Самое откровенное интервью Сергея Иванова
Прочитав это интервью, я еще раз убедился в том, что из Сергея Борисовича получится весьма неплохой президент. По крайней мере, его проигрыш в аппаратной борьбе за преемника Путина в 2008 году, скорее всего, лишь дал ему опыта в такой борьбе. Интервью получилось просто отменным - честным, интересным, умным... В общем, читайте сами.
Сергей Иванов: не надо думать, будто все решается в Кремле. Не все
─ О том, что наша страна собирается воевать в Сирии, мир узнал, когда вы представили Совету Федерации обращение президента об использовании вооруженных сил России за ее пределами. Вы объявили, Сергей Борисович, вам и вопрос: почему именно сейчас?
─ Давайте тогда начнем чуть издалека. Помню, как американские партнеры и коллеги в конце нулевых годов терпеливо объясняли мне, что очень важно принести демократию на ближневосточные земли. Принесли… Результаты видит весь мир.
В Афганистане тринадцать лет продолжалась операция "Несокрушимая свобода", начатая США в ответ на теракты 11 сентября. Это самая затяжная война в истории Соединенных Штатов, тем не менее ее цель ─ победа над талибами ─ так и не была достигнута.
Во что американцы превратили Ирак, думаю, никому объяснять не надо. Более десятилетия там царят хаос и полное безвластие. Саддам Хусейн, напомню, ненавидел "Аль-Каиду" и прочих террористов. Это я знаю абсолютно точно. Да, он боролся с ними явно недемократическими методами, вешал и расстреливал без суда и следствия, но такова была его манера выяснения отношений с противниками. Пока Саддам находился у власти, никому в голову не приходило говорить о наличии каких-либо террористических группировок на территории Ирака. Потом повесили уже Хусейна, и сегодня имеем то, что имеем.
Идем дальше. Ливия. Страну превратили, по сути, во вторую Сомали. Больше и добавить нечего. Это все тоже происходило под флагом демократизации большого Ближнего Востока.
Возьмите Египет. Сейчас он оказался на периферии общественного внимания, есть точки погорячее. Но в 2012 году CNN с воодушевлением и восторгом часами вела репортажи о пробуждении народных масс в Каире, называя "Братьев-мусульман" практически рафинированными демократами… В общем, так. Если бы не мужество и дальновидность тогдашнего министра обороны Египта генерала Ас-Сиси, страна запросто могла превратиться в некое подобие Ливии. И в той ситуации уже никому мало не показалось бы. Все-таки это самое густонаселенное государство Ближнего Востока, в котором проживает более 80 миллионов человек. Там, как говорится, пронесло.
Теперь Сирия…
─ Ну, не совсем теперь. В ней гражданская война началась еще в 2011-м.
─ Да, конфликт продолжается не первый год. За это время значительная часть страны оказалась в руках ИГИЛ и других террористических группировок. Очевидный факт! Мы все наблюдаем, как уже более года с ними "успешно" борется международная коалиция.
─ Иронизируете?
─ На мой взгляд, мир переживает переломный этап. С одной стороны, есть общепризнанные институты вроде Совета Безопасности ООН, без которых было бы совсем плохо, с другой ─ отдельные страны, именующие себя носителями эталонной демократии, демонстративно попирают международное право. Для них законы не писаны, точнее, они признают единственный: кто сильнее, тот и прав. Все это очень опасно. Мы ведь живем не в джунглях, никому не позволено разрушать миропорядок.
Сирия в известном смысле является лакмусовой бумажкой. Не буду пересказывать речь Владимира Путина на Генассамблее ООН и углубляться в предысторию обращения президента в Совет Федерации за разрешением использовать наши войска для помощи официальному Дамаску. Лишь еще раз повторю, что у России в данном случае нет никаких внешнеполитических амбиций. Нам совершенно ясно, что только военным путем ситуацию в Сирии не разрешить. В конечном счете, рано или поздно придется приступать к политическому урегулированию.
Очень сложному, противоречивому, но Сирия ─ сама по себе весьма непростая страна. К слову, первоначально предложение о внутрисирийском альянсе в борьбе с ИГИЛ исходило не от нас, а от президента Франции Олланда. Он высказал идею объединения правительственных сил Башара Асада и так называемой "Свободной сирийской армии". Если, конечно, последняя реально существует, а не является виртуальным продуктом, рожденным в кабинетах пикейных жилетов на Западе. С разумной оппозицией можно попытаться договориться, компромиссы должны быть взаимными, это тоже абсолютно понятно.
Впрочем, пока это вопрос отдаленной перспективы, я же приведу еще один аргумент в пользу того, почему Россия вынуждена была вмешаться в сирийский конфликт. Как вы, очевидно, слышали, в рядах ИГИЛ воюют тысячи выходцев из России и стран СНГ. Прикажете ждать, пока они там потренируются и спокойненько вернутся домой?
Об этом пока стараются особенно не распространяться вслух, не решаются сказать открыто, но я могу… Сейчас толпы беженцев с Ближнего Востока устремились в страны Южной Европы в надежде транзитом перекочевать в Западную. Вы что, думаете, среди них нет так называемых "слипперов", "спящих" агентов и террористов, которые отправляются в Старый Свет, чтобы где-нибудь неприметно устроиться, затаиться и ждать? В назначенный час они выйдут из тени и сыграют хорошо им знакомую роль. Например, того же смертника-шахида, гибнущего за веру и старающегося прихватить с собой на тот свет побольше народа. Очень не хотел бы напророчить, но не сомневаюсь, что именно так и будет. Уверен!
─ А мы разве не провоцируем этих радикалов, ввязываясь в войну? Предотвращенный теракт в Москве на Пресне ─ это ли не первый тревожный звонок?
─ Стараемся сделать так, чтобы в Россию некому было ехать из ИГИЛ и все боевики остались лежать в земле Сирии.
─ Но вы не ответили, Сергей Борисович, почему нам понадобилось именно сейчас влезать в драку?
─ Ситуация стала нетерпимой.
─ Западные СМИ, ссылаясь на неназванные ─ по традиции ─ источники в Кремле, утверждали, что начать воздушную операцию в Сирии президента Путина убедило трио в составе министра обороны Сергея Шойгу, секретаря Совета безопасности Николая Патрушева и вас. Это соответствует действительности?
─ Как говорится, спасибо за комплимент, в хорошую компанию меня определили… Опять иронизирую, извините, манера у меня такая. Всерьез комментировать подобные "утечки" трудно. Если же без шуток, скажу: нет, информация из неназванных источников не достоверна. Все было не так.
─ А как? Любители конспирологии утверждают, мол, Сирия ─ лишь "операция прикрытия" с целью переключить внимание с востока Украины на Восток Ближний, окончательно перевести стрелки с Донбасса.
─ Нелепо опровергать досужие разговоры. Я уже объяснил, почему мы сочли возможным ответить на просьбу законного руководства Сирии помочь ему в борьбе с террористами различных мастей. Ну, какой перевод стрелок, о чем вы? Послушайте, не мы ведь устраивали антиконституционный переворот в Киеве, правда? Если хотите, готов подробнее обсудить украинскую тему. Как и то, стремимся ли мы любой ценой вырваться из так называемой изоляции.
Я люблю историю и знаю, что Россию всегда опасались, относились к ней, мягко говоря, с большим подозрением. Так было и при царском режиме, и при советском строе, это и сейчас продолжается. Александр Солженицын хорошо сказал: "Запад испокон веков боялся огромности России". Огромности! Против нас вводили санкции даже при императорах Романовых, ничего нового тут нет. Торговые барьеры устанавливали, финансовые препоны... И меры были гораздо жестче, чем теперь. Ничего, прежде не испугались и сейчас выдюжим. Влияние последних санкций на российскую экономику Западом сильно преувеличено. Да, это создает нам определенные трудности, глупо отрицать очевидное, но, повторю, в прошлом мы переживали куда более серьезные проблемы.
Попытки наказать Россию бессмысленны и неэффективны. Вот исключили из G8. Думали, что мы очень расстроимся. Но куда точно не стремимся вернуться, так в "восьмерку". Поверьте! В 90-е годы Россия долго и упорно пыталась войти в этот клуб избранных, в итоге попала туда, чтобы вскоре убедиться: G8 уже не в состоянии решить серьезные проблемы, с которыми сталкивается человечество на современном этапе. Да, можно собраться, поговорить, чтобы определить западный ─ подчеркну! ─ подход к тем или иным вопросам, но сейчас мир стал совершенно другим. Вот G20 ─ это уровень. Там действительно обсуждаются важные темы и вырабатываются механизмы решения. Приведу пример, имеющий касательство к Сирии. О необходимости ликвидировать арсеналы химического оружия в этой стране договорились именно в формате "двадцатки", а не "восьмерки" или "семерки". Так что по G8 мы не плачем, уверяю вас.
Что же касается механизма принятия решения об отправке российской авиагруппы и, как говорили раньше, ограниченного воинского контингента на базу под Латакию, тут не было спонтанности или спешки. Все действия предварительно обдумывались, тщательно просчитывались и согласовывались с верховным главнокомандующим. Сейчас уже не секрет, что боевые самолеты и некоторые спецподразделения вооруженных сил были заблаговременно отправлены в Сирию…
─ Хотя поначалу мы от этого открещивались.
─ Не так. Мы не подтверждали и не отрицали информацию, попросту не комментировали ее. Стандартная международная практика. К слову, вполне законная. Но будем реалистами: все понимают, что переброску нескольких десятков самолетов не скроешь, из космоса все видно.
Финальная стадия обсуждения операции в Сирии с участием наших военных проходила на заседании Совета безопасности России поздно вечером 29 сентября. Мы еще раз взвесили за и против, плюсы и минусы. Лишь после этого последовало обращение президента в Совет Федерации, текст которого я привез ранним утром следующего дня в здание на Большой Дмитровке…
─ Американцы уже спрогнозировали скорые потери русских в Сирии. Понятно, что войн без жертв не бывает, но насколько, по-вашему, велика угроза подобного развития событий?
─ Я ведь вам сказал, что мы оценивали все возможные риски. В боестолкновениях на земле наши солдаты участвовать не будут, об этом было заявлено сразу и вполне определенно. Аэродром базирования, откуда вылетают российские самолеты, находится в районе, полностью контролируемом сирийскими правительственными войсками. Есть уровень защиты. Очень серьезный. Кроме того, помимо летчиков и техников, на базе под Латакией находится и небольшой отряд наших спецназовцев, занимающихся физической охраной аэродрома. Это совершенно естественно, любой бы так поступил. Поэтому не стал бы говорить о серьезной угрозе нападения на российскую военную группировку в Сирии. Теоретически все возможно, но превентивные меры приняты.
Что же до слов об ожидаемых потерях, мы не станем уподобляться и пересчитывать уже погибших американских морпехов в Ираке и Афганистане.
─ Теперь про Украину, как вы и предлагали. Во время сентябрьской поездки в Севастополь Владимир Путин заявил о необходимости восстанавливать отношения в полном объеме. Решаемая задача на фоне того, что имеем сейчас?
─ Ясно, что они, отношения с официальным Киевом, упали, говоря простым языком, ниже плинтуса. Но нужно учесть два обстоятельства. Во-первых, все случилось не по вине России. Во-вторых, Украина ─ особый случай, там по-прежнему проживают миллионы наших людей. И не в каком-то виртуальном смысле, а вполне конкретном: это чьи-то родители, братья, сестры, бабушки, дедушки… Оттого слова Владимира Владимировича абсолютно справедливы и правомерны, по существу, мы один народ. Ментально, религиозно, культурно между нами бесконечно много общего. Включая язык. Единый славянский народ, тут и спорить не о чем.
─ В Киеве подобный подход вызывает резкое неприятие, там считают, что мы очень даже разные, а мова ─ уж никак не диалект.
─ Можно, конечно, в ...дцатый раз пытаться переписать историю, но сути это не изменит. Рано или поздно, я в это верю, наступит период, когда восстановление отношений между нашими странами начнется.
─ Почему-то в этой формуле, Сергей Борисович, чаще бывает поздно, нежели рано.
─ Понимаете, не все от нас зависит. Если другая сторона не хочет, не будешь ведь заставлять. Это не наш метод…
─ Вот и хочу спросить, что лично вы сегодня делаете для сближения братских народов? Скажем, часто ли общаетесь с Борисом Ложкиным, коллегой из администрации Петра Порошенко, какие темы обсуждаете?
─ Контакты поддерживаются на разных уровнях. И по линии правительства России, и МИД, и президентской администрации... Не могу разглашать детали конфиденциальных переговоров, которые были и есть, но так вам отвечу: в начале конфликта, когда шли активные боевые действия, по сути, гражданская война на территории Украины, мы общались чаще, пытаясь прекратить кровопролитие и братоубийство. И тогда еще не было минского формата.
Сейчас ситуация изменилась, есть новый стабильный канал диалога. Многое передано на уровень контактных групп, в которых Россия представлена в качестве равноправного партнера. Но, если требуется, я всегда могу позвонить в Киев. Равно как и Борис Ложкин ─ мне. Делаем это по мере необходимости. Слава Богу, сейчас ситуация лучше, чем была год назад. В Донбассе хотя бы нет активных боестолкновений. Конечно, без политического урегулирования проблему не решить, на авансцену выходит выполнение минских договоренностей в полном объеме. Нормандский формат это констатировал. Речь в первую очередь о прямом диалоге официального Киева с руководством Донецка и Луганска. Цель ─ определить модальность, правила игры и в конечном счете провести выборы по украинскому законодательству, чтобы жители Донбасса почувствовали: их права железобетонно защищены. В том числе международными гарантиями и обязательствами. После этого можно выходить уже на окончательное мирное соглашение.
─ Выполнение "Минска-2" ─ это одно из условий снятия санкций с России. По вашим словам, они не слишком нас обеспокоили, но и радости ведь не доставили, согласитесь.
─ Отвечу так: мы никогда не будем делать что-либо в ущерб национальным интересам лишь ради снятия санкций. Повторяю: не бу-дем! Не мы эти меры вводили и не собираемся в каких угодно форматах обсуждать, что необходимо для их отмены.
─ Но мир на Украине ведь не противоречит интересам России?
─ Нет, конечно. Однако увязывать одно с другим не стал бы. Вы уверены, что с нас снимут санкции даже при условии беспрекословного выполнения "Минска-2"? Где гарантии? Лично у меня большие сомнения. Но нам не за что оправдываться или просить прощения.
И потом… Давайте говорить откровенно: в стране сейчас тяжелая финансово-экономическая ситуация. Санкции нанесли определенный ущерб, идет не рост, а падение ВВП, чего мы не отрицаем. Но! Главная причина замедления темпов развития российской экономики ─ не санкции, а снижение мировых цен на нефть и газ. Да, это вновь показало нашу сильную зависимость от углеводородов и то, насколько это плохо, но, с другой стороны, мы в очередной раз получили вектор действий, которые надо предпринять, чтобы снизить давление сырьевого фактора.
─ Вы довольны, как идет импортозамещение, на которое сделана основная ставка?
─ Разделил бы тему на две части. Провести глобальное и эффективное замещение ввозимых из-за рубежа отдельных видов продукции можно через 5-7 лет, не ранее. Хотя есть сектора, позволяющие уложиться в значительно более короткие сроки. Например, военно-промышленный комплекс. В нем очень многое сделано, уж поверьте мне на слово. И сильнее всего, кстати, от разрыва отношений с российским ВПК пострадала именно Украина. Говорю абсолютно серьезно, без тени иронии.
Наши соседи полностью утратили ракетно-космическую отрасль, авиа- и судостроение. Правда, вышли на первое место в мире по экспорту… подсолнечных семечек. Недавно прочел об этом у ваших коллег-журналистов. Если власти в Киеве думают о будущем государства, им стоит серьезно озаботиться происходящим. Украина из аграрно-технологической страны превращается в тупой ─ извините за грубое слово, но другого не нахожу ─ придаток для производства сельхозпродукции, которую еще не известно, кто купит. Сто процентов ─ не Евросоюз, могу вас заранее заверить. Второе предназначение Украины при существующем раскладе ─ экспорт дешевой рабочей силы за границу. Не надо забывать, что после начала событий в Донбассе три миллиона украинцев куда отъехали? Правильно, в Россию. Из них более миллиона - беженцы, остальные постоянно работают у нас.
Впрочем, пусть соседи сами решают, какой хотят видеть свою страну завтра.
Вернемся к теме импортозамещения в российской экономике. В области сельского хозяйства перемены не столь значительны, как в оборонке, хотя уже сейчас на полках наших магазинов продукция отечественных производителей занимает все больше места. Зримо больше, чем даже пару лет назад. Это хорошо или плохо? Для меня ответ очевиден.
─ Вопреки закону диалектики количество не всегда переходит в качество. По крайней мере, Россельхознадзор недавно заявил, что почти восемьдесят процентов российских сыров не являются сыром, поскольку продукция фальсифицирована растительным жиром. Потом, правда, премьер Медведев потребовал от чиновников не пугать людей фальсификатом, и те забрали слова обратно. Но сыр от этого вряд ли стал лучше.
─ Конечно, быстро ситуацию не исправишь, но, понимаете, если мы привыкли полагаться на импорт и сами сто лет не делали качественных сыров, наивно ожидать, что он вдруг откуда-то возьмется. Так не бывает.
Но ведь, кроме сыра, есть мясо птицы, свинина, овощи ─ ими мы практически насытили рынок. Это шанс для отечественных сельхозпроизводителей. Я как-то уже говорил: не дай Бог, санкции быстро закончатся, окно возможностей сразу схлопнется! Надо пользоваться моментом, наращивать производство. Такие планы есть ─ и на федеральном уровне, и во многих регионах, где погодные условия позволяют заниматься сельским хозяйством. Реализация намеченного тоже требует времени, но мы видим первые положительные результаты.
При этом, подчеркну, мы не стремимся к тотальному импортозамещению. И отгораживаться от внешнего мира тоже не собираемся. Это был бы маразм. Говоря о санкциях, почему-то часто начинают рассуждать о международной изоляции России. О чем речь? Западной Европой, США, Канадой и еще несколькими государствами мир не ограничивается. Остальные страны и регионы для нас открыты. Азия, Африка, Латинская Америка… И на отдых туда можно ездить, и торговать с ними.
Словом, будем нормально развиваться, общаться, если надо, замещать то, что сами пока производить не в состоянии. Но покупать за валюту, условно говоря, памперсы, как это было раньше, сегодня вряд ли разумно. Это не высокоточный прибор для космической ракеты, такую мелочь, думаю, можно быстро научиться и в России выпускать.
─ Не забывая про качество.
─ Естественно. Нам не нужна имитация процесса, извините, грубо скажу, для балды. Когда товарная позиция появляется, но заметно уступает зарубежным аналогам. Кроме того, в глобальной экономике почти никто не производит продукцию, рассчитанную исключительно на внутренний рынок. Если уж что-то делать, надо иметь в виду и возможный экспорт. Иначе все попросту бессмысленно. Хорошо знаю это на примере авиастроения.
─ А что скажете о публичном уничтожении санкционных продуктов, Сергей Борисович? Даже не как глава кремлевской администрации, а ленинградец по факту рождения.
─ Могу вполне однозначно выразить отношение. В силу моей основной профессии…
─ Разведчика?
─ Ну да… Я много жил на Западе и хорошо знаю: любая цивилизованная страна абсолютно любой контрафакт безжалостно уничтожает. Будь то продукты питания, спиртное, сигареты, одежда, обувь, лекарства, бытовая техника или электроника. Все сжигается, давится гусеницами тракторов, словом, утилизируется доступными способами. Повторяю, так делают в цивилизованном мире. Везде!
─ Под телекамеры и с показом в новостях?
─ Не настаиваю на этом. Говорю о принципе. Иного способа борьбы с контрафактом не существует. У меня есть и собственный опыт на сей счет. Когда в 2001 году я стал министром обороны, мы начали приводить армию в чувство. Хорошо помню, как я решил объявить крупные учения Каспийской флотилии, чтобы проверить ее боеготовность. В ту пору только-только появились новые корабли, которые 7 октября этого года нанесли удар крылатыми ракетами по группировке ИГИЛ в Сирии.
─ В день рождения Владимира Путина… Вы, кстати, поздравили начальника?
─ Обязательно. Утром 7-го позвонил президенту в Сочи.
─ А подарок?
─ Сделал. Но какой, не буду рассказывать. И что пожелал, тоже не скажу. Это предназначалось только Владимиру Владимировичу.
...Мы отвлеклись от темы учений на Каспии, состоявшихся в начале нулевых годов. Когда все завершилось, ко мне подошли главы Астраханской области и Республики Калмыкия и стали за что-то горячо благодарить. Я сначала даже не понял, в чем дело. Оказалось, впервые за много лет осетр зашел на нерест в Волгу! И тогда я сообразил. Действительно, по ходу учений мы, что называется, попутно выгребли из дельты реки несколько десятков километров ─ я не оговорился! ─ браконьерских сетей. Сломали им все планы! Уже тогда, помню, шли разговоры о том, что делать с конфискованной черной икрой. По старым законам ее надо было реализовывать. И что, милиция торговала бы икрой? Идеальная почва для коррупции ─ лучше не придумать. МВД долго уговаривало верховную власть дать согласие на уничтожение контрафакта на месте. Икорное лобби несколько лет изо всех сил сопротивлялось, ведь у него из-под ног уходил огромный и прибыльный бизнес. В итоге Владимир Путин проявил принципиальность, и с 2006 года всю контрафактную черную икру стали уничтожать. На рынке наступил порядок.
Официального лоббизма в России нет (что плохо, строго говоря), но негласно он всегда процветал пышным цветом. Поверьте на слово. Сталкиваюсь с этим чуть ли не каждый день. Поэтому могу еще раз повторить, что считаю единственно правильным ликвидацию контрафактной пищевой продукции. Иного не дано, если мы действительно хотим бороться с коррупцией. А те, кто говорит, что к подобным акциям плохо относятся бабушки-блокадницы… Понятно, по возрасту я войну не застал, но мои родители хорошо знали, что такое блокада Ленинграда. Спекулировать на этом могут только демагоги. Не надо играть на эмоциях, особенно ─ делать это столь низкопробно.
─ Как обычно, многое зависит от позиции конкретного исполнителя. Вот и глава Счетной палаты Татьяна Голикова в недавнем интервью ТАСС говорила: проблема даже не в отсутствии бюджетных денег, а в безответственности чиновников, обязанных следить за рациональным использованием выделенных средств.
─ Что тут скажешь? Чистая правда. С подобным положением надо бороться. Всеми доступными способами. Как вразумляющими, так и карающими.
Увы, в России мало что получается без указаний сверху, но это проблемы ментальности, а не логистики или экономических схем. Честно говоря, эффективно расходовать бюджетные деньги надо не из-за того, что мы сейчас оказались в тяжелом финансовом положении. Так следует поступать всегда ─ и в тучные годы, и в тощие. Это общее правило, аксиома. Другой вопрос, что в сытые времена многие руководители, в первую очередь на региональном уровне, привыкли жить с сознанием, что есть подушка безопасности. Если дела пойдут плохо, Москва выручит. Куда она денется? Не безработицу же увеличивать и социальную напряженность повышать. Придут на помощь, подкинут деньжат, даже если какая-то программа не завершена вовремя или выполнена неэффективно. Для оправдания каждый раз отыскивалась тысяча уважительных причин. Уж что-что, а находить алиби чиновники умеют прекрасно, в этом смысле они очень талантливый народ. Показываешь человеку протокол пятилетней давности, напоминаешь: "Вы же обещали, подписывались под документом!" А он лишь руки в стороны разводит: "Ничего не могу поделать, обстоятельства изменились".
Да, теперь они другие. Москва больше не будет подкармливать всех без разбору. Сначала извольте объяснить, почему не справились со взятыми обязательствами. И недоработки скрывать чем дальше, тем труднее. Общероссийский народный фронт лепту вносит, СМИ помогают, интернет. Хотя Сеть ─ палка о двух концах: может и пользу сослужить, и быть откровенной помойкой. В любом случае контроль стал жестче, в том числе со стороны рядовых граждан, которые находят способ заявить об увиденных нарушениях.
Руководители, не желающие или не способные понять, что наступили иные времена, так или иначе сдают полномочия, сходят с пробега.
Продолжение интервью, где речь пойдет о куррупции, посадках, 37-м годе, расколе элит, Трансаэро, яхте Мельниченко, генеральских погонах, человеческих слабостях и прочем - на странице ТАСС
Сергей Иванов: не надо думать, будто все решается в Кремле. Не все
─ О том, что наша страна собирается воевать в Сирии, мир узнал, когда вы представили Совету Федерации обращение президента об использовании вооруженных сил России за ее пределами. Вы объявили, Сергей Борисович, вам и вопрос: почему именно сейчас?
─ Давайте тогда начнем чуть издалека. Помню, как американские партнеры и коллеги в конце нулевых годов терпеливо объясняли мне, что очень важно принести демократию на ближневосточные земли. Принесли… Результаты видит весь мир.
В Афганистане тринадцать лет продолжалась операция "Несокрушимая свобода", начатая США в ответ на теракты 11 сентября. Это самая затяжная война в истории Соединенных Штатов, тем не менее ее цель ─ победа над талибами ─ так и не была достигнута.
Во что американцы превратили Ирак, думаю, никому объяснять не надо. Более десятилетия там царят хаос и полное безвластие. Саддам Хусейн, напомню, ненавидел "Аль-Каиду" и прочих террористов. Это я знаю абсолютно точно. Да, он боролся с ними явно недемократическими методами, вешал и расстреливал без суда и следствия, но такова была его манера выяснения отношений с противниками. Пока Саддам находился у власти, никому в голову не приходило говорить о наличии каких-либо террористических группировок на территории Ирака. Потом повесили уже Хусейна, и сегодня имеем то, что имеем.
Идем дальше. Ливия. Страну превратили, по сути, во вторую Сомали. Больше и добавить нечего. Это все тоже происходило под флагом демократизации большого Ближнего Востока.
Возьмите Египет. Сейчас он оказался на периферии общественного внимания, есть точки погорячее. Но в 2012 году CNN с воодушевлением и восторгом часами вела репортажи о пробуждении народных масс в Каире, называя "Братьев-мусульман" практически рафинированными демократами… В общем, так. Если бы не мужество и дальновидность тогдашнего министра обороны Египта генерала Ас-Сиси, страна запросто могла превратиться в некое подобие Ливии. И в той ситуации уже никому мало не показалось бы. Все-таки это самое густонаселенное государство Ближнего Востока, в котором проживает более 80 миллионов человек. Там, как говорится, пронесло.
Теперь Сирия…
─ Ну, не совсем теперь. В ней гражданская война началась еще в 2011-м.
─ Да, конфликт продолжается не первый год. За это время значительная часть страны оказалась в руках ИГИЛ и других террористических группировок. Очевидный факт! Мы все наблюдаем, как уже более года с ними "успешно" борется международная коалиция.
─ Иронизируете?
─ На мой взгляд, мир переживает переломный этап. С одной стороны, есть общепризнанные институты вроде Совета Безопасности ООН, без которых было бы совсем плохо, с другой ─ отдельные страны, именующие себя носителями эталонной демократии, демонстративно попирают международное право. Для них законы не писаны, точнее, они признают единственный: кто сильнее, тот и прав. Все это очень опасно. Мы ведь живем не в джунглях, никому не позволено разрушать миропорядок.
Сирия в известном смысле является лакмусовой бумажкой. Не буду пересказывать речь Владимира Путина на Генассамблее ООН и углубляться в предысторию обращения президента в Совет Федерации за разрешением использовать наши войска для помощи официальному Дамаску. Лишь еще раз повторю, что у России в данном случае нет никаких внешнеполитических амбиций. Нам совершенно ясно, что только военным путем ситуацию в Сирии не разрешить. В конечном счете, рано или поздно придется приступать к политическому урегулированию.
Очень сложному, противоречивому, но Сирия ─ сама по себе весьма непростая страна. К слову, первоначально предложение о внутрисирийском альянсе в борьбе с ИГИЛ исходило не от нас, а от президента Франции Олланда. Он высказал идею объединения правительственных сил Башара Асада и так называемой "Свободной сирийской армии". Если, конечно, последняя реально существует, а не является виртуальным продуктом, рожденным в кабинетах пикейных жилетов на Западе. С разумной оппозицией можно попытаться договориться, компромиссы должны быть взаимными, это тоже абсолютно понятно.
Впрочем, пока это вопрос отдаленной перспективы, я же приведу еще один аргумент в пользу того, почему Россия вынуждена была вмешаться в сирийский конфликт. Как вы, очевидно, слышали, в рядах ИГИЛ воюют тысячи выходцев из России и стран СНГ. Прикажете ждать, пока они там потренируются и спокойненько вернутся домой?
Об этом пока стараются особенно не распространяться вслух, не решаются сказать открыто, но я могу… Сейчас толпы беженцев с Ближнего Востока устремились в страны Южной Европы в надежде транзитом перекочевать в Западную. Вы что, думаете, среди них нет так называемых "слипперов", "спящих" агентов и террористов, которые отправляются в Старый Свет, чтобы где-нибудь неприметно устроиться, затаиться и ждать? В назначенный час они выйдут из тени и сыграют хорошо им знакомую роль. Например, того же смертника-шахида, гибнущего за веру и старающегося прихватить с собой на тот свет побольше народа. Очень не хотел бы напророчить, но не сомневаюсь, что именно так и будет. Уверен!
─ А мы разве не провоцируем этих радикалов, ввязываясь в войну? Предотвращенный теракт в Москве на Пресне ─ это ли не первый тревожный звонок?
─ Стараемся сделать так, чтобы в Россию некому было ехать из ИГИЛ и все боевики остались лежать в земле Сирии.
─ Но вы не ответили, Сергей Борисович, почему нам понадобилось именно сейчас влезать в драку?
─ Ситуация стала нетерпимой.
─ Западные СМИ, ссылаясь на неназванные ─ по традиции ─ источники в Кремле, утверждали, что начать воздушную операцию в Сирии президента Путина убедило трио в составе министра обороны Сергея Шойгу, секретаря Совета безопасности Николая Патрушева и вас. Это соответствует действительности?
─ Как говорится, спасибо за комплимент, в хорошую компанию меня определили… Опять иронизирую, извините, манера у меня такая. Всерьез комментировать подобные "утечки" трудно. Если же без шуток, скажу: нет, информация из неназванных источников не достоверна. Все было не так.
─ А как? Любители конспирологии утверждают, мол, Сирия ─ лишь "операция прикрытия" с целью переключить внимание с востока Украины на Восток Ближний, окончательно перевести стрелки с Донбасса.
─ Нелепо опровергать досужие разговоры. Я уже объяснил, почему мы сочли возможным ответить на просьбу законного руководства Сирии помочь ему в борьбе с террористами различных мастей. Ну, какой перевод стрелок, о чем вы? Послушайте, не мы ведь устраивали антиконституционный переворот в Киеве, правда? Если хотите, готов подробнее обсудить украинскую тему. Как и то, стремимся ли мы любой ценой вырваться из так называемой изоляции.
Я люблю историю и знаю, что Россию всегда опасались, относились к ней, мягко говоря, с большим подозрением. Так было и при царском режиме, и при советском строе, это и сейчас продолжается. Александр Солженицын хорошо сказал: "Запад испокон веков боялся огромности России". Огромности! Против нас вводили санкции даже при императорах Романовых, ничего нового тут нет. Торговые барьеры устанавливали, финансовые препоны... И меры были гораздо жестче, чем теперь. Ничего, прежде не испугались и сейчас выдюжим. Влияние последних санкций на российскую экономику Западом сильно преувеличено. Да, это создает нам определенные трудности, глупо отрицать очевидное, но, повторю, в прошлом мы переживали куда более серьезные проблемы.
Попытки наказать Россию бессмысленны и неэффективны. Вот исключили из G8. Думали, что мы очень расстроимся. Но куда точно не стремимся вернуться, так в "восьмерку". Поверьте! В 90-е годы Россия долго и упорно пыталась войти в этот клуб избранных, в итоге попала туда, чтобы вскоре убедиться: G8 уже не в состоянии решить серьезные проблемы, с которыми сталкивается человечество на современном этапе. Да, можно собраться, поговорить, чтобы определить западный ─ подчеркну! ─ подход к тем или иным вопросам, но сейчас мир стал совершенно другим. Вот G20 ─ это уровень. Там действительно обсуждаются важные темы и вырабатываются механизмы решения. Приведу пример, имеющий касательство к Сирии. О необходимости ликвидировать арсеналы химического оружия в этой стране договорились именно в формате "двадцатки", а не "восьмерки" или "семерки". Так что по G8 мы не плачем, уверяю вас.
Что же касается механизма принятия решения об отправке российской авиагруппы и, как говорили раньше, ограниченного воинского контингента на базу под Латакию, тут не было спонтанности или спешки. Все действия предварительно обдумывались, тщательно просчитывались и согласовывались с верховным главнокомандующим. Сейчас уже не секрет, что боевые самолеты и некоторые спецподразделения вооруженных сил были заблаговременно отправлены в Сирию…
─ Хотя поначалу мы от этого открещивались.
─ Не так. Мы не подтверждали и не отрицали информацию, попросту не комментировали ее. Стандартная международная практика. К слову, вполне законная. Но будем реалистами: все понимают, что переброску нескольких десятков самолетов не скроешь, из космоса все видно.
Финальная стадия обсуждения операции в Сирии с участием наших военных проходила на заседании Совета безопасности России поздно вечером 29 сентября. Мы еще раз взвесили за и против, плюсы и минусы. Лишь после этого последовало обращение президента в Совет Федерации, текст которого я привез ранним утром следующего дня в здание на Большой Дмитровке…
─ Американцы уже спрогнозировали скорые потери русских в Сирии. Понятно, что войн без жертв не бывает, но насколько, по-вашему, велика угроза подобного развития событий?
─ Я ведь вам сказал, что мы оценивали все возможные риски. В боестолкновениях на земле наши солдаты участвовать не будут, об этом было заявлено сразу и вполне определенно. Аэродром базирования, откуда вылетают российские самолеты, находится в районе, полностью контролируемом сирийскими правительственными войсками. Есть уровень защиты. Очень серьезный. Кроме того, помимо летчиков и техников, на базе под Латакией находится и небольшой отряд наших спецназовцев, занимающихся физической охраной аэродрома. Это совершенно естественно, любой бы так поступил. Поэтому не стал бы говорить о серьезной угрозе нападения на российскую военную группировку в Сирии. Теоретически все возможно, но превентивные меры приняты.
Что же до слов об ожидаемых потерях, мы не станем уподобляться и пересчитывать уже погибших американских морпехов в Ираке и Афганистане.
─ Теперь про Украину, как вы и предлагали. Во время сентябрьской поездки в Севастополь Владимир Путин заявил о необходимости восстанавливать отношения в полном объеме. Решаемая задача на фоне того, что имеем сейчас?
─ Ясно, что они, отношения с официальным Киевом, упали, говоря простым языком, ниже плинтуса. Но нужно учесть два обстоятельства. Во-первых, все случилось не по вине России. Во-вторых, Украина ─ особый случай, там по-прежнему проживают миллионы наших людей. И не в каком-то виртуальном смысле, а вполне конкретном: это чьи-то родители, братья, сестры, бабушки, дедушки… Оттого слова Владимира Владимировича абсолютно справедливы и правомерны, по существу, мы один народ. Ментально, религиозно, культурно между нами бесконечно много общего. Включая язык. Единый славянский народ, тут и спорить не о чем.
─ В Киеве подобный подход вызывает резкое неприятие, там считают, что мы очень даже разные, а мова ─ уж никак не диалект.
─ Можно, конечно, в ...дцатый раз пытаться переписать историю, но сути это не изменит. Рано или поздно, я в это верю, наступит период, когда восстановление отношений между нашими странами начнется.
─ Почему-то в этой формуле, Сергей Борисович, чаще бывает поздно, нежели рано.
─ Понимаете, не все от нас зависит. Если другая сторона не хочет, не будешь ведь заставлять. Это не наш метод…
─ Вот и хочу спросить, что лично вы сегодня делаете для сближения братских народов? Скажем, часто ли общаетесь с Борисом Ложкиным, коллегой из администрации Петра Порошенко, какие темы обсуждаете?
─ Контакты поддерживаются на разных уровнях. И по линии правительства России, и МИД, и президентской администрации... Не могу разглашать детали конфиденциальных переговоров, которые были и есть, но так вам отвечу: в начале конфликта, когда шли активные боевые действия, по сути, гражданская война на территории Украины, мы общались чаще, пытаясь прекратить кровопролитие и братоубийство. И тогда еще не было минского формата.
Сейчас ситуация изменилась, есть новый стабильный канал диалога. Многое передано на уровень контактных групп, в которых Россия представлена в качестве равноправного партнера. Но, если требуется, я всегда могу позвонить в Киев. Равно как и Борис Ложкин ─ мне. Делаем это по мере необходимости. Слава Богу, сейчас ситуация лучше, чем была год назад. В Донбассе хотя бы нет активных боестолкновений. Конечно, без политического урегулирования проблему не решить, на авансцену выходит выполнение минских договоренностей в полном объеме. Нормандский формат это констатировал. Речь в первую очередь о прямом диалоге официального Киева с руководством Донецка и Луганска. Цель ─ определить модальность, правила игры и в конечном счете провести выборы по украинскому законодательству, чтобы жители Донбасса почувствовали: их права железобетонно защищены. В том числе международными гарантиями и обязательствами. После этого можно выходить уже на окончательное мирное соглашение.
─ Выполнение "Минска-2" ─ это одно из условий снятия санкций с России. По вашим словам, они не слишком нас обеспокоили, но и радости ведь не доставили, согласитесь.
─ Отвечу так: мы никогда не будем делать что-либо в ущерб национальным интересам лишь ради снятия санкций. Повторяю: не бу-дем! Не мы эти меры вводили и не собираемся в каких угодно форматах обсуждать, что необходимо для их отмены.
─ Но мир на Украине ведь не противоречит интересам России?
─ Нет, конечно. Однако увязывать одно с другим не стал бы. Вы уверены, что с нас снимут санкции даже при условии беспрекословного выполнения "Минска-2"? Где гарантии? Лично у меня большие сомнения. Но нам не за что оправдываться или просить прощения.
И потом… Давайте говорить откровенно: в стране сейчас тяжелая финансово-экономическая ситуация. Санкции нанесли определенный ущерб, идет не рост, а падение ВВП, чего мы не отрицаем. Но! Главная причина замедления темпов развития российской экономики ─ не санкции, а снижение мировых цен на нефть и газ. Да, это вновь показало нашу сильную зависимость от углеводородов и то, насколько это плохо, но, с другой стороны, мы в очередной раз получили вектор действий, которые надо предпринять, чтобы снизить давление сырьевого фактора.
─ Вы довольны, как идет импортозамещение, на которое сделана основная ставка?
─ Разделил бы тему на две части. Провести глобальное и эффективное замещение ввозимых из-за рубежа отдельных видов продукции можно через 5-7 лет, не ранее. Хотя есть сектора, позволяющие уложиться в значительно более короткие сроки. Например, военно-промышленный комплекс. В нем очень многое сделано, уж поверьте мне на слово. И сильнее всего, кстати, от разрыва отношений с российским ВПК пострадала именно Украина. Говорю абсолютно серьезно, без тени иронии.
Наши соседи полностью утратили ракетно-космическую отрасль, авиа- и судостроение. Правда, вышли на первое место в мире по экспорту… подсолнечных семечек. Недавно прочел об этом у ваших коллег-журналистов. Если власти в Киеве думают о будущем государства, им стоит серьезно озаботиться происходящим. Украина из аграрно-технологической страны превращается в тупой ─ извините за грубое слово, но другого не нахожу ─ придаток для производства сельхозпродукции, которую еще не известно, кто купит. Сто процентов ─ не Евросоюз, могу вас заранее заверить. Второе предназначение Украины при существующем раскладе ─ экспорт дешевой рабочей силы за границу. Не надо забывать, что после начала событий в Донбассе три миллиона украинцев куда отъехали? Правильно, в Россию. Из них более миллиона - беженцы, остальные постоянно работают у нас.
Впрочем, пусть соседи сами решают, какой хотят видеть свою страну завтра.
Вернемся к теме импортозамещения в российской экономике. В области сельского хозяйства перемены не столь значительны, как в оборонке, хотя уже сейчас на полках наших магазинов продукция отечественных производителей занимает все больше места. Зримо больше, чем даже пару лет назад. Это хорошо или плохо? Для меня ответ очевиден.
─ Вопреки закону диалектики количество не всегда переходит в качество. По крайней мере, Россельхознадзор недавно заявил, что почти восемьдесят процентов российских сыров не являются сыром, поскольку продукция фальсифицирована растительным жиром. Потом, правда, премьер Медведев потребовал от чиновников не пугать людей фальсификатом, и те забрали слова обратно. Но сыр от этого вряд ли стал лучше.
─ Конечно, быстро ситуацию не исправишь, но, понимаете, если мы привыкли полагаться на импорт и сами сто лет не делали качественных сыров, наивно ожидать, что он вдруг откуда-то возьмется. Так не бывает.
Но ведь, кроме сыра, есть мясо птицы, свинина, овощи ─ ими мы практически насытили рынок. Это шанс для отечественных сельхозпроизводителей. Я как-то уже говорил: не дай Бог, санкции быстро закончатся, окно возможностей сразу схлопнется! Надо пользоваться моментом, наращивать производство. Такие планы есть ─ и на федеральном уровне, и во многих регионах, где погодные условия позволяют заниматься сельским хозяйством. Реализация намеченного тоже требует времени, но мы видим первые положительные результаты.
При этом, подчеркну, мы не стремимся к тотальному импортозамещению. И отгораживаться от внешнего мира тоже не собираемся. Это был бы маразм. Говоря о санкциях, почему-то часто начинают рассуждать о международной изоляции России. О чем речь? Западной Европой, США, Канадой и еще несколькими государствами мир не ограничивается. Остальные страны и регионы для нас открыты. Азия, Африка, Латинская Америка… И на отдых туда можно ездить, и торговать с ними.
Словом, будем нормально развиваться, общаться, если надо, замещать то, что сами пока производить не в состоянии. Но покупать за валюту, условно говоря, памперсы, как это было раньше, сегодня вряд ли разумно. Это не высокоточный прибор для космической ракеты, такую мелочь, думаю, можно быстро научиться и в России выпускать.
─ Не забывая про качество.
─ Естественно. Нам не нужна имитация процесса, извините, грубо скажу, для балды. Когда товарная позиция появляется, но заметно уступает зарубежным аналогам. Кроме того, в глобальной экономике почти никто не производит продукцию, рассчитанную исключительно на внутренний рынок. Если уж что-то делать, надо иметь в виду и возможный экспорт. Иначе все попросту бессмысленно. Хорошо знаю это на примере авиастроения.
─ А что скажете о публичном уничтожении санкционных продуктов, Сергей Борисович? Даже не как глава кремлевской администрации, а ленинградец по факту рождения.
─ Могу вполне однозначно выразить отношение. В силу моей основной профессии…
─ Разведчика?
─ Ну да… Я много жил на Западе и хорошо знаю: любая цивилизованная страна абсолютно любой контрафакт безжалостно уничтожает. Будь то продукты питания, спиртное, сигареты, одежда, обувь, лекарства, бытовая техника или электроника. Все сжигается, давится гусеницами тракторов, словом, утилизируется доступными способами. Повторяю, так делают в цивилизованном мире. Везде!
─ Под телекамеры и с показом в новостях?
─ Не настаиваю на этом. Говорю о принципе. Иного способа борьбы с контрафактом не существует. У меня есть и собственный опыт на сей счет. Когда в 2001 году я стал министром обороны, мы начали приводить армию в чувство. Хорошо помню, как я решил объявить крупные учения Каспийской флотилии, чтобы проверить ее боеготовность. В ту пору только-только появились новые корабли, которые 7 октября этого года нанесли удар крылатыми ракетами по группировке ИГИЛ в Сирии.
─ В день рождения Владимира Путина… Вы, кстати, поздравили начальника?
─ Обязательно. Утром 7-го позвонил президенту в Сочи.
─ А подарок?
─ Сделал. Но какой, не буду рассказывать. И что пожелал, тоже не скажу. Это предназначалось только Владимиру Владимировичу.
...Мы отвлеклись от темы учений на Каспии, состоявшихся в начале нулевых годов. Когда все завершилось, ко мне подошли главы Астраханской области и Республики Калмыкия и стали за что-то горячо благодарить. Я сначала даже не понял, в чем дело. Оказалось, впервые за много лет осетр зашел на нерест в Волгу! И тогда я сообразил. Действительно, по ходу учений мы, что называется, попутно выгребли из дельты реки несколько десятков километров ─ я не оговорился! ─ браконьерских сетей. Сломали им все планы! Уже тогда, помню, шли разговоры о том, что делать с конфискованной черной икрой. По старым законам ее надо было реализовывать. И что, милиция торговала бы икрой? Идеальная почва для коррупции ─ лучше не придумать. МВД долго уговаривало верховную власть дать согласие на уничтожение контрафакта на месте. Икорное лобби несколько лет изо всех сил сопротивлялось, ведь у него из-под ног уходил огромный и прибыльный бизнес. В итоге Владимир Путин проявил принципиальность, и с 2006 года всю контрафактную черную икру стали уничтожать. На рынке наступил порядок.
Официального лоббизма в России нет (что плохо, строго говоря), но негласно он всегда процветал пышным цветом. Поверьте на слово. Сталкиваюсь с этим чуть ли не каждый день. Поэтому могу еще раз повторить, что считаю единственно правильным ликвидацию контрафактной пищевой продукции. Иного не дано, если мы действительно хотим бороться с коррупцией. А те, кто говорит, что к подобным акциям плохо относятся бабушки-блокадницы… Понятно, по возрасту я войну не застал, но мои родители хорошо знали, что такое блокада Ленинграда. Спекулировать на этом могут только демагоги. Не надо играть на эмоциях, особенно ─ делать это столь низкопробно.
─ Как обычно, многое зависит от позиции конкретного исполнителя. Вот и глава Счетной палаты Татьяна Голикова в недавнем интервью ТАСС говорила: проблема даже не в отсутствии бюджетных денег, а в безответственности чиновников, обязанных следить за рациональным использованием выделенных средств.
─ Что тут скажешь? Чистая правда. С подобным положением надо бороться. Всеми доступными способами. Как вразумляющими, так и карающими.
Увы, в России мало что получается без указаний сверху, но это проблемы ментальности, а не логистики или экономических схем. Честно говоря, эффективно расходовать бюджетные деньги надо не из-за того, что мы сейчас оказались в тяжелом финансовом положении. Так следует поступать всегда ─ и в тучные годы, и в тощие. Это общее правило, аксиома. Другой вопрос, что в сытые времена многие руководители, в первую очередь на региональном уровне, привыкли жить с сознанием, что есть подушка безопасности. Если дела пойдут плохо, Москва выручит. Куда она денется? Не безработицу же увеличивать и социальную напряженность повышать. Придут на помощь, подкинут деньжат, даже если какая-то программа не завершена вовремя или выполнена неэффективно. Для оправдания каждый раз отыскивалась тысяча уважительных причин. Уж что-что, а находить алиби чиновники умеют прекрасно, в этом смысле они очень талантливый народ. Показываешь человеку протокол пятилетней давности, напоминаешь: "Вы же обещали, подписывались под документом!" А он лишь руки в стороны разводит: "Ничего не могу поделать, обстоятельства изменились".
Да, теперь они другие. Москва больше не будет подкармливать всех без разбору. Сначала извольте объяснить, почему не справились со взятыми обязательствами. И недоработки скрывать чем дальше, тем труднее. Общероссийский народный фронт лепту вносит, СМИ помогают, интернет. Хотя Сеть ─ палка о двух концах: может и пользу сослужить, и быть откровенной помойкой. В любом случае контроль стал жестче, в том числе со стороны рядовых граждан, которые находят способ заявить об увиденных нарушениях.
Руководители, не желающие или не способные понять, что наступили иные времена, так или иначе сдают полномочия, сходят с пробега.
Продолжение интервью, где речь пойдет о куррупции, посадках, 37-м годе, расколе элит, Трансаэро, яхте Мельниченко, генеральских погонах, человеческих слабостях и прочем - на странице ТАСС