персонал в Казань и Нижнекамск, так они и сидят эвакуированные), ни РЖД.
Косачев: То есть контракты сохраняются только де-юре, а де-факто нет?
Брилев: Взгляните на ситуацию с Ираком. Она вообще очень забавная. Я не буду даже скрывать (я это открыто говорил, что же мне не повторить, даже если я заблуждался?) свою позицию начала прошлого десятилетия, когда я полагал, что Россия могла поддержать американцев в иракском вопросе. Не скрываю, я так полагал.
Косачев: Но заблуждение признаете?
Брилев: Вынужден, потому что мною тогда двигала такая логика: я думал, что если договориться с американцами, то тогда российские контракты можно сохранить и в конце концов получить контракты в новом Ираке. Но прошло 10 лет, российские нефтяники туда не очень возвращались, хотя сейчас в лице "ЛУКойла" вернулись.
Но дело дошло до сентября этого года, когда в Москву приехал новый иракский премьер, я брал у него интервью. В кулуарах этой встречи много говорилось о новых военных контрактах. В интервью я задал новому иракскому премьеру провокационный вопрос: "А что, если американцы будут против?" Он мне ответил: "Мы - суверенный Ирак. Вы не совсем понимаете, кто мы на самом деле".
И замечательный политический детектив в субботу. Я долго пытался понять первоисточник. Он назывался так: "Высокопоставленный военный источник в интервью иракскому информационному агентству ИНА, которое сразу подхватило France Press, заявил об аннулировании военных контрактов с Россией из-за коррупции с российской стороны". Потом, правда, министр обороны Ирака сказал, что это все не так. Потом оппозиционные иракские фракции в парламенте сказали, что мы будем расследовать и отправлять новую делегацию.
И потом, на мой взгляд, вполне разумные вещи озвучил в Москве Руслан Пухов, небезызвестный специалист в сфере военно-технического сотрудничества, о том, что это на самом деле типичный пример недобросовестной конкуренции на оружейном рынке. Кстати, утром 12 ноября московские газеты писали, что, помимо США, там еще и украинцы.
Поэтому (возвращаюсь к тому, о чем я говорил) нужно иной раз рука об руку. На Ближнем Востоке российские вертолеты Ми-24 летают лучше, чем американские. По этой причине американцы покупают Ми-8 для афганской армии. В условиях пустыни автоматы Калашникова стреляют лучше винтовки М-16. Если мы говорим об одинаковых угрозах с точки зрения тех же террористов, то давайте договариваться, и, к сожалению, всегда возникает этот сюжет: это что же, мы к русским будем обращаться? Нет уж. И все это начинает сворачиваться.
Поэтому я идеалистически верю в концерн держав. Возвращаюсь к своим мыслям. Мне бы очень хотелось, чтобы такие ведущие, главные, по-настоящему дееспособные и ответственные игроки на мировой площадке, как Россия, Америка, Великобритания, Франция (список будет очень короткий) - те, кто по-настоящему готовы брать на себя ответственность, - договаривались и вместе действовали в критических ситуациях.
Но в итоге, боюсь, на самом деле, мы видим сейчас возращение к ситуации образца не "холодной войны", а скорее конца XIX века. А еще больше все происходящее мне напоминает межвоенный период Лиги наций. Когда я это говорю, обычно спрашивают: "А кто в таком случае нацистская Германия?" Не знаю, это спорный вопрос. К сожалению, такая гнилая ситуация, когда каждый сам за себя и, главное, думая, что работает на себя, портит себе жизнь.
Косачев: Возникает масса вопросов, но главный из них… Кто-то из великих дипломатов прошлого сказал, что любой международный договор - это всего лишь фиксация соотношений сил на момент подписания этого договора. Так вот, предлагая договариваться с американцами, не думаете ли вы, что нам придется договариваться с ними на их условиях, поскольку сейчас, увы, они сильнее, и они всегда будут навязывать условия?
Даже допуская нас в какие-то контракты в какой-то будущей стране, где меняется режим, это будут делать сейчас, когда им нужна наша лояльность для того, чтобы сменить там режим, а уж потом договориться с новым режимом они в любом случае смогут без нас. Этого риска не существует?
Брилев: А кто говорит о том, что предметом переговоров является только лояльность России, а не озвучивание ею понимание своих интересов? Другое дело, что этого часто не хватает. Да, я не очень много знаю ситуаций, когда наши дипломаты, входя в эти переговоры, имеют в виду в подноготной не только количество боеголовок, но и количество акций, или долларов, или рублей, внесенных российскими компаниями в ту или иную область. Ведь очень часто, согласитесь, это оказывается за скобками переговоров.
Косачев: Сергей, ваша любимая Латинская Америка и упомянутая Куба. Вы, наверное, знаете историю, как Гуантанамо оказалась в руках американцев. Они же снимают эту базу, эту территорию на бессрочной основе то ли за 100, то ли за 1000 долларов в год - такая символичная цифра.
Брилев: Присылают чек, который кубинцы вывешивают на доске.
Косачев: Да. Но эта история конца XIX - начала XX веков. Я не помню точно год, когда американцы сначала пытались договориться с кубинцами об аренде этой территории, потом не удалось, и они совершили некий политический маневр, навязали Кубе проамериканского губернатора, который спокойно все эти документы от имени Кубы подписал. Вот что произошло. Могу путать детали, но в общем и целом модель американцев была таковой. И это американцы, по-моему, тиражируют до сих пор. Они ставят своего человека у руля власти в той или иной стране, потом подписывают нужные контракты.
Я еще раз хочу спросить, вы уверены в том, что мы сможем так договариваться с американцами, если гипотетически на это пойдем? Ведь все равно это будет человек, который будет подписывать контракты с американцами либо с кем-то еще. Я подозреваю, что американцы здесь не потерпят никакой конкуренции. Это та тема, где у них компромиссы невозможны.
Брилев: Во-первых, не пытаюсь, да это и трудно понять, получится это или не получится. Во-вторых, на самом деле, американцы при всем моем к ним уважении и пиетете, более того, по очень многим вопросам, когда рассказывают про преступления в США, я испытываю не столько неприязнь, сколько по-хорошему зависть. Можете кинуть в меня что-нибудь тяжелое, но превратить свою валюту в глобальную - это требует большого ума и изворотливости. Молодцы! Я бы всем странам такого желал.
Косачев: И определенное географическое, историческое везение - это тоже было.
Брилев: Но, кроме везения, в том, что делали американцы в Латинской Америке, которую вы только что упомянули, в последние 20 лет с их стороны было и очень много непродуманного. Два примера. Причем они наступают на одни и те же грабли. Забудем сейчас о Кубе Фиделя Кастро - это было слишком давно.
Косачев: Американцы всегда выбирают лучший способ решения проблемы после того, как испытают все остальные, сказал в свое время Черчилль.
Брилев: Взгляните на ситуацию с военными поставками РФ в Венесуэлу. Они же являются прямым следствием того, что американцы отказались от поставок запчастей к американской технике после прихода к власти Уго Чавеса. Американцам надо было умудриться завести себя в такой странный тупик: казалось, после падения социализма история с Кубой закончилась, но они опять пускают туда Россию.
Но есть еще более свежий пример. Американцы отказали Никарагуа в получении своей гуманитарной помощи. И недавно российский корабль пришел в порт Коринто на Тихоокеанском побережье Никарагуа со 100 тысячами тонн российской пшеницы.
Косачев: Вы об этом рассказываете с жалостью и горечью. По-моему, это хорошие новости. Пусть американцы ошибаются.
Брилев: Да, хорошие. Я как раз говорю, что, помимо везения и гения американской внешней политики, у них хватает ошибок.
Косачев: Эх, как всегда, времени не хватило. В нашей студии был Сергей Борисович Брилев, руководитель и ведущий телепрограммы "Вести в субботу", заместитель директора телеканала "Россия", член Академии российского телевидения.
С вами был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!
Сергей Брилев: "Россия важнее для Америки, чем Америка для России"У них хватает ошибок
13.11.12 // 10:46
Какие факторы определили исход выборов в США, почему внешняя политика не сыграла большой роли в предвыборных кампаниях кандидатов и можно ли надеяться на скорое потепление в отношениях между Москвой и Вашингтоном, рассказал известный телеведущий Сергей Брилев
Гость в студии "Голоса России" - Сергей Борисович Брилев, телеведущий, руководитель и ведущий программы "Вести в субботу", член Академии российского телевидения, заместитель директора телеканала "Россия".
Программу ведет Константин Косачев.
Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.
Как всегда, в студии гость - интересный, актуальный собеседник. Это Сергей Борисович Брилев. Я уверен, что всем, кто смотрит российское телевидение и следит за российской журналистикой, не нужно особо представлять этого человека, тем не менее, я это сделаю, поскольку понимаю, что не все слушатели радиостанции "Голос России" следят за российской журналистикой.
Сергей Борисович Брилев - один из самых известных российских телеведущих, руководитель и ведущий программы "Вести в субботу", член Академии российского телевидения, заместитель директора телеканала "Россия". Но, что самое интересное в контексте нашего разговора - единственный российский журналист, который взял интервью у последних пар президентов России и США, то есть у Путина и Буша-младшего, Медведева и Обамы. И, как я понимаю, это не предел.
Жанр нашего разговора необычен, потому что как правило Сергей Борисович расспрашивает своих собеседников, этой чести удостаивался и я, а сейчас у нас прямо противоположная структура разговора, я буду расспрашивать Сергея Борисовича.
Помимо того, что он, безусловно, состоялся в журналистике, он является одним из самых квалифицированных российских экспертов-международников со своей очевидной позицией по важнейшим вопросам современной международной жизни и, слава Богу, с возможностью об этой позиции говорить в своих программах, а вот сейчас - в студии " Голоса России".
Мой первый вопрос, вы в этот-то раз были в США, когда там выбирали президента?
Брилев: Это первые выборы, которые пропустил за много лет. Я был в 2000 году на выборах Буша и Гора, страшно мерз в Техасе в ночь выборов. Я ездил на предыдущие выборы, был и на республиканском конвенте при повторном выдвижении Буша. В этот раз я не поехал по нескольким причинам.
Косачев: По каким?
Брилев: Во-первых, я не собираюсь излишне надувать щеки, но динамика политической жизни в России этой осенью такова, что, как это ни парадоксально, выборы в Америке в известной степени вторичны. Здесь интереснее.
Во-вторых, даже если взглянуть на собственно американские выборы с американской колокольни, они не такие забавные и занятные, как в прошлые разы. При этом, как ни странно, драматизм американских выборов превратился в рутину.
Мы вновь увидели расколотое американское общество, сейчас будем смотреть не на голоса, полученные в коллегии выборщиков, а на голоса, полученные от избирателей - 50 на 50, разница между Обамой и Ромни микроскопическая.
Косачев: Ну, это не новость. Новость, скорее, отрыв Обамы от Ромни по числу выборщиков.
Брилев: Это не интересно, это печально. Причем, тепло относясь к Америке, тепло - я не отношусь ни к каким звериным антиамериканизмам, скорее, наоборот. Мне это перестало быть интересным после недавнего случая - расскажу короткий анекдот в английском смысле этого слова.
Я недавно встретился на Багамах с одним дядечкой, который мне рассказал, что он уж такой южанин-разъюжанин, республканец-разреспубликанец, консерватор и противник абортов. Я говорю, хорошо, ладно, давайте продолжим говорить. А мимо его жена все время ходит.
Я ему говорю на определенном этапе: "С женой познакомьте". "Да нет, говорит, это не жена, это любовница, жена считает, что я в командировке". Я говорю: "Подождите, вы же сейчас мне говорили, что вы республиканец, южанин, консерватор".
Все чаще и чаще происходят такие вещи. Иными словами, это американское разделение, с одной стороны, такое перпендикулярное, драматичное, с киданием друг в друга камней, а с другой стороны, все менее интересное хотя бы в силу своего двурушничества.
Ну а еще, честно говоря, не очень хотелось оказаться в Америке сейчас, потому что я не вижу ничего по-настоящему интересного и вдумчивого в обозримом будущем российско-американских отношений.
Косачев: К этому мы вернемся, если позволите, чуть-чуть останемся на американской почве. А если бы вы все-таки там были, и при этом имели бы в кармане американский паспорт, или были бы здесь, в Москве, и имели бы американский паспорт?
Во-первых, пошли бы вы на эти выборы? Вы считаете, что ходить на выборы важно для каждого человека - это вам вопрос и как российскому гражданину, разумеется. Ну, и, во-вторых, если бы пошли, то за кого бы голосовали?
Брилев: Я сложнее отвечу на этот вопрос. Я сначала себя рассмотрю даже в более сложной ситуации. Если бы я был американским гражданином латиноамериканского происхождения - для меня это очень важно. Не только из-за того, что я родился в Гаване...
Косачев: Я уже не спрашиваю, за кого бы вы проголосовали, потому что в основном латиноамериканцы голосовали за Обаму.
Брилев: Это очень занятно. В этом смысле нынешние американские выборы, может быть, не так интересны, как через пару электоральных циклов, но, может быть, в этом смысле стоит в Америку вглядываться.
В поколении тех, кому сейчас 40-60 лет, основная масса осознанных избирателей, 60 с лишним процентов - белых. Еще через электоральный цикл их будет 50 процентов, и еще через электоральный цикл белые окажутся в меньшинстве.
Но дело даже не в белых. Я рискну сказать, что Обама, избиравшийся повторно, первый и последний президент США-афроамериканец. Латиноамериканская доля растет просто на глазах. Она уже, кстати, составляет более 50 процентов в таких штатах, как Нью-Мексико, Техас и Калифорния. Она уже подбирается к 50 процентам в таких критически важных штатах, как Аризона, где, кстати, испанский - уже второй официальный язык, Нью-Йорк, Нью-Джерси, и, само собой, Флорида.
Первой волной латиноамериканцев, получивших право голоса в Штатах, были кубинцы, бежавшие от Кубинской революции во Флориду, они всегда были республиканцами. Победа Буша во Флориде в 2000 году была обеспечена кубинскими республиканскими голосами. Не будем забывать и то, что Буши породнены с мексиканцами.
Косачев: До недавнего времени моя визави в Палате представителей Конгресса США, госпожа Рослехтенен, как раз из них, потомок кубинского министра в правительстве Батисты.
Брилев: А есть вообще удивительный человек, его зовут Фидель Кастро Диас-Баларт, это сын Фиделя Кастро, у которого папа - экс-президент Кубы, дядя - действующий президент Кубы, а дядя по маме - сенатор США, там таких завязок очень много. Республиканцы потеряли латиноамериканскую общину. За исключением этих кубинцев во Флориде, в основном латиноамериканцы голосуют за демократов.
Но вспомните, что единственным президентом США не протестантом был Джон Кеннеди. Он был при этом белым ирландцем, католиком. Какое шебуршение началось в американском политическом пласте не только в силу его происхождения, но и в силу того, что он действовал по несколько иной логике.
Латиноамерикацы - они все-таки носители другой культуры. Пока мы имеем дело с Америкой, даже в лице Обамы, может быть, не с белой, но англо-саксонско-протестантской. Представьте, что доля латиноамерикацев будет повышаться. Вот это, на мой взгляд, самое любопытное.
Теперь я отвечу на ваш вопрос, потому что я на него до конца не ответил. Если бы я был обычным американским гражданином латиноамериканского происхождения - конечно Демократическая партия. В российской шкале ценностей я ближе к правоконсервативным ребятам, и в таком случае теоретически это мог бы быть Ромни.
Но мне кажется, что уже третьи, если не четвертые выборы, и кстати, Джорджа Буша-младшего это тоже касается, Республиканская партия выставляет очень странных кандидатов, которые не вполне отображают массовый запрос людей со спокойными правыми взглядами.
Обратите внимание, что Ромни в течение этой кампании все больше и больше сдвигался вправо, дабы обеспечить приход на участки радикальных республиканцев, и терял тем самым умеренных избирателей.
Я по своим многочисленным визитам в Штаты это знаю точно: все более многочисленны либертарианцы, которые, строго говоря, уже никакие не республиканцы, никакие не демократы в чистом виде. Каждый раз из двух кандидатов американцы выбирают, к сожалению, не лучшего, а менее плохого.
Косачев: Первым человеком, который решительно, без тени сомнений предсказал победу Обаме в разговоре со мной был Генри Киссинджер. Я имел честь с ним встречаться, это было в начале года, только начинались праймериз в Республиканской партии по выбору будущего кандидата, коим и стал Ромни.
Мне тогда уже Киссинджер сказал: уверен, что Обама победит, потому что эти ребята в Республиканской партии сделали все за него. Они настолько закидали друг друга грязью, пытаясь стать первыми среди равных кандидатами, что Обаме не нужно уже трудиться, выкапывать какой-то компромат на них, объяснять, чем они плохи.
Вы произнесли то же самое. Тем не менее, исход выборов - это победа Обамы или поражение Ромни? Обама выступил молодцом, или Ромни не дотянул?
Брилев: Я небезосновательно подозреваем "левой" публикой в нелюбви к наследию Иосифа Виссарионовича Сталина, но отвечу сталинской фразой: оба хуже.
Давайте взглянет на экономику. Обама предлагает стимулировать экономику, побольше вливаний. Мало кто это осознает, но ведь пакет помощи, который Обама влил в экономику, на порядок больше, чем во времена Рузвельта. Эти деньги, которые вливаются в американскую экономику, платят не американцы, их платим мы с вами, Константин Иосифович, среди прочих.
Взглянем на концепцию Ромни. Сократим расходы, сделаем наш бюджет сбалансированным. Во-первых, стоит заметить, что последний сбалансированный бюджет в Штатах был при демократе Клинтоне, поэтому тут идеологическая межпартийная разница не очень улавливается.
Во-вторых, как показывает опыт Европы последнего года, урезание расходов вовсе не приводит к оживлению экономики, скорее, наоборот. Через доллар все завязано на Америку, замедление Америки - замедление всего остального мира.
С точки зрения экономики, оба хуже. С точки зрения взаимодействия с внешним миром - смотря какой сегмент брать. Я по счастливому стечению обстоятельств оказался на следующий день после выборов на конференции Российского совета по международным делам (РСМД), который проводит Игорь Иванов.
Косачев: Тоже, кстати, недавно был гостем в этой студии.
Брилев: Ну, вот, видите, я с недавних пор стал членом РСМД, помимо Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), и стал чаще бывать на этих мероприятиях.
Конференция была посвящена ядерным делам. Я как раз вел одну из панелей и спрашивал американцев, ну, наверняка, зная настроение Обамы, мы можем ожидать, что сейчас, если он выйдет на Россию с какой-то инициативой, то она будет касаться тактического ядерного оружия. Ну, тактическое ядерное оружие - одна из любимых тем американской администрации.
И действительно, представители этой американской группы говорят: давайте начнем сокращать негуманное тактическое ядерное оружие, потому что есть благородная цель, провозглашенная, кстати, Обамой и Киссинджером - избавляться от ядерного оружия.
Хочется задать встречный вопрос. В настоящий момент тактическое ядерное оружие - это один из немногих действенных противовесов в том дисбалансе, который есть в Европе в отношении действия Договора об обычных вооруженных силах в Европе. Так мы с чего будем начинать? С того, что будем уничтожать ядерное оружие, или с того, что разберемся с проблемами европейской безопасности, которые, как ни странно, почти через 70 лет после окончания Второй мировой войны не решены? Ну, с чего?
Косачев: Хороший вопрос.
Брилев: И это меня навело на довольно скептическое отношение к ближайшим перспективам российско-американских отношений, по крайней мере, в традиционной постановке вопроса, касающегося вопросов безопасности.
Что касается вопросов экономики, у нас же модно говорить, вот, давайте расширим повестку дня - тут я настроен еще более скептически прежде всего из-за варварского, но действенного способа добычи сланцевого газа, который запущен в Америке. Сланцевого газа в Америке много.
Косачев: До поры до времени.
Брилев: Пока. Перспектива того, о чем мы говорили недавно, например, о том, чтобы "Газпром" начал поставки газа в Штаты, испарились, такого сейчас нет.
Косачев: Сергей, вы, уверен, следили за ходом предвыборных дебатов.
Брилев: Просматривал иногда.
Косачев: Известно, что один из вопросов был посвящен внешней политике, три, если говорить о дебатах двух главных кандидатов, - внутренней.
В общем и целом, на ваш взгляд, внешняя политика как-то влияла на симпатии американцев, или опять речь шла о кошельке?
Брилев: Есть классический пример - Буш-старший, проигравший выборы после блистательной с военной точки зрения победы в Заливе.
Я вам скажу, почему я не просто не поехал на выборы в Штаты, а предпочел неделю, предшествующую выборам в Америке, провести во Владивостоке и Петербурге. На мой взгляд, это не косвенный даже, а, по сути дела, прямой ответ на тезис Митта Ромни о России как главном геополитическом противнике - а мы же понимаем, что Митт Ромни сказал вслух то, что никак не меньше обсуждается в других кругах, просто в закрытых, как раньше говорили, накуренных кабинетах.
Курить в Америке стали меньше, но говорить - нет. Так вот, во Владивостоке я был на Тихоокеанском флоте, а в Петербурге - на "Северных" и "Адмиралтейских верфях", где в настоящий момент заложены шесть новых подлодок для Черноморского флота, шесть новых фрегатов, шесть новых корветов. По-моему, это вполне укладывается в...
Косачев: Ничего вы сейчас не разоблачили, никаких тайн?
Брилев: Нет, нет, это открытая информация. Я ходил там с главкомом Военно-морского флота (ВМФ), периодически его переспрашивал: а про это мы можем говорить? Он сказал, что можем.
Косачев: Я могу процитировать другого известного американского политика Збигнева Бжезинского. Он, комментируя на следующий день после выборов то, что на них произошло, обронил весьма любопытную фразу, говоря о будущем российско-американских отношений.
"Взаимоотношения двух стран зависят от двух факторов, при этом ни один из них не зависит от США. Первый касается безопасности в регионе, близком к России, а точнее - находящегося южнее от нее.
Это может привести к осложнениям в наших отношениях не по вине Вашингтона или Москвы, а в связи с тем опасным развитием событий в регионе, о котором мы знаем".
То есть регион к югу от России, то, что там происходит, и есть фактор, который влияет на российско-американские отношения. Но то, что там происходит, по Бжезинскому, зависит от Москвы.
Брилев: Я так понимаю, что он имел в виду и Кавказ, и Среднюю Азию.
Косачев: И второй фактор, с его слов, "растущие внутренние сложности в России" - опять же фактор, зависящий от России. Эти два фактора, с его точки зрения, и определяют будущее российско-американских отношений. То, что произойдет на Кавказе, в Иране и в других южных регионах, и то, что произойдет внутри России. Согласны?
Брилев: Согласен в том смысле, что это означает, что Россия для Америки сейчас намного важнее, чем Америка для России.
Косачев: Это интересная мысль. Расскажите поподробнее. В моем понимании Россия для Америки - это далеко не приоритет номер один ни во внешней политике, ни в предвыборных дебатах, ни где бы то ни было еще.
Я год назад в Вашингтоне гулял по центральной улице, Пенсильвания-авеню, там есть, как они это назвали, "Ньюзиум" - от слова news - "новости" и museum - "музей". Перед этим "Ньюзиумом" - а это действительно музей, посвященный средствам массовой информации, выставлены щиты с первыми страницами всех газет Штатов.
Брилев: Вы пытались найти хоть раз слово "Россия", и не нашли?
Косачев: Совершенно верно, пошел вдоль этих пяти десятков стендов - там было написано про Иран, не только про Штаты, не только про то, как у них вскрыли асфальт и не проложили какую-то электролинию.
Нет, там было много и про внешнюю политику, и я пытался найти хоть одно упоминание о России, и, как вы правильно предугадали, не нашел. Это было год назад, думаю, что сейчас ситуация радикально не поменялась.
Брилев: Прошу понять меня правильно, я не какой-нибудь шовинист, напротив, полагаю себя реалистом. Да, Россию на первых полосах в качестве прямого упоминания о Российской Федерации не очень найдешь, и вроде бы это должно свидетельствовать о том, что моя мысль о том, кто кому важнее, спорна.
Но если мы взглянем на те болевые точки, которые есть у американской внешней политики, - Иран, Афганистан, Северная Корея, Сирия, Никарагуа и Куба, которые сейчас приобретают несколько новое звучание, - везде четко артикулирован российский момент, российский сюжет, а то и российская несущая конструкция.
Косачев: Причем, с точки зрения большинства американцев, деструктивный.
Брилев: Не важно, что считается деструктивным, не деструктивным, он есть. В этом плане моя постановка вопроса о том, что Россия важнее для Америки, чем Америка для России, действительно имеет право на существование.
Россия и Америка - это две страны мира, которые могут то ли 1,5, то ли 2,5 раза уничтожить и друг друга, и остальной земной шар. Но это константа - и Россия может уничтожить Америку, и Америка - Россию. От этого мало что меняется.
Экономические связи нулевые, опосредованное влияние американского доллара, естественно, не просто системно, оно более чем определяюще, хотя потихонечку превращение рубля в резервную валюту на региональном уровне все-таки свою роль играет. Но не буду преувеличивать, естественно, доллар есть доллар.
А вот что касается прикладных вопросов, прикладных сюжетов, то тут нам, Константин Иосифович, с вами от того, идет или не идет американская гуманитарная помощь в Северную Корею, тепло или холодно?
Косачев: Не факт, что холодно. На самом деле, может быть, теплее, чем могло бы быть.
А что делают американцы в других географически близких для России странах? Я имею в виду прежде всего постсоветские государства. Что они делают либо не делают на Украине, в Киргизии, в Грузии? Вот это, с вашей точки зрения, тоже не очень релевантно?
Брилев: Это релевантно. Более того, большая моя печаль связана с тем, что вообще по уму… Давайте так: у нас есть Совет Безопасности ООН, мы без конца говорим, справедливо было бы, чтобы там была, например, Индия с быстрорастущей экономикой или Бразилия. Но если мы посмотрим на то, как работает нынешний Совет Безопасности ООН, то китайцы либо воздерживаются, либо, согласовав позицию с Москвой, голосуют так или иначе, а чаще воздерживаются. С блоком западных стран тоже все понятно. Там есть нюансы, в том числе в американо-французских отношениях.
Но если взглянуть в целом, смелость за судьбы мира берут на себя вполне определенные державы, к которым не относятся быстрорастущие экономики, они пока хороши в экономике, а в военно-стратегическом плане - нет. А обычные подозреваемые в лице, например, России и Америки как раз известны.
По большому счету сам бог велел этим двум странам - не только из-за того, что одинаковые национальные цвета, а по целому ряду других причин - работать рука об руку. Это не получается в силу того, что и в Москве, и в Вашингтоне хватает людей (по моим ощущением, кстати, как это ни парадоксально, может быть, в Вашингтоне их больше), которые продолжают действовать ни в том русле, что мы обычно называем логикой "холодной войны", а по той логике, которая сложилась еще в XIX веке. Как это на языке высоких международников называется - что одному хорошо, другому - плохо.
В действительности одним из самых печальных эпизодов последнего времени я считаю не грузинскую ситуацию и даже не возобновляющееся подобие большой игры в Средней Азии, а то, что случилось в Ливии в отношении российских контрактов. Тем более что, когда все произошло, российским представителям было сказано, что контракты "Татнефти", "ЛУКойла" и РЖД не подлежат пересмотру.
Они подписаны не столько ненавистным полковником Каддафи, сколько Ливией как государством, которому это нужно. К сожалению, там сейчас нет ни "Татнефти" (как она эвакуировала свой персонал в Казань и Нижнекамск, так они и сидят эвакуированные), ни РЖД.
Косачев: То есть контракты сохраняются только де-юре, а де-факто нет?
Брилев: Взгляните на ситуацию с Ираком. Она вообще очень забавная. Я не буду даже скрывать (я это открыто говорил, что же мне не повторить, даже если я заблуждался?) свою позицию начала прошлого десятилетия, когда я полагал, что Россия могла поддержать американцев в иракском вопросе. Не скрываю, я так полагал.
Косачев: Но заблуждение признаете?
Брилев: Вынужден, потому что мною тогда двигала такая логика: я думал, что если договориться с американцами, то тогда российские контракты можно сохранить и в конце концов получить контракты в новом Ираке. Но прошло 10 лет, российские нефтяники туда не очень возвращались, хотя сейчас в лице "ЛУКойла" вернулись.
Но дело дошло до сентября этого года, когда в Москву приехал новый иракский премьер, я брал у него интервью. В кулуарах этой встречи много говорилось о новых военных контрактах. В интервью я задал новому иракскому премьеру провокационный вопрос: "А что, если американцы будут против?" Он мне ответил: "Мы - суверенный Ирак. Вы не совсем понимаете, кто мы на самом деле".
И замечательный политический детектив в субботу. Я долго пытался понять первоисточник. Он назывался так: "Высокопоставленный военный источник в интервью иракскому информационному агентству ИНА, которое сразу подхватило France Press, заявил об аннулировании военных контрактов с Россией из-за коррупции с российской стороны". Потом, правда, министр обороны Ирака сказал, что это все не так. Потом оппозиционные иракские фракции в парламенте сказали, что мы будем расследовать и отправлять новую делегацию.
И потом, на мой взгляд, вполне разумные вещи озвучил в Москве Руслан Пухов, небезызвестный специалист в сфере военно-технического сотрудничества, о том, что это на самом деле типичный пример недобросовестной конкуренции на оружейном рынке. Кстати, утром 12 ноября московские газеты писали, что, помимо США, там еще и украинцы.
Поэтому (возвращаюсь к тому, о чем я говорил) нужно иной раз рука об руку. На Ближнем Востоке российские вертолеты Ми-24 летают лучше, чем американские. По этой причине американцы покупают Ми-8 для афганской армии. В условиях пустыни автоматы Калашникова стреляют лучше винтовки М-16. Если мы говорим об одинаковых угрозах с точки зрения тех же террористов, то давайте договариваться, и, к сожалению, всегда возникает этот сюжет: это что же, мы к русским будем обращаться? Нет уж. И все это начинает сворачиваться.
Поэтому я идеалистически верю в концерн держав. Возвращаюсь к своим мыслям. Мне бы очень хотелось, чтобы такие ведущие, главные, по-настоящему дееспособные и ответственные игроки на мировой площадке, как Россия, Америка, Великобритания, Франция (список будет очень короткий) - те, кто по-настоящему готовы брать на себя ответственность, - договаривались и вместе действовали в критических ситуациях.
Но в итоге, боюсь, на самом деле, мы видим сейчас возращение к ситуации образца не "холодной войны", а скорее конца XIX века. А еще больше все происходящее мне напоминает межвоенный период Лиги наций. Когда я это говорю, обычно спрашивают: "А кто в таком случае нацистская Германия?" Не знаю, это спорный вопрос. К сожалению, такая гнилая ситуация, когда каждый сам за себя и, главное, думая, что работает на себя, портит себе жизнь.
Косачев: Возникает масса вопросов, но главный из них… Кто-то из великих дипломатов прошлого сказал, что любой международный договор - это всего лишь фиксация соотношений сил на момент подписания этого договора. Так вот, предлагая договариваться с американцами, не думаете ли вы, что нам придется договариваться с ними на их условиях, поскольку сейчас, увы, они сильнее, и они всегда будут навязывать условия?
Даже допуская нас в какие-то контракты в какой-то будущей стране, где меняется режим, это будут делать сейчас, когда им нужна наша лояльность для того, чтобы сменить там режим, а уж потом договориться с новым режимом они в любом случае смогут без нас. Этого риска не существует?
Брилев: А кто говорит о том, что предметом переговоров является только лояльность России, а не озвучивание ею понимание своих интересов? Другое дело, что этого часто не хватает. Да, я не очень много знаю ситуаций, когда наши дипломаты, входя в эти переговоры, имеют в виду в подноготной не только количество боеголовок, но и количество акций, или долларов, или рублей, внесенных российскими компаниями в ту или иную область. Ведь очень часто, согласитесь, это оказывается за скобками переговоров.
Косачев: Сергей, ваша любимая Латинская Америка и упомянутая Куба. Вы, наверное, знаете историю, как Гуантанамо оказалась в руках американцев. Они же снимают эту базу, эту территорию на бессрочной основе то ли за 100, то ли за 1000 долларов в год - такая символичная цифра.
Брилев: Присылают чек, который кубинцы вывешивают на доске.
Косачев: Да. Но эта история конца XIX - начала XX веков. Я не помню точно год, когда американцы сначала пытались договориться с кубинцами об аренде этой территории, потом не удалось, и они совершили некий политический маневр, навязали Кубе проамериканского губернатора, который спокойно все эти документы от имени Кубы подписал. Вот что произошло. Могу путать детали, но в общем и целом модель американцев была таковой. И это американцы, по-моему, тиражируют до сих пор. Они ставят своего человека у руля власти в той или иной стране, потом подписывают нужные контракты.
Я еще раз хочу спросить, вы уверены в том, что мы сможем так договариваться с американцами, если гипотетически на это пойдем? Ведь все равно это будет человек, который будет подписывать контракты с американцами либо с кем-то еще. Я подозреваю, что американцы здесь не потерпят никакой конкуренции. Это та тема, где у них компромиссы невозможны.
Брилев: Во-первых, не пытаюсь, да это и трудно понять, получится это или не получится. Во-вторых, на самом деле, американцы при всем моем к ним уважении и пиетете, более того, по очень многим вопросам, когда рассказывают про преступления в США, я испытываю не столько неприязнь, сколько по-хорошему зависть. Можете кинуть в меня что-нибудь тяжелое, но превратить свою валюту в глобальную - это требует большого ума и изворотливости. Молодцы! Я бы всем странам такого желал.
Косачев: И определенное географическое, историческое везение - это тоже было.
Брилев: Но, кроме везения, в том, что делали американцы в Латинской Америке, которую вы только что упомянули, в последние 20 лет с их стороны было и очень много непродуманного. Два примера. Причем они наступают на одни и те же грабли. Забудем сейчас о Кубе Фиделя Кастро - это было слишком давно.
Косачев: Американцы всегда выбирают лучший способ решения проблемы после того, как испытают все остальные, сказал в свое время Черчилль.
Брилев: Взгляните на ситуацию с военными поставками РФ в Венесуэлу. Они же являются прямым следствием того, что американцы отказались от поставок запчастей к американской технике после прихода к власти Уго Чавеса. Американцам надо было умудриться завести себя в такой странный тупик: казалось, после падения социализма история с Кубой закончилась, но они опять пускают туда Россию.
Но есть еще более свежий пример. Американцы отказали Никарагуа в получении своей гуманитарной помощи. И недавно российский корабль пришел в порт Коринто на Тихоокеанском побережье Никарагуа со 100 тысячами тонн российской пшеницы.
Косачев: Вы об этом рассказываете с жалостью и горечью. По-моему, это хорошие новости. Пусть американцы ошибаются.
Брилев: Да, хорошие. Я как раз говорю, что, помимо везения и гения американской внешней политики, у них хватает ошибок.
Косачев: Эх, как всегда, времени не хватило. В нашей студии был Сергей Борисович Брилев, руководитель и ведущий телепрограммы "Вести в субботу", заместитель директора телеканала "Россия", член Академии российского телевидения.
С вами был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!