ОЛЕГ МАТВЕЙЧЕВ: НЕУМНАЯ «БОРЬБА С КОРРУПЦИЕЙ» ПРИВОДИТ К РОСТУ КОРРУПЦИИ,
ЭКОНОМИЧЕСКОМУ ЗАСТОЮ, И ПОТОМ - К РЕВОЛЮЦИИ
- Олег Анатольевич, Вы заканчиваете новую книгу «Мифы о коррупции». О чем она будет? О каких мифах речь?
- Когда говорят, что в коррупция есть главная проблема экономики, я всегда удивляюсь. Коррупция может как мешать экономическому росту, так и помогать ему. А вот «борьба с коррупцией», не реальная борьба тихая и эффективная, а бесполезный трендеж про это от бесполезных в этом деле журналистов - это явный способ увеличить коррупцию, уменьшить инвестиционную привлекательность, а самое главное - натравить народ на власть и дестабилизировать ситуацию в стране!
Все революции, что были в мире, начиная с Великой Французской революции, лидер которой Робеспьер носил имя Неподкупный, начинались как борьба против коррупции. Собственно говоря, и имя он сделал себе на том, что все кроме него, мол, взяточники. Этот Неподкупный запустил потом резню и пролил реки крови. Революции начала века в том числе и наша опирались на «мировоззрение черни» - типа, «разорим воров во власти, эксплуататоров министров-капиталистов, а то ишь! Во дворцах живут!» 10 млн. человек у нас погибло потом в гражданской войне… Причем не министров, а тех, кто думал, что заживет хорошо.
Тот же самый процесс шел и в перестроечные времена, когда мы боролись с «черными «Волгами» партийного начальства… и потом Россия потеряла половину ВВП, кучу бывших русских территорий, миллионы избыточной смертности…. И в «цветных революциях» в СНГ, и в ходе «Арабской весны». Какие претензии были к Мубараку? К Януковичу? Зажрался, привилегии, «ест наш пирог»…. Поэтому все разговоры о страшной коррупции верхов заканчиваются одним - кровью и страданиями, но страданиями и кровью низов же!
- Но коррупция все-таки есть? Говорят же не просто так, нет дыма без огня
- Коррупция есть везде, как микробы в организме. Во всех странах и народах. Просто можно обычный прыщ лечить антибиотиками и химиотерапией. И тогда настолько ослабить организм, что он сам умрет, но не от прыща (коррупции), а от лечения! И в случае с Россией, эта тема «борьбы с коррупцией» была придумана либералами для разрушения России, и именно они ее и продвигали, но не очень слышно с 2000х годов, Медведев, став президентом, на нее повелся, решил заработать очки и поступил глупо, потому что, чем больше власть борется с коррупций, тем больше будет терять популярность, потому что народ обозлятся и ему все больше хочется крови чиновников, и чем больше бросаешь мяса - тем больше опьяняются и злятся и хотят еще. Верный способ для власти кончить себя - это говорить о своей коррупции и шуметь о борьбе с ней. Кстати, именно Медведевцы вырастили и финансировали Навального. На свою голову. Так же как сто лет назад московское купечество финансировало тех, кто под антикоррупционными лозунгами скинул Царя…
- Но коррупция все-таки была и тогда и сейчас, и тотальная коррупция в у нас в стране не секрет ни для кого. Есть мировые рейтинги коррупции…
- Рейтинги - это манипуляция и в книге я это доказываю . В современном мире коррупции очень много и в разных странах она устроена по-разному, потому что законодательство у всех тоже разное, а коррупция - это нарушение законов в частных интересах. Сравнивать коррупцию в разных странах это все равно, что сравнивать голы в баскетболе и хоккее. Однако какую страну не возьми, довольно трудно уловить связь между коррупцией и отсутствием экономического роста.
Меньше всего коррупции в Северной Корее. И при этом Северная Корея не удивляет нас 120% годовым ростом. В Германии коррупции тоже немного, но она демонстрирует нулевые темпы роста. В Японии, где коррупция и местничество, по сути, легализованы через цивилизованные восточные формы: «золотые парашюты», давние связи корпораций и другие подобные инструменты, уже 20 лет нет экономического роста. А ведь коррупции, в привычном понимании, нет! А ведь по логике наших борцов там должно все цвести и пахнуть! Дания в рейтингах стоит на первом месте в мире, как самая некоррумпированная страна - там экономический рост 1 процент в год в последние 15 лет. А ведь никто типа не ворует!
- А Китай? Там отличный рост и борются с коррупцией!
- В Китае же наоборот, несмотря на бесконечные новости про расстрелы взяточников и громкие скандалы, коррупция всеобъемлюща. Даже какой-нибудь водитель такси, который подвез тебя в чайную, уже имеет какую-то свою маленькую долю с этой чайной. Каждая копейка, которую ты кому-то отдал, уже разделена в Китае между несколькими чиновниками, которые «крышуют» все. Я лично видел в Шанхае огромные поля для гольфа, пристроенные к дачам. Они настолько гигантские, что нашим чиновникам даже и не снились такие масштабы.
У меня много друзей, которые имеют бизнес в Китае и работают там постоянно. Их китайские друзья приезжают в Москву и рассказывают, как они заработали свои первый 200 миллионов долларов. Как и кому нужно «занести» 15 миллионов долларов, чтобы выйти на Гонконгскую биржу и «окэшится» через IPO на сотни миллионов. И пусть вас не смущают все эти расстрелы, о которых пишут СМИ, можете просто забыть эти истории. В Китае вообще ничего не делается без того, чтобы не «подмазать». Китай страна огромной роскоши и имущественного расслоения, и при этом уже 20 лет стране наблюдается гигантский экономический рост.
Сейчас Си Дзинпин просто решил расправиться с враждебными кланами и использует для этого тему коррупции. Каждый десятый чиновник под следствием. НО это о чем говорит? Что все эти чиновники , до того, ка попали под следствие обеспечивали экономический рост Китаю 30 лет! Сейчас, после начала борьбы с коррупцией, в Китае экономический рост резко затормозил И какую страну не взять, трудно найти зависимость падения экономического роста от уровня ее коррумпированности. В Индии люди, которым принадлежит экономическая власть и политическая - это одни и те же люди, то есть коррупция там абсолютна! В Бразилии любой мафиозный Дон Педро решает больше чем государство, все куплено. При этом и Бразилия и Индия входят в число самых растущих стран в мире. Как и Россия растет при нашей типа страшной коррупции быстрее всех стран восьмерки!
Заметьте! Экономический рост стал застревать именно тогда, когда мы стали бороться с коррупцией!!! Другой отличный пример, кстати, Монголия. Это страна сплошной коррупции. Там работают только родственные связи! Условно, Мэр Улан-Батора и все его родственники работают чиновниками, а все местные бизнесмены ему приходятся дядьями и сватами. Мусор вывозит родной брат жены, плитку кладет третьеюродный зять и так далее. Все родственники будут пристроены. И что? Просто посмотрите, какой огромный экономический рост демонстрирует Монголия в последнее время! Как же так? Одна коррупция кругом и один из лучших ростов экономики в мире! Сейчас там президентом стал человек на волне борьбы с коррупцией. Помяните мое слово, вот он начнет борьбу с коррупцией и экономический рост закончится!
- То есть коррупция это добро, а не зло?
- Это зло, но зло типа насморка, а нам представляют ее как рак, намерено, чтобы мы травили себе химиотерапией и убивали свой организм. В современном мире ничего нового не придумано. Знаете, как убили Александра Македонского? И его империю заодно. Он заболел какой-то мелочью, типа гриппа. Ему сказали, что это серьезная болезнь и дали лекарство. Он пьет, а ему все хуже и хуже, значит - надо пить больше - и он пьет больше. По собственному желанию! Так и помер. Проблема коррупции абсолютно надумана. При этом борьба с коррупцией приводит к ее росту. Как только кругом через СМИ начинают убеждать всех, что все в стране продается и покупается, коррупция начинает расцветать. Люди, наслушавшись этих разговоров, сами начинают думать, что смогут улучшить свои конкурентные преимущества для своего бизнеса, дав взятку.
Я работал в администрации президента, когда началась борьба Медведева с коррупцией. Именно после этой атаки в СМИ, бизнесмены стали выходить на властные структуры, пытаясь купить себе решение какого-то вопроса. Причем инициаторами всегда являются бизнесмены, сами чиновники не бегают и не ищут, где бы и кто им дал взятку. Такого я вообще не видел. Естественно чемоданы с деньгами не носят и самим чиновникам (речь о крупных, заметных фигурах, большинство мелких чиновников вообще никому не нужны и ничего не решают, но им приходиться страдать от ненависти сограждан), а выходят на них через посредников, которые обещают что-то там «порешать». Эти посредники на 99 процентов просто жулики, которые кидают потом пачками этих несчастных бизнесменов.
Сейчас посредников начинают потихоньку ловить силовики, но это только подливает масла в огонь, цены на их услуги только повышаются. Все только укрепляются во мнении, что кругом все продается. Все потому, что когда эти посредники оправдываются перед теми, у кого взяли деньги, говорят, как правило, что «Сечину-то ваш чемодан они передали, а он вопрос не решил и сам кинул». А теперь и иди и спроси у Сечина, так оно было или не так? Естественно, что и сам Сечин знать про этих людей не знает, и жулье это к нему не вхоже. Реально же жулики постоянно оперируют фамилиями больших людей, как будто они их друзья и одноклассники и тем портят репутацию нашей власти. Я лично видел как один клоун рассказывал, что он назначает губернаторов через жену Путина, которая берт по 3-5 млн. за назначение. И находятся лохи, которые верят! Все СМИ, которые пишут про коррупцию, работают как рекламное агентство для этих жуликов! Чем больше пишут - тем больше клиентов!
- Во всем виноваты мошенники и бизнесмены, а не чиновники?
- Виноваты политики, которые «борются с коррупцией» ради популярности у необразованной толпы и СМИ, которые хватаются за жаренную тему ради рейтинга у той же самой толпы. Бизнесмены, считают, что кругом коррупция. Начитались газет и насмотрелись телевидения, теперь сидят, и думают, что все конкуренты покупают и продают себе привилегии, а он один как дурак, сидит, такой честный и бизнес у него, глупого, не идет. И он попадает в лапы мошенников. Которые рассказывают байки, питают ими слухи, слухи идут в СМИ, СМИ их тиражируют, народ звереет.
И вот, после такой накачки, мы все начинаем предполагать, что любой чиновник - вор и сволочь, чтобы он не натворил беды, мы заранее начинаем окружать его кучей инструкций. Идет борьба за прозрачность, общественный контроль и прочие модные истории. А чиновник уже просто боится попасться, чтобы не дай Бог не нарушить. Чиновник, в ситуации охоты на ведьм, перестает делать вообще что-либо, кроме того, что предусматривает инструкция, ведь потом выйдет только себе дороже. Замучаешься отвечать на все эти письма и запросы в рамках борьбы с коррупцией, писать послания бесконечным блогерам и комитетам - весь рабочий день превращается в сочинительство отписок.
Вы знаете, что даже в бизнесе страх в корпорации ведет к безынициативности, успешные и растущие корпорации создают атмосферу инициативы и творчества! Мы сами запугиваем чиновников, а потом жалуемся, что они ничего не делают! Но чем они меньше делают и хуже работают, тем больше мы их опять запугиваем! Порочный круг! Таким образом, борьба с коррупцией уничтожает инициативу на местах. В то же время, если очень надо чиновнику будет просто украсть, от его стремления его не удержат все эти инструкции, он их обойдет, в мутной воде легче рыбу ловить. Никогда инструкции не заменят совесть.
- Вы предлагаете полагаться на совесть?
- Инструкции - это бюрократия. А вот уж она - самый лучший способ затормозить любой экономический рост. Трудно вообще придумать в государственной машине что-то более явно влияющее на экономические показатели, чем бюрократия. Но у нас-то все наоборот, бюрократию представляют как лекарство от коррупции. Бороться с коррупцией с помощью бюрократии это все равно, что лечить простуду мышьяком!
Между тем, за всеми этими лозунгами о повышении прозрачности, электронным документооборотом, созданием институтов сдержек и противовесов, которых мы за несколько лет нагородили, уже и не видно возможностей для занятия реальными делами. Уже сейчас руки у любого министра или губернатора связаны полностью. И даже, если у него имеются хорошие намерения, от них приходится отказываться. Уже не играет никакой роли, хороший профессионал губернатор или плохой - все равно он ничего не может сделать, он обложен со всех сторон инструкциями и контролерами.
Вторая проблема. Конкурсы и тендеры. Расскажу из опыта личного общения и работы. Вот, например, некий вице-губернатор, который работал в области и занимался строительством дорог. Вот у него была дружественная «фирмочка», которая строила дороги в области. При этом он понимал, что ему за дороги отвечать перед губернатором и вышестоящими лицами, и плохие дороги ему не выгодны, дороги дружественная фирма построит, можно не переживать. Имел он от дружбы с фирмой откат в 10% от подрядов. Это очень плохо. Но на эти «отворованные деньги», вице-губернатор строил у себя в области коттедж в пригородной зоне - значит, обеспечивал местных мужиков работой и перекладывал эти 10% в их карман.
Таким образом, вице-губернатор не ест в три горла, не сидит на трех унитазах и не ездит на трех машинах и ничего страшного не случилось, что он взял 10% и передал кому-то. Деньги остались в экономике региона и положительно влияют на экономический рост. А что теперь? А теперь приходит какая-то левая фирма, без опыта, навыков и умений и без желания даже их получить, просто устанавливает самую низкую цену на свои услуги, выставляя цену меньшую, чем стоит вся дорога, и автоматически выигрывает тендер. Конкурс отменяется, фирма вносится в список недобросовестных, объявляется новый конкурс, но время идет, деньги полученные в этом году не осваиваются, дорога начинает строиться уже зимой, в нарушение технологических норм и так далее.
А бывает и так, что фирма перепродает контракт, начинают строить дорогу, денег не хватает, область требует еще денег, объявляет новый конкурс. А парни из фирмы, которые перепродали контракт, собрали деньги и вывели в офшоры. Средства из экономики вывелись, затяжка строительства на лицо - в итоге одни проблемы, и никакого развития! И все это в угоду «борьбе с коррупцией»! Да мы отняли у вора вице-губера его 10 процентов, но отдали 50 процентов жуликам, которые вывезли их в Лондон! И вор-то дорогу строил нормальную, а жулики - плохую.
И кого мы тем самым обманули? Сами себя! Что мы выиграли, гонясь за тем, чтоб лишить коррупционера его 10 процентов? Основной рост экономический, который был у нас в стране, случился с 1998 по 2008. А потом опять случился экономический кризис, и мы упали на уровень 2008 года. Так вот, если сравнить наш рост со странами СНГ, «Восьмеркой» или странами Европы, у нас лучшие экономические показатели. Сформированы они были именно тогда, когда не было 94-ого ФЗ и излишней бюрократии, а был баланс между неразвращенностью системы (работали в госаппарате люди, которые понимали, что такое интересы страны, советские люди, которых в конце нулевых сменили молодые люди), и свободой для работы.
- Прежние чиновники были лучше?
- Я помню чиновников начала нулевых, такие красномордые любители водочки и пострелять кабанчика. Сейчас их сменили новые современные чиновники в новых туфлях за 500 долларов, с красивой прической за 5000 рублей, которые за пиджаком летают в Милан каждое воскресенье, у которых в гараже «Феррари». Эти появились как раз в период самой активной борьбы с коррупцией, потому что во власть пошли те, кто начитался в СМИ про коррупцию, что, типа, во власти все решается и власть это источник обогащения, а не служения.
Раньше предприимчивый человек не шел в чиновники, а шел в бизнес. И это правильно, сейчас мы внушили предприимчивым людям, что все деньги в государстве и, по сути , не служители, а бизнесмены пришли в государство и делают бизнес. Эти дивные молодые люди просто никак несравнимы с красномордыми чиновниками начала периода экономического роста.
Нет, я не сильно защищаю тех, которые «с кабанчиком». Я как раз за тех, кто вообще философией занимается и поэзией, как чиновники в Древнем Китае, где без сдачи экзаменов по этим предметам, вообще не допускали к госслужбе. Там были такие традиции, что если чиновник взял взятку, ему бы руки никто не подал, потому что западло было вообще интересоваться деньгами. Философ, поэт, каллиграф, он интересуется волей Неба, прикоснуться к деньгам для него - это так «зашквариться» что лучше самоубийством потом покончить от позора.
- Предлагаете, чтобы все чиновники занялись философией и поэзией?
- Борьба с коррупцией не должна вестись бесполезным размножением модных «гражданских институтов», дополнительных подразделений и ведомств, - всем тем, о чем мечтают либералы. За каждым контролером, который контролирует чиновника, нужен контролер, который контролирует контролера, а потом контролер, который контролирует контролера, который контролирует контролёра. Вы разве не видите тут дурную бесконечность? А может перестать плодить контролеров и поставить на место чиновников людей, которых не надо контролировать? Потому что они подготовлены для этой службы и честны и профессиональны!
Борьба с коррупцией это долгий процесс перевоспитания нового поколения, которое не будет воровать в силу нравственных, этических причин. Которые будут белой костью общества, для которых путь в чиновники будет способом делать что-то значимое для общества и родной страны и выбор этот будет моральным выбором, потому что человек просто не может представить себя торгашом. Это долгий путь, но именно ему нужно следовать. Если же мы будем плодить бюрократию, мы по-прежнему будем страдать от коррупции, но уже в куда менее комфортной обстановке, потому что экономика упадет.
Есть два пути: правильный и неправильный. Неправильный путь: воспитываем торгашей и потребителей - даем им власть - обкладываем инструкциями и контролерами - потом все равно сажаем. Нам это надо? Цель наплодить инструкций и контролирующих институтов и посадить как можно больше? Нет! Поэтому правильный путь: воспитываем честных профессионалов - даем им полноту власти и ответственности, развязываем руки, чтобы лучшие могли делать для страны лучшим образом - а потом, - награждаем и окружаем почетом!
К сожалению, сейчас мы идем по неправильному пути, и этот путь ведет к торможению экономического роста, бюрократизации, озлоблению народа против власти, что чревато революцией, от которой пострадают все так, как ни страдали, ни от какой коррупции. Именно враги России постоянно нас толкают именно на этот неправильный путь борьбы с коррупцией, а правильный путь выдают за романтизм и идеализм.
Интервью, специально для News Front
- Олег Анатольевич, Вы заканчиваете новую книгу «Мифы о коррупции». О чем она будет? О каких мифах речь?
- Когда говорят, что в коррупция есть главная проблема экономики, я всегда удивляюсь. Коррупция может как мешать экономическому росту, так и помогать ему. А вот «борьба с коррупцией», не реальная борьба тихая и эффективная, а бесполезный трендеж про это от бесполезных в этом деле журналистов - это явный способ увеличить коррупцию, уменьшить инвестиционную привлекательность, а самое главное - натравить народ на власть и дестабилизировать ситуацию в стране!
Все революции, что были в мире, начиная с Великой Французской революции, лидер которой Робеспьер носил имя Неподкупный, начинались как борьба против коррупции. Собственно говоря, и имя он сделал себе на том, что все кроме него, мол, взяточники. Этот Неподкупный запустил потом резню и пролил реки крови. Революции начала века в том числе и наша опирались на «мировоззрение черни» - типа, «разорим воров во власти, эксплуататоров министров-капиталистов, а то ишь! Во дворцах живут!» 10 млн. человек у нас погибло потом в гражданской войне… Причем не министров, а тех, кто думал, что заживет хорошо.
Тот же самый процесс шел и в перестроечные времена, когда мы боролись с «черными «Волгами» партийного начальства… и потом Россия потеряла половину ВВП, кучу бывших русских территорий, миллионы избыточной смертности…. И в «цветных революциях» в СНГ, и в ходе «Арабской весны». Какие претензии были к Мубараку? К Януковичу? Зажрался, привилегии, «ест наш пирог»…. Поэтому все разговоры о страшной коррупции верхов заканчиваются одним - кровью и страданиями, но страданиями и кровью низов же!
- Но коррупция все-таки есть? Говорят же не просто так, нет дыма без огня
- Коррупция есть везде, как микробы в организме. Во всех странах и народах. Просто можно обычный прыщ лечить антибиотиками и химиотерапией. И тогда настолько ослабить организм, что он сам умрет, но не от прыща (коррупции), а от лечения! И в случае с Россией, эта тема «борьбы с коррупцией» была придумана либералами для разрушения России, и именно они ее и продвигали, но не очень слышно с 2000х годов, Медведев, став президентом, на нее повелся, решил заработать очки и поступил глупо, потому что, чем больше власть борется с коррупций, тем больше будет терять популярность, потому что народ обозлятся и ему все больше хочется крови чиновников, и чем больше бросаешь мяса - тем больше опьяняются и злятся и хотят еще. Верный способ для власти кончить себя - это говорить о своей коррупции и шуметь о борьбе с ней. Кстати, именно Медведевцы вырастили и финансировали Навального. На свою голову. Так же как сто лет назад московское купечество финансировало тех, кто под антикоррупционными лозунгами скинул Царя…
- Но коррупция все-таки была и тогда и сейчас, и тотальная коррупция в у нас в стране не секрет ни для кого. Есть мировые рейтинги коррупции…
- Рейтинги - это манипуляция и в книге я это доказываю . В современном мире коррупции очень много и в разных странах она устроена по-разному, потому что законодательство у всех тоже разное, а коррупция - это нарушение законов в частных интересах. Сравнивать коррупцию в разных странах это все равно, что сравнивать голы в баскетболе и хоккее. Однако какую страну не возьми, довольно трудно уловить связь между коррупцией и отсутствием экономического роста.
Меньше всего коррупции в Северной Корее. И при этом Северная Корея не удивляет нас 120% годовым ростом. В Германии коррупции тоже немного, но она демонстрирует нулевые темпы роста. В Японии, где коррупция и местничество, по сути, легализованы через цивилизованные восточные формы: «золотые парашюты», давние связи корпораций и другие подобные инструменты, уже 20 лет нет экономического роста. А ведь коррупции, в привычном понимании, нет! А ведь по логике наших борцов там должно все цвести и пахнуть! Дания в рейтингах стоит на первом месте в мире, как самая некоррумпированная страна - там экономический рост 1 процент в год в последние 15 лет. А ведь никто типа не ворует!
- А Китай? Там отличный рост и борются с коррупцией!
- В Китае же наоборот, несмотря на бесконечные новости про расстрелы взяточников и громкие скандалы, коррупция всеобъемлюща. Даже какой-нибудь водитель такси, который подвез тебя в чайную, уже имеет какую-то свою маленькую долю с этой чайной. Каждая копейка, которую ты кому-то отдал, уже разделена в Китае между несколькими чиновниками, которые «крышуют» все. Я лично видел в Шанхае огромные поля для гольфа, пристроенные к дачам. Они настолько гигантские, что нашим чиновникам даже и не снились такие масштабы.
У меня много друзей, которые имеют бизнес в Китае и работают там постоянно. Их китайские друзья приезжают в Москву и рассказывают, как они заработали свои первый 200 миллионов долларов. Как и кому нужно «занести» 15 миллионов долларов, чтобы выйти на Гонконгскую биржу и «окэшится» через IPO на сотни миллионов. И пусть вас не смущают все эти расстрелы, о которых пишут СМИ, можете просто забыть эти истории. В Китае вообще ничего не делается без того, чтобы не «подмазать». Китай страна огромной роскоши и имущественного расслоения, и при этом уже 20 лет стране наблюдается гигантский экономический рост.
Сейчас Си Дзинпин просто решил расправиться с враждебными кланами и использует для этого тему коррупции. Каждый десятый чиновник под следствием. НО это о чем говорит? Что все эти чиновники , до того, ка попали под следствие обеспечивали экономический рост Китаю 30 лет! Сейчас, после начала борьбы с коррупцией, в Китае экономический рост резко затормозил И какую страну не взять, трудно найти зависимость падения экономического роста от уровня ее коррумпированности. В Индии люди, которым принадлежит экономическая власть и политическая - это одни и те же люди, то есть коррупция там абсолютна! В Бразилии любой мафиозный Дон Педро решает больше чем государство, все куплено. При этом и Бразилия и Индия входят в число самых растущих стран в мире. Как и Россия растет при нашей типа страшной коррупции быстрее всех стран восьмерки!
Заметьте! Экономический рост стал застревать именно тогда, когда мы стали бороться с коррупцией!!! Другой отличный пример, кстати, Монголия. Это страна сплошной коррупции. Там работают только родственные связи! Условно, Мэр Улан-Батора и все его родственники работают чиновниками, а все местные бизнесмены ему приходятся дядьями и сватами. Мусор вывозит родной брат жены, плитку кладет третьеюродный зять и так далее. Все родственники будут пристроены. И что? Просто посмотрите, какой огромный экономический рост демонстрирует Монголия в последнее время! Как же так? Одна коррупция кругом и один из лучших ростов экономики в мире! Сейчас там президентом стал человек на волне борьбы с коррупцией. Помяните мое слово, вот он начнет борьбу с коррупцией и экономический рост закончится!
- То есть коррупция это добро, а не зло?
- Это зло, но зло типа насморка, а нам представляют ее как рак, намерено, чтобы мы травили себе химиотерапией и убивали свой организм. В современном мире ничего нового не придумано. Знаете, как убили Александра Македонского? И его империю заодно. Он заболел какой-то мелочью, типа гриппа. Ему сказали, что это серьезная болезнь и дали лекарство. Он пьет, а ему все хуже и хуже, значит - надо пить больше - и он пьет больше. По собственному желанию! Так и помер. Проблема коррупции абсолютно надумана. При этом борьба с коррупцией приводит к ее росту. Как только кругом через СМИ начинают убеждать всех, что все в стране продается и покупается, коррупция начинает расцветать. Люди, наслушавшись этих разговоров, сами начинают думать, что смогут улучшить свои конкурентные преимущества для своего бизнеса, дав взятку.
Я работал в администрации президента, когда началась борьба Медведева с коррупцией. Именно после этой атаки в СМИ, бизнесмены стали выходить на властные структуры, пытаясь купить себе решение какого-то вопроса. Причем инициаторами всегда являются бизнесмены, сами чиновники не бегают и не ищут, где бы и кто им дал взятку. Такого я вообще не видел. Естественно чемоданы с деньгами не носят и самим чиновникам (речь о крупных, заметных фигурах, большинство мелких чиновников вообще никому не нужны и ничего не решают, но им приходиться страдать от ненависти сограждан), а выходят на них через посредников, которые обещают что-то там «порешать». Эти посредники на 99 процентов просто жулики, которые кидают потом пачками этих несчастных бизнесменов.
Сейчас посредников начинают потихоньку ловить силовики, но это только подливает масла в огонь, цены на их услуги только повышаются. Все только укрепляются во мнении, что кругом все продается. Все потому, что когда эти посредники оправдываются перед теми, у кого взяли деньги, говорят, как правило, что «Сечину-то ваш чемодан они передали, а он вопрос не решил и сам кинул». А теперь и иди и спроси у Сечина, так оно было или не так? Естественно, что и сам Сечин знать про этих людей не знает, и жулье это к нему не вхоже. Реально же жулики постоянно оперируют фамилиями больших людей, как будто они их друзья и одноклассники и тем портят репутацию нашей власти. Я лично видел как один клоун рассказывал, что он назначает губернаторов через жену Путина, которая берт по 3-5 млн. за назначение. И находятся лохи, которые верят! Все СМИ, которые пишут про коррупцию, работают как рекламное агентство для этих жуликов! Чем больше пишут - тем больше клиентов!
- Во всем виноваты мошенники и бизнесмены, а не чиновники?
- Виноваты политики, которые «борются с коррупцией» ради популярности у необразованной толпы и СМИ, которые хватаются за жаренную тему ради рейтинга у той же самой толпы. Бизнесмены, считают, что кругом коррупция. Начитались газет и насмотрелись телевидения, теперь сидят, и думают, что все конкуренты покупают и продают себе привилегии, а он один как дурак, сидит, такой честный и бизнес у него, глупого, не идет. И он попадает в лапы мошенников. Которые рассказывают байки, питают ими слухи, слухи идут в СМИ, СМИ их тиражируют, народ звереет.
И вот, после такой накачки, мы все начинаем предполагать, что любой чиновник - вор и сволочь, чтобы он не натворил беды, мы заранее начинаем окружать его кучей инструкций. Идет борьба за прозрачность, общественный контроль и прочие модные истории. А чиновник уже просто боится попасться, чтобы не дай Бог не нарушить. Чиновник, в ситуации охоты на ведьм, перестает делать вообще что-либо, кроме того, что предусматривает инструкция, ведь потом выйдет только себе дороже. Замучаешься отвечать на все эти письма и запросы в рамках борьбы с коррупцией, писать послания бесконечным блогерам и комитетам - весь рабочий день превращается в сочинительство отписок.
Вы знаете, что даже в бизнесе страх в корпорации ведет к безынициативности, успешные и растущие корпорации создают атмосферу инициативы и творчества! Мы сами запугиваем чиновников, а потом жалуемся, что они ничего не делают! Но чем они меньше делают и хуже работают, тем больше мы их опять запугиваем! Порочный круг! Таким образом, борьба с коррупцией уничтожает инициативу на местах. В то же время, если очень надо чиновнику будет просто украсть, от его стремления его не удержат все эти инструкции, он их обойдет, в мутной воде легче рыбу ловить. Никогда инструкции не заменят совесть.
- Вы предлагаете полагаться на совесть?
- Инструкции - это бюрократия. А вот уж она - самый лучший способ затормозить любой экономический рост. Трудно вообще придумать в государственной машине что-то более явно влияющее на экономические показатели, чем бюрократия. Но у нас-то все наоборот, бюрократию представляют как лекарство от коррупции. Бороться с коррупцией с помощью бюрократии это все равно, что лечить простуду мышьяком!
Между тем, за всеми этими лозунгами о повышении прозрачности, электронным документооборотом, созданием институтов сдержек и противовесов, которых мы за несколько лет нагородили, уже и не видно возможностей для занятия реальными делами. Уже сейчас руки у любого министра или губернатора связаны полностью. И даже, если у него имеются хорошие намерения, от них приходится отказываться. Уже не играет никакой роли, хороший профессионал губернатор или плохой - все равно он ничего не может сделать, он обложен со всех сторон инструкциями и контролерами.
Вторая проблема. Конкурсы и тендеры. Расскажу из опыта личного общения и работы. Вот, например, некий вице-губернатор, который работал в области и занимался строительством дорог. Вот у него была дружественная «фирмочка», которая строила дороги в области. При этом он понимал, что ему за дороги отвечать перед губернатором и вышестоящими лицами, и плохие дороги ему не выгодны, дороги дружественная фирма построит, можно не переживать. Имел он от дружбы с фирмой откат в 10% от подрядов. Это очень плохо. Но на эти «отворованные деньги», вице-губернатор строил у себя в области коттедж в пригородной зоне - значит, обеспечивал местных мужиков работой и перекладывал эти 10% в их карман.
Таким образом, вице-губернатор не ест в три горла, не сидит на трех унитазах и не ездит на трех машинах и ничего страшного не случилось, что он взял 10% и передал кому-то. Деньги остались в экономике региона и положительно влияют на экономический рост. А что теперь? А теперь приходит какая-то левая фирма, без опыта, навыков и умений и без желания даже их получить, просто устанавливает самую низкую цену на свои услуги, выставляя цену меньшую, чем стоит вся дорога, и автоматически выигрывает тендер. Конкурс отменяется, фирма вносится в список недобросовестных, объявляется новый конкурс, но время идет, деньги полученные в этом году не осваиваются, дорога начинает строиться уже зимой, в нарушение технологических норм и так далее.
А бывает и так, что фирма перепродает контракт, начинают строить дорогу, денег не хватает, область требует еще денег, объявляет новый конкурс. А парни из фирмы, которые перепродали контракт, собрали деньги и вывели в офшоры. Средства из экономики вывелись, затяжка строительства на лицо - в итоге одни проблемы, и никакого развития! И все это в угоду «борьбе с коррупцией»! Да мы отняли у вора вице-губера его 10 процентов, но отдали 50 процентов жуликам, которые вывезли их в Лондон! И вор-то дорогу строил нормальную, а жулики - плохую.
И кого мы тем самым обманули? Сами себя! Что мы выиграли, гонясь за тем, чтоб лишить коррупционера его 10 процентов? Основной рост экономический, который был у нас в стране, случился с 1998 по 2008. А потом опять случился экономический кризис, и мы упали на уровень 2008 года. Так вот, если сравнить наш рост со странами СНГ, «Восьмеркой» или странами Европы, у нас лучшие экономические показатели. Сформированы они были именно тогда, когда не было 94-ого ФЗ и излишней бюрократии, а был баланс между неразвращенностью системы (работали в госаппарате люди, которые понимали, что такое интересы страны, советские люди, которых в конце нулевых сменили молодые люди), и свободой для работы.
- Прежние чиновники были лучше?
- Я помню чиновников начала нулевых, такие красномордые любители водочки и пострелять кабанчика. Сейчас их сменили новые современные чиновники в новых туфлях за 500 долларов, с красивой прической за 5000 рублей, которые за пиджаком летают в Милан каждое воскресенье, у которых в гараже «Феррари». Эти появились как раз в период самой активной борьбы с коррупцией, потому что во власть пошли те, кто начитался в СМИ про коррупцию, что, типа, во власти все решается и власть это источник обогащения, а не служения.
Раньше предприимчивый человек не шел в чиновники, а шел в бизнес. И это правильно, сейчас мы внушили предприимчивым людям, что все деньги в государстве и, по сути , не служители, а бизнесмены пришли в государство и делают бизнес. Эти дивные молодые люди просто никак несравнимы с красномордыми чиновниками начала периода экономического роста.
Нет, я не сильно защищаю тех, которые «с кабанчиком». Я как раз за тех, кто вообще философией занимается и поэзией, как чиновники в Древнем Китае, где без сдачи экзаменов по этим предметам, вообще не допускали к госслужбе. Там были такие традиции, что если чиновник взял взятку, ему бы руки никто не подал, потому что западло было вообще интересоваться деньгами. Философ, поэт, каллиграф, он интересуется волей Неба, прикоснуться к деньгам для него - это так «зашквариться» что лучше самоубийством потом покончить от позора.
- Предлагаете, чтобы все чиновники занялись философией и поэзией?
- Борьба с коррупцией не должна вестись бесполезным размножением модных «гражданских институтов», дополнительных подразделений и ведомств, - всем тем, о чем мечтают либералы. За каждым контролером, который контролирует чиновника, нужен контролер, который контролирует контролера, а потом контролер, который контролирует контролера, который контролирует контролёра. Вы разве не видите тут дурную бесконечность? А может перестать плодить контролеров и поставить на место чиновников людей, которых не надо контролировать? Потому что они подготовлены для этой службы и честны и профессиональны!
Борьба с коррупцией это долгий процесс перевоспитания нового поколения, которое не будет воровать в силу нравственных, этических причин. Которые будут белой костью общества, для которых путь в чиновники будет способом делать что-то значимое для общества и родной страны и выбор этот будет моральным выбором, потому что человек просто не может представить себя торгашом. Это долгий путь, но именно ему нужно следовать. Если же мы будем плодить бюрократию, мы по-прежнему будем страдать от коррупции, но уже в куда менее комфортной обстановке, потому что экономика упадет.
Есть два пути: правильный и неправильный. Неправильный путь: воспитываем торгашей и потребителей - даем им власть - обкладываем инструкциями и контролерами - потом все равно сажаем. Нам это надо? Цель наплодить инструкций и контролирующих институтов и посадить как можно больше? Нет! Поэтому правильный путь: воспитываем честных профессионалов - даем им полноту власти и ответственности, развязываем руки, чтобы лучшие могли делать для страны лучшим образом - а потом, - награждаем и окружаем почетом!
К сожалению, сейчас мы идем по неправильному пути, и этот путь ведет к торможению экономического роста, бюрократизации, озлоблению народа против власти, что чревато революцией, от которой пострадают все так, как ни страдали, ни от какой коррупции. Именно враги России постоянно нас толкают именно на этот неправильный путь борьбы с коррупцией, а правильный путь выдают за романтизм и идеализм.
Интервью, специально для News Front