Малая Азия - прародина индоевропейцев
Международный коллектив лингвистов убедительно продемонстрировал, что Анатолия является прародиной всех существующих индоевропейских языков, в том числе и русского, проанализировав сходства в некоторых словах в современных языках с точки зрения теории биологической эволюции, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.Как-то незамеченной
( Read more... )
Это очередной бред Гимбутас, который доказывает, что сектантов у нее очень много, и больше ничего:)
Там есть, по ссылке, вот такая фраза:
>>>Как отмечала археолог Мария Гимбутас (Гимбутене), профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, народы, населявшие русскую степь к западу от Уральских гор в четвертом тысячелетии до н. э., достаточно точно соответствуют нашим предположительным представлениям о протоиндоевропейцах.
Какая археолог? Какая русская степь? Какие у нее могут быть "представления"?
Если Гимбутас ни дня не работала в России, и в лучшем случае была здесь только проездом) Это как если русский археолог, копающий в Новгороде, станет специалистом по археологии индейцев Майя)))
>>> Протоиндоевропейский язык поразительно беден словами, обозначающими злаки, которые возделывали первые земледельцы
Кто это определил? В сравнении с чем беден? Если ведущие лингвисты мира (а они почти все из России были)Дьяконов, Иванов определяют праиндоевропейскую цивилизацию на НАИБОЛЕЕ развитую земледельческую.
Теория Ренфрю здесь вообще не нужна, Анатолийская гипотеза или Анатолийско-Балканская сейчас - это главная теория большинства ведущих лингвистов мира.
Reply
Нет, никто в мире не сомневается в том, что индоевропейцы шли из Причерноморья и прикаспийской зоны. Они там 100% были - см. Энтони "The Horse, The wheel...". См. Мэллори и Адамса - "Оксфордское введение в протоиндоевропейский..."
Вопрос в том, где они были до и после.
И Дмитрий Лытов, кстати, как раз противник теории Гимбутас (оригинальной). А нынешняя создана множеством археологов, лингвистов и генетиков, и в южных степях индоевропейцы резвились огого 5-тыс. лет назад - это 100%. Возможно , пришли они туда с Анатолии или через Малую Азию и Балканы как-то. Но они точно были там.
Reply
Почему это множество у курганников всегда сводится только к двум именам - упомянутым здесь Энтони и Мэллори, которые и не лингвисты, и не генетики:)
Никто никогда и не оспаривал присутствие индоевропейцев в Причерноморье.
Reply
Прошлогодняя работа стала самым большим событием в индоевропейских исследованиях :
"Массовая миграция из степей как источник распространения индоевропейских языков в Европе"
Так называется статья в Nature большого коллектива авторов-генетиков.
"Международная группа ученых провела самое большое на сегодняшний день полногеномное исследование древней ДНК европейцев. Эту работу координировали специалисты из Гарвардской медицинской школы в Бостоне и Института Брода при Гарвардском университете и Массачусетском технологическом институте, ведущий автор Дэвид Райх (David Reich), а первый автор - Вольфганг Хаак (Wolfgang Haak) из австралийского Университета Аделаиды. Генетические методы позволили уточнить характер миграций населения Европы от раннего неолита до бронзового века. Статья с результатами работы была опубликована 2 марта в журнале Nature .
Самым главным выводом авторов можно считать вывод о волне миграции в центральную Европу из степей Восточной Европы, которая имела место примерно 4500 лет назад. Авторы связывают эту миграцию с представителями ямной культуры, жившими в степях Причерноморья, от Южного Приуралья до Днестра."
http://генофонд.рф/?page_id=984
Читайте там же многочисленные комментарии и некоторую критику со стороны экспертов.
А.Г. Козинцев пересмотрел свои взгляды, например:
"А. Г. Козинцев, с которым у меня были примерно одинаковые предположения «о древнейшем этапе индоевропейской истории», ныне под впечатлением ширящегося вклада генетиков - «весомого подтверждения теории степной прародины индоевропейцев» - резко изменил свои взгляды (Козинцев 2016)".
http://генофонд.рф/?page_id=7979
По результатам статьи была собрана самая большая индоевропеистическая конференция:
"В Йене в Max Planck Institute for the Science of Human History собирается во второй декаде октября международная конференция генетиков, лингвистов и археологов, задача которой - интеграция новых данных по происхождению и распространению индоевропейских языков. На ней присутствуют почти все виднейшие исследователи этой темы."
http://генофонд.рф/?page_id=6727
Обзор конференции от генетика О.Балановского - участника, единственного от Рассиющки Виликай Наший:
http://генофонд.рф/?page_id=6727
Современная "степная" гипотеза совсем не о Богине Матери , феминизме, пацифиэме и пр., а о том, что ямники, андроновцы и пр. брутальные товарищи на повозках и "колесницах" с копьями ездили из Причерноморья влево, вправо, вниз, наверх и захватывали территории. Возможно, что они стали говорить на И.-Е. языках , так как небольшая группа анатолийцев, пошедшая на север, пришла туда и принесла древние И.-Е. диалекты, которые позволили обьединить степняков и т.д. Но это не факт, мы не знаем, как оно было. Мало кто сомневается в "анатолийском" периоде древних И.-Е. языков - но как именно он связан с "индоевропейцами" как большим культурно-истор. явлением - совсем не определено ещё.
Работа генетиков и сопутствующие материалы ясно показывают, что находить индоевропейцев в южнорусских степях более чем обоснованно (подкрепляется "степная гипотеза"). Хотя это не закрывает возможность нахождения их ещё дальше.
Поэтому не надо в такой шапкозакидательной манере относится к "степной гипотезе" - это огромный по значению обьяснительный комплекс
В недавней статье Иванова и Гамкрелидзе (ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ ПРАРОДИНА И РАССЕЛЕНИЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ: ПОЛВЕКА ИССЛЕДОВАНИЙ И ОБСУЖДЕНИЙ (Вопросы языкового родства. - № 9. - М., 2013)
http://philology.ru/linguistics3/gamkrelidze-ivanov-13.htm
Анализируются работы Энтони по поводу одомашнивания коней в Ботае, Дереивке и пр. и роли события для индоевропейцев, выводы частично принимаются, хотя показывается, что одомашнивание\приручение было, вероятно, осуществлено неоднократно, и начаться оно могло вполне в Анатолии, а уже развито и "доведено до совершенства" на севере и северо-востоке с миграциями "ариев" , индоевропейцев.
Reply
А в википедии почему забыли упомянуть успехи Мэллори по лингвистике? Защита диссертации - это не лингвистика. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA
Хотя, теперь он у вас и генетик уже тут - с такой многостаночностью можно только руками развести:)
>>>ямники, андроновцы и пр. брутальные товарищи на повозках и "колесницах" с копьями ездили из Причерноморья влево, вправо, вниз, наверх и захватывали территории.
Я вас разочарую, но ямники на колесницах не ездили)
>>>Мало кто сомневается в "анатолийском" периоде древних И.-Е. языков
Тогда о чем вы здесь пишите?
Reply
"А в википедии почему забыли упомянуть успехи Мэллори по лингвистике"
Потому что надо читать на других языках, чем русский.
James Patrick Mallory (born 1945) is an Irish-American archaeologist and Indo-Europeanist.
https://en.wikipedia.org/wiki/J._P._Mallory
Мэллори опубликовал важные работы по индоевропейским лингвистическим (особенно социолингвистическим) проблемам и терминологии. Плюс учебник "Оксфордское введение в индоевропейский...", опубликованный Оксфордом. Это огромная книга , между прочим.
А J.P. Mallory and M.E. Huld, "Proto-Indo-European 'silver'", Zeitschrift für vergleichende Sprachforschung 97 (1984): 1-12.
J.P. Mallory, "Migration and Language Change", Peregrinatio Gothica III, eds. E. Straume & E. Skar. Oslo: Universitets Oldaksamling, 1992, pp. 145-53.
J.P. Mallory, "The Indo-European phenomenon: linguistics and archaeology", History of Humanity, vol. 2: From the Third Millennium to the Seventh Century B.C., eds. A.H. Dani & J.P. Mohen. Paris: UNESCO; London/NY: Routledge, 1996, pp. 80-91; 2nd edn., 2003, pp. 239-265.
J.P. Mallory, "Indo-Europeans and Steppelands: The Model of Language Shift", Proceedings of the Thirteenth Annual UCLA Indo-European conference, eds. Karlene Jones-Bley, Martin E. Huld, A.D. Volpe, & M. Robbins Dexter. Washington, D.C.: Institute for the Study of Man, 2002, pp. 1-27.
Впрочем, вы _должны_ это знать, если хотите дискутировать об этим вещах. Если бы вы читали Мэллори, вы бы знали , что его индоевропеистическая компетенция вполне на уровне, позволяющем ему работать с лингвистическими материалами.
"Хотя, теперь он у вас и генетик уже тут - с такой многостаночностью можно только руками развести:)"
Я такого не говорил, но он принимал участие в генетических проектах и публиковался как соавтор. Кстати, совсем недавно, о генетике милых его сердцу ирландцев.
"Я вас разочарую, но ямники на колесницах не ездили)"
Я такого не говорил, я сказал на "колесницах", и я сказал "ямники, андроновцы и пр." и "на повозках и "колесницах".
Вообще-то, у них уже были колесницы - в поздний период ("ямно-катакомбный").
http://annales.info/bronza/war/chariot.htm
"Тогда о чем вы здесь пишите?"
Пишим о проблеме. Не факт, например, что "горная" анатолийская лексика не проникла каким-то другим путём в праиндоевропейский \ его часть. Не факт, что она "анатолийская". Не факт, что глоттальная теория верна, и ларингалы были. Тогда оснований у анатолийской теории становится гораздо меньше. И т.д. и т.п.
Reply
Соболезную, вам или вашим учителям - этого уже не знаю, но соболезную.
О каком сансксрите может идти речь, если вы с трудом читаете даже на русском языке, я так понял, что прочитать мой комментарий вы не смогли. Википедию вы тоже не смогли прочесть (русскую), где черным по белому написано, что Мэллори получил доктора по индоевропеистике. Зачем тогда давать ссылку на английскую вики?
В принципе, вы здесь наглядно демонстрируете каким лингвистом может быть Мэллори, т.е. писать книжки про вымышленный ИЕ язык это одно, а быть хорошим лингвистом совсем другое.
>>>Вообще-то, у них уже были колесницы - в поздний период ("ямно-катакомбный").
Вы дали ссылку на работу о катакомбной культуре, ямники ездили на телегах, и пока никто не доказал обратное. Не нужно пытаться изображать немножко беременность - она или есть, или ее нет.
У вас невероятные проблемы с логикой, это главное, что я здесь вижу.
Очень много чего бывает "не факт" и анатолийская версия в том числе, но из этого никак не вытекает, что фактом является курганная.
На данный момент факт то, что Мэллори слабый лингвист, много слабее В.Иванова на чьи выводы опирается этот пост. Плюс, у всех курганников, как и у вас, серьезные проблемы с логикой, так как и Мэллори и Гимбутас допускали проникновение ИЕ языка с юга (читай из Анатолии), но при этом пытались постулировать свои фантазии про степную прародину. Поэтому повторю еще раз - нельзя быть немножко беременной)
Reply
Я вам тоже соболезную, так как вы "защитил докторскую диссертацию по индоевропейской тематике в UCLA в 1975 году" принимаете за "диссертацию по индоевропеистике". Пиэйчди Мэллори было историко-археологическим " : "Проблема индоевропейской прародины: логика изысканий* (J.P. Mallory, "The Indo-European Homeland Problem: The Logic of the Inquiry" Ph.D. dissertation - UCLA. Ann Arbor (Mass): Xerox Microfilms, 1975.). Лингвистического там как раз и не было почти. Т.е. вы элементарно не способны справиться о предмете разговора, прочитать пару строчек и их осмыслить , не понимаете его предметной области. Молодца.
"В принципе, вы здесь наглядно демонстрируете каким лингвистом может быть Мэллори, т.е. писать книжки про вымышленный ИЕ язык это одно, а быть хорошим лингвистом совсем другое."
Да мне-то деньги платят за то, какой я лингист, и неплохие, и статьи печатают. А вам за что ? )За "Крымняш" и "Спасибапутенузаэто!" ? Тогда бы всё встало на свои места.
"Вы дали ссылку на работу о катакомбной культуре"
Вы , вероятно, умственно отсталый (извиняюсь тогда, что влез - сильно не нервничайте - Крымняш , Путенбох!), ведь в статье сказано черным по белому:
"Конкретизируя понятие «высший эшелон власти» в связи с появлением в степи в ямно-катакомбное время боевых колесниц, следует отметить следующее. "
"Дело в том, что в отечественной науке всеобщее признание получила точка зрения об индоиранской принадлежности носителей ямной и катакомбной культурно-исторических общностей [25, с. 149-151]. Следовательно, погребения Причерноморских степей с остатками колесниц можно интерпретировать в свете представлений индоарийского общества как погребения колесничих"
Могу вам выслать букварь , чтобы вы поучились читать (безвозмездно!).
Не пытайтесь придумать, что есть в тексте. Просто читайте.
"Никак не вытекает, что фактом является курганная."
Нигде такого не было мной сказано, вы в очередной раз сочиняете , вместо того, чтобы читать и думать.
Т.е. Мэллори всё-таки лингвист, но "слабый"? :) А вы говорили, что не лингвист. Вяч. Вс. сильный лингвист, я с ним обсуждал его теорию "малоазиатской" лексики в пра-И.-Е. и ларингалы, и знаю, о чём идёт речь, тогда как вы понятия не имеете, в чём суть нововведений Иванова и почему они так оспариваются во всём мире. Я лично не "курганник" и не "анаталиец" и не "балканец" и не "армянин" - я просто изучаю эти вопросы и радуюсь возникающему пониманию.
Гимбутас сейчас никто серьёзно не воспринимает, повторяю.
Reply
>>>Лингвистического там как раз и не было ПОЧТИ.
Единственное, что выявляет в вас какого-то санскритолога, это вот это самое "почти" на конце фразы:) Весь остальной ваш словесный понос малоинтересен.
А Мэллори, да, как я и писал, прежде всего археолог, а не лингвист. Я рад, что вы это осознали)
Вы не умеете работать со статьями археологов, там не может быть каких-то серьезных выводов, это в сущности, рабочие материалы. В большинстве случаев, у археологов вообще нет квалификации, чтобы выдавать грамотные суждения, отсюда могут быть неточные фразы.
>>>в ямно-катакомбное время боевых колесниц,
Это всего лишь общая фраза, демонстрирующая неточность датировок, даже не ошибка авторов.
Это вы продемонстрировали здесь свою глупость, выдирая из контекста какие-то строки с нужными для вас словами. Вы ведь все равно не понимаете, что за этим всем стоит. Статья называется "колесницы в обществе катакомбной культуры", в катакомбной, а не в ямной.
Для подтверждения колесниц в ямной культуре должен быть консенсус ведущих специалистов по этому вопросу, а не предположения в какой-то старой статье от 91 года.
А общее мнение по ямникам - они использовали телеги, причем даже без лошадей, запрягали быков. И это все.
Я даже не буду давать каких-то ссылок, это знает каждый археолог. Тем более мне лень вам что-то доказывать, я повторяю, вы не имеете уровня для этого разговора.
Кстати, теперешнее мнение Иванова мне почти неинтересно. Он гениальный лингвист, но меняет его постоянно, тем более он уже очень пожилой человек, это нужно учитывать.
А с вами все ясно. Вы в сущности жалкий переводчик, как я понимаю. Таким как Иванов вы не станете никогда. У вас нет самостоятельного мышления, а в науке это главное. И у вас очень слабое общее образование, это проблема всех узких специалистов, причем чем больше человек погружается в свою специализацию, тем меньше он хоть что-то понимает в науке в целом, ну и о мире, естественно, тоже - поэтому у вас "путинбох, крымнаш" и т.д.
Поэтому не смею вас больше задерживать, молодой человек)
Reply
просто он древний не укр, а турк :)
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Мы с вами беседуем здесь на турецком языке?
Или где-либо есть свидетельства, что я применяю турецкий язык или хотя бы знаю его (тоже самое касается любых других тюркских языков)?
Или, я извиняюсь, у вас какие-то проблемы с восприятием реальности?)
Reply
Reply
Leave a comment