Песня Шуберта Daß sie hier gewesen - вопрос

[maultasch_a]

Хорошая песня между прочим.
Daß sie hier gewesen
"То, что они были здесь". на стихи Рюкерта
Поет Криста Людвиг

Click to view

Это у меня глюк такой, что я слышу Тристан-аккорд тут?

Comments

[delvin_stil]

Сейчас Вам моя жена ответит. Она в отличие от меня достаточно хорошо разбирается в гармонии.

"Здравствуйте! Очень заинтересовал Ваш вопрос, с удовольствием послушала запись. Первый аккорд у Шуберта по структуре в самом деле совпадает с тристан-аккордом, но по тональному контексту таковым не является - его цифровку можно легко прочитать по тональности d-moll, которая устанавливается через несколько тактов после начала произведения, и он имеет разрешение в более устойчивый аккорд, который следует сразу за ним. Тристан-аккорд имеет такую же структуру (которую Вы безошибочно услышали), но он не имеет разрешения у Вагнера, а повисает как некое самодостаточное созвучие, которое очень трудно "вписать" в какую-либо тональность. К тому же Тристан-аккорд - это вроде как не просто структура (тут я не очень уверена, могу и наврать, простите, если что =)), а сочетание именно тех нот, которыми его записал Вагнер. У Шуберта это другие ноты. Но структура, безусловно, та же самая!"

[piotr_sakharov]

'Тристан-аккорд - это вроде как не просто структура (тут я не очень уверена, могу и наврать, простите, если что =)), а сочетание именно тех нот, которыми его записал Вагнер."

В строгом смысле - только тех нот, в широком смысле - тех же интервалов. См.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tristan_chord

[maultasch_a]

о как мы с Вами одновременно. я тоже на вику сослалась, на немецком кстати там много интересного.

[maultasch_a]

спасибо.
очень интересно.
правда ведь хорошая песня!

про тристан-аккрод я так поняла что он как раз уже структура.
есть очень краткая статья на русской вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD-%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4
и расширенная на немецкой, там подробный разбор.
в том числе с примерми "тристан-аккорда" ДО Вагнера (их было три - Бетховен, Шопен и Шуман) и цитирование "тристан-аккорда" после Вагнера, уже как преднамеренное (Берг, Дворжак, Дебюси, Бриттен).

Но эта песня Шуберта там не упоминается, я ее случайно нашла.

Ein Feste Burg Ist Unser Gott

[artur_f]

Да Вы что смеетесь что-ли - Бритен уже в ход пошел... Тристан -аккорд чисто гармоническая структура - даже мелодия по большому счету - особенность которой такова, что по основным законам туда можно войти из любой тональности и в любую выйти... ну грубо совсем.. Для Вагнера с его желанием по непрерывным мелодиям он был сугубо необходим - сам он его видимо не осилил - потому как схожей по функции комбинации нот нет не в Парсифали не в Кольце - а вероятно должна была быть.. Поэтому все что Вы перечесляете - может и схожия комбинация нот - но не несет основного функционального значения - а потому тристановым аккордом не является... не у персела - где почти один в один - тем паче у Берга - где вообще законы совсем другие... это совсем абсурд

Re: Ein Feste Burg Ist Unser Gott

[maultasch_a]

http://de.wikipedia.org/wiki/Tristan-Akkord

вы по немецки читаете? я надеюсь.
Если нет, я местами коротко переведу. вполне доходчивая убедительная музыковедческая статья, там все есть.

что касается Вагнера я планирую еще порыться в книгах по "тристану" на тему аккорда. мне теперь интересно.

Re: Ein Feste Burg Ist Unser Gott

[artur_f]

Ну там что-то объясняется - но в основном, видите про структуру аккорда, что конечно не безинтересно.. меня то в свое время что называется в "школе" научили - но позже я читал достаточно подробное его описания - я вспомню у кого...
Кстати если уж Вас этот вопрос заинтересовал - то по понятным причинам Вагнер знал лучше всего те партитуры - которые больше всего ругал - поэтому если Вы решитесь послушать "Реформаторскую" Мендельсона - то выясните откуда Вагнер позаимствовал тему грааля - также точно один в один...

Re: Ein Feste Burg Ist Unser Gott

[maultasch_a]

"я вспомню у кого..."

да, пожалуйста. мне было бы интересно.

"то по понятным причинам Вагнер знал лучше всего те партитуры - которые больше всего ругал "

почему это? правда, вагнер по-моему вообще всех подряд ругал. ну или за очень редким исключением, и то по молодости.

мендельссона послушаю.

Re: Ein Feste Burg Ist Unser Gott

[artur_f]

Вот видно - Вы не когда отзывов и рецензий не писали - когда пишеш положительную - обычно в ней не кто не "копается" - да и вообще читают редко - а в отрицательной обычно приходится каждый шаг аргументировать - так как будут "воевать" - потому я думаю партитуры Мендельслна там или Брамса - он знал куда лучше и доскональней чем скажем Листа... ну это так...

Re: Ein Feste Burg Ist Unser Gott

[maultasch_a]

аргументировать мнение, в рецензии, любое, как положительное так и отрицательное вообще-то нормально и естесственно.
потому что написать "все супер" или "все дерьмо" каждый может. даже я.

"потому я думаю партитуры Мендельслна там или Брамса - он знал куда лучше и доскональней чем скажем Листа... ну это так..."

"я думаю" - здесь ключевое слово.
у меня к Вам большая личная просьба, когда вы пишите, то кратенько разделять свои знания на "я думаю" и "я знаю из таких-то источников".
не потому что я не уважаю Ваше мнение, но потому что я буду знать куда с вопросами дальше лезть (в случае источников - в библиотеку разумеется).