за основу Вульгаты был взят намеренно испорченный в 1 веке н.э. Ветхий Завет - т.н. Масоретский текст. Синодальный перевод на русский язык Библии сделан британским библейским обществом (затем переименованным в русское библейское общество) именно с Вульгаты. Отсюда колоссальная разница многих смыслов. Например Пс.17:26-27: ЦСЯ: "Съ преподóбнымъ преподóбнъ бýдеши, и съ мýжемъ непови́ннымъ непови́ненъ бýдеши, и со избрáннымъ избрáнъ бýдеши, и со стропти́вымъ разврати́шися" И тот же текст по русски, синодальный перевод: "С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно", с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его", Септуагинта и три из четырех Евангелий (которые Церковь признала своими) изначально написаны на древнем эллинском языке и были переведены этническим эллинами Кириллом и Мефодием на церковно-славянский. Обращаю внимание - не на славянский, а на язык специально ими созданный, как калька с эллинского. ЦСЯ - это эллинский язык славянскими словами. Цель - минимизация потерь перевода. "ничего личного, просто история"
Не 8, а 11. Потому что они не сохранились на др.-еврейском. В Римской Империи латынь - государственный язык. Кто проповедовал, тот и переводил, естественно. Христианство вообще не было раздроблено, а уж по национальным признакам и подавно.
На самом название этих книг "неканоническими" пошло от протестантов на том основании, что их нет на еврейском языке, синагога не пользуется ими и в них нет пророчеств о Христе, но это сомнительные критерии, а вообще эти библейские книги богодухновенны, многие свв. отцы пользовались ими. А канон - вот, 85-е апостольское правило:
"Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета, Моисеовых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина едина. Судей едина. Руфь едина. Царств четыре. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Есфирь едина. Маккавейских три. Иова едина. Псалтирь едина. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков дванадесять. Исаии едина. Иеремии едина. Иезекииля едина. Едина Даниила. Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Новаго Завета, Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четыренадесять. Петра послания два. Иоанна три. Иакова едино. Иуды едино. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския" (Правила Святых Апостол 85).
Но! Я всё-таки вчера полез искать свою ошибку. В Закон Божий. Славянскую Библию я читал ещё в 67 году прошлого века. И у меня её сейчас нет. Сравнить с синоидальным нечего.
Так вот там всё-таки 8 книг перечисляются. (одна Ездры и одна Макиавейская) И указано, что этот перевод сделан с Септуагинты. Значит евреи переводчики на греческий (в 272 году) только эти 8 из неканонических перевели. Только этими пользовались первые христиане.
Так что мне непонятно, откуда в вашем списке взялись ещё три книги.
>" их нет на еврейском языке, "
А причём тут еврейский язык? Не по нему Библия составлялась. А по общепринятому во всех Церквях списку. А славянская, чисто по Септуагинте.
>"самом название этих книг "неканоническими" пошло от протестантов"
Что-то тут какая-то путаница. Библия была канонизирована в 419 году. А протестанты откололись от Римской церкви только в середине прошлого тысячелетия. Кстати из-за своего протеста Риму, Лютер переводил Библию с греческой (где и намёков не было на еврейский язык, и нужды в этих намёках не было)
>"и в них нет пророчеств о Христе,"
Я не помню, что бы намёки именно на Иисуса Христа, были более чем в ДВУХ книгах. И масореты только два места заменили словами, и ещё чего-то выкинули из СВОИХ КНИГ. Из Септуагинты они уже не могли выкинуть. Это уже была не их книга. И свои изменения они противопоставили именно Септуагинте. Друго ничего ещё в первом веке не было.
Хотя конечно, я тогда не жил. И пользуюсь тем, что мне историки преподносят.
>"и святыми да будут книги ---поскипано--- Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския" (Правила Святых Апостол 85). "
А Климент-то тут причём? Давайте и его в Библию внесём. Библию канонизировал Собор Церквей. А "Правила" - это рекомендация а НЕ КАНОНИЗАЦИЯ.
Так Апокалипсис хоть и не был канонизирован в списке НЗ, но был рекомендован к чтению. Как полезный. И то только по рекомендации в 367 году епископа Афанасия. (уже тогда, Апокалипсис был одной из трёх священных книг некоторых Сект Каббалы)
По таким всяким поместным постановлениям, всякие самые древние Церкви, до Х века не признавали Библию в нынешнем списке. Копты пользовались своими, сирийские Диатессароном, Палестино-сирийские не признавали Послания Павла и т.д.
Так что я думаю, надо признавать СВЯТЫМИ то, что канонизировано Соборами. А остальным пользоваться как полезным для чтения.
Хотя полезность очень сомнительна, если сравнивать детали всякие. Из-за чего и существует столько разнопонимающих христианство Церквей и сект. Враждующих вплоть до Крестовых походов "За гробом Господним" (что у нас преподносится как война с исламом) И на восток против еретиков. (по мнению Рима)
А причём тут еврейский язык? Не по нему Библия составлялась. А по общепринятому во всех Церквях списку.
При том, что предпочтение зачастую отдается аутентичному языку, а не переводу. Вы говорите о составлении Библии и общепринятых во всех Церквах списках, что Вы имеете в виду? Ветхозаветный канон или полный состав Библии? Я так поняла, что мы говорили всего лишь о так называемых "неканонических" книгах Ветхого Завета.
… протестанты откололись от Римской церкви только в середине прошлого тысячелетия
Это неважно. Я говорила о том, что название упоминаемых книг "неканоническими" пошло от протестантов. Для православных они каноничны. А в каноны протестантских деноминаций они не входят.
Я не помню, что бы намёки именно на Иисуса Христа, были более чем в ДВУХ книгах.
Вот где содержатся пророчества о Христе: Быт., Исх., Числ., Втор., 2 и 3 Цар., Неемия, Псалтирь, Притч., Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Осия, Амос, Михей, Аггей, Захария, Малахия. Могла ошибиться и пропустить что-то. Вообще, информацию по этому вопросу нетрудно найти в сети. Кстати, пророчество о Христе есть и в "неканоничном" Варухе…))
А Климент-то тут причём? Давайте и его в Библию внесём. Библию канонизировал Собор Церквей. А "Правила" - это рекомендация а НЕ КАНОНИЗАЦИЯ…. Так что я думаю, надо признавать СВЯТЫМИ то, что канонизировано Соборами.
Вы правы, Климент не причем. И - опять правы - руководствоваться следует тем, что определено Соборами. Дело в том, что Большой (Пято-Шестый) Трулльский Собор 2-м (если я ошиблась, пусть меня поправят) правилом канонизирует Апостольские Постановления, КРОМЕ КЛИМЕНТОВЫХ ПИСАНИЙ. Ну, а список оставшихся канонизированных книг я Вам уже приводила.
Полезность Апокалипсиса любимого ученика Христа Иоанна несомненна!:)
>" предпочтение зачастую отдается аутентичному языку, а не переводу."
Конечно.
>"Вы говорите о составлении Библии и общепринятых во всех Церквах списках, что Вы имеете в виду?"
СЕПТУАГИНТУ. Перевод еврейской библиотеки на ГРЕЧЕСКИЙ язык (язык межнационального общения в римской империи) Именно греческий был основным у первых христиан. (а это были совсем не евреи по массовости) И первые христианские книги на нём писались. И фараон Птолемей именно поэтому попросил евреев перевести свои книги на греческий. Кроме иудеохристианских. Да и те писали на арамейском.
>"мы говорили всего лишь о так называемых "неканонических" книгах Ветхого Завета."
>"Это неважно. Я говорила о том, что название упоминаемых книг "неканоническими" пошло от протестантов. "
Ерунда какая-то. Канон - (правила) это греческое слово. Именно из-за греческого языка, прижилось в Христианстве с ПЕРВЫХ ВЕКОВ. Именно так назывались ПРАВИЛА, утверждённые соборами ещё 1200 лет до появления протестантов.
Именно от этого слова даже в латинской церкви в первых веков появилось слово КАНОНИК. Как и КАНОНИЗАЦИЯ ("облатинизация" слова Канон - canonisatio) с первых веков всеми поместными церквями стало употребляться для УЗАКОНИВАНИЯ, возведения в святость, чего, или кого-либо. Протестанты появились всего пять веков назад. УЖЕ НА ГОТОВОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ.
Ветхий завет, был КАНОНИЗИРОВАН в 419 году. Книги не попавшие в руки Карфагенскому Собору, были не канонизированы. Или умышленно кем-то были выброшены из списка почитаемых какой-то церковью. И этот список был предоставлен на канонизацию.
>" Для православных они каноничны. "
НЕПРАВДА!!! Они внесены в славянскую Библию. Те которые есть в Септуагинте НО которых уже нет у евреев (может вы это имели в виду) Но так и обозначаются во всех предисловиях и пояснениях, как и в учебниках НЕКАНОНИЧЕСКИМИ. И совсем не потому что их уже нет у евреев. А потому что они НЕ БЫЛИ КАНОНИЗИРОВАНЫ даже в Седьмом веке на Константинопольском соборе. (когда был канонизирован Апокалипсис)
Это не ерунда. Вы почему-то не можете понять, что речь идет не о том, когда и кем впервые было введено в оборот какое-либо слово, а о том, В СОЧЕТАНИИ С ЧЕМ его стали употреблять! И еще раз: разговор о том, от кого пошло называть вышеперечисленные 11 книг "неканоническими", а не о том, когда кто стал употреблять слово "канон". Разумеется, канон - греческое слово, и придумали его не протестанты. Протестанты придумали называть те 11 книг (о которых мы с Вами так долго и безуспешно говорим) неканоническими
Ветхий завет, был КАНОНИЗИРОВАН в 419 году.
11 книг, которые я Вам перечисляла, были утверждены Церковью в седьмом веке на Пято-шестом Трулльском Соборе, который был продолжением Шестого Вселенского Собора (Константинопольского) и дополнил Пятый и Шестой Вселенские соборы.
НЕПРАВДА!!! Во-первых, не надо кричать. Во-вторых, это - правда. Я Вам уже писала про Пято-шестый Трулльский Собор, но словеса мои были оставлены без внимания. А зря. Но теперь это уже ваша проблема.
А Трулльский Собор, между прочим, являлся дополнением к 6-му Вселенскому (3-му Константинопольскому), о котором Вы опрометчиво заявили, что на нем не были канонизированы упоминаемые книги. Через 11 лет в Трулльских палатах были вновь открыты заседания 6-го Вселенского собора, на которых и были утверждены те книги, о которых говорится в 85-м Апостольском правиле, кроме Климентовых посланий.
Я вижу, Вы не читаете моих комментариев. В таком случае не трудитесь и писать - мне интересен диалог, а не монолог. Всего доброго Вам. .
>" Вы почему-то не можете понять, что речь идет не о том, когда и кем впервые было введено в оборот какое-либо слово, а о том, В СОЧЕТАНИИ С ЧЕМ его стали употреблять! "
Читайте внимательно. На что отвечаете. Я вам сказал, что слово канон и производные от него, в Единой вселенской Церкви применялись еже даже до откола Римской церкви. Как в в Церквях восточного обряда, где в основном был греческий язык. Так и в римской церкви, хотя уже в латинском варианте.
Выкинте писанину, по которой вы учитесь. Она поддельная. (ниже пояснб ещё)
>"от кого пошло называть вышеперечисленные 11 книг "неканоническими"
Перестаньте повторять чью-то глупость! Ни в Церквях восточного обряда, ни в Римской Церкви, нет этих 11 книхг ваще. Кроме ВОЬСМИ из них, переведённых в Славянскую библию ИЗ СЕПТУАНИНТЫ.
Протестанты понятия о них не имели, пока Лютер не взялся переводить Библию на немецкий язык.
Вы конечно имеете право толковать всё по своему. Но мне как православному, Крещённому на восмой день после рождения, неинтересно то, что не стыкуется с историей моей Церкви.
>"11 книг, которые я Вам перечисляла, были утверждены Церковью в седьмом веке на Пято-шестом Трулльском Соборе,"
Ну и при чём тут КАНОНИЗАЦИЯ? И тем более протестанты.
Дайте доказательства, что "утверждения Трулльского собора" Явились канонизацией этих книг?
Хотя я не исключаю, что в какой-то церкви может так и есть. Как вы говорите. Но я к этой церкви не Принадлежу. В каждой церкви есть свои заморочки, именно по этому Церквей и сект уже 2000 насчитываются. И каждая основывает себя на чём-то отличительном от других. Надо же себя как-то показать.
К примеру старообрядцы, упрекают РПЦ МП в том, что оана произносит, Иисус, а не Исус. Что старообрядцы считают правильным произношением. Хотя даже не подозревают, что Иисуса звали ЕШУА. (или Егошуа, гласных не было в еврейском алфавите, и читали как кто написал) А Иисус, это греческое произношение. И ничего, Иисус от этого не изменился.
А имя (одно из 9 качественных определений) Отца, по еврейски Яхве (означает Сущий) нами произносится как Иегова. В славянской Библии как "Иже еси" (см. От че наш) а в синоидальном переводе как Сущий (существующий)
Короче говоря, мы жуём в ступе воду. (именно жуём, а не толкём. Ибо толку никакого никому не будет)
>"В таком случае не трудитесь и писать - мне интересен диалог, а не монолог."
Полностью согласен!!!! Я тоже не люблю когда меня учать буквоедсву, причём заставляют есть высосанные из пальца сектантские замоочки.
>"Вот где содержатся пророчества о Христе: Быт., Исх., Числ., Втор., 2 и 3 Цар., Неемия, Псалтирь, Притч., Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Осия, Амос, Михей, Аггей, Захария, Малахия. "
Возможно так и есть. (я наизусть Библию не знаю) Но больше чем уверен, что там говорится О Мессии. А не о Христе. Мессию евреи по сей день ждут. Ссылаясь именно на эти книги.
А то что действительно говорило именно о Христе, как у Исайи, масореты слово "Ветула" (дева) заменили на "Альма" (молодая женщина)
>"информацию по этому вопросу нетрудно найти в сети. "
Честно признаюсь! Мне это совершенно не нужно. Я не проповедник. А доказательств в существовании Христа и Бога, мне давно уже не надо.
>"Полезность Апокалипсиса любимого ученика Христа Иоанна несомненна!:) "
Именно сомнения в авторстве, на СЕМЬ ВЕКОВ задержали канонизацию этой книги. Ни стилем изложения, ни темами глав, которые сплошь насыщены всякими магиями, от магии камней до магии чисел и имён, вплоть до языческой символики, Откровение Иоанна, не похоже на Евангелие Иоанна.
Кстати Есть ещё и апокрифическое Евангелие от Иоанна. Которое не похоже своим гностицизмом и "зороастризмом" ни на то, ни на другое. Именно из-за магической составляющей, Откровение излюбленная книга для всяких полумагических сект. И даже у современных сатанистов (варраксистов) А в Каббале ещё до канонизации была одной из трёх Священных книг.
…больше чем уверен, что там говорится О Мессии. А не о Христе.
Мессия - по-гречески Христос. Православная Церковь относит все эти пророчества к Иисусу Христу из Назарета. Как к этому относятся иудеи, интересует христиан разве что в рамках дисциплины сектоведение и межрелигиозных диалогов.
Мне это совершенно не нужно.
Непонятно тогда, зачем Вам нужно было углубляться в это малозначимое замечание.
…сомнения в авторстве, на СЕМЬ ВЕКОВ задержали канонизацию этой книги
То, что Книга Откровения ап. Иоанна вошла в канон Св. Писания позднее других книг, никак не отменяет ее назидательности и пользы для Церкви. И уж тем более не отменяет ее пользы то, что ею пользуются различные сектанты.
Да ладно вам! Вы прекрасно поняли что я имел в виду.
>" зачем Вам нужно было углубляться в это малозначимое замечание."
Я только отвечал на ваши неточности. И ни в коей мере не пытался чему-то учиться. (в чём вы пытались преуспеть)
>" Иоанна вошла в канон Св. Писания позднее других книг, никак не отменяет ее назидательности"
Я я нисколько не отрицал её значимость. Я просто сказал о её сомнительном авторстве, и трудном пути к канонизации. СЕМЬ ВЕКОВ ШЛИ СПОРЫ. И не нас с вами, а Патриархов и Святых оо.
Я могу вам даже добавить, что после канонизации на Лаодикейском соборе в 363 26 книг НЗ, Откровение было РЕКОМЕНДОВАНО ДЛЯ ЧТЕНИЯ. В 367г в письме Епископа Афанасия. Этот список Афаназия, не был признан повсеместно. Сирийские палестинские, египетские и прочие церкви, продолжали пользоваться списком Диатессарона.
>" не отменяет ее пользы то, что ею пользуются различные сектанты."
Давайте перестанем умничать. Я сам в борьбе с сектантами, очень успешно пользуюсь Откровением. Но и вам могу целыми стихами из него, показать где там написано о МАГИИ. И на чём основывались всякие массонские ложжи типа Натурфилософом и розенкрейцеров с алхимиками.
Я выхожу из темы. Мне уже неинтересно. Не люблю когда меня начинают учить тому, о чём плохо осведомлены сами.
ЦСЯ: "Съ преподóбнымъ преподóбнъ бýдеши, и съ мýжемъ непови́ннымъ непови́ненъ бýдеши,
и со избрáннымъ избрáнъ бýдеши, и со стропти́вымъ разврати́шися"
И тот же текст по русски, синодальный перевод: "С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно",
с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его",
Септуагинта и три из четырех Евангелий (которые Церковь признала своими) изначально написаны на древнем эллинском языке и были переведены этническим эллинами Кириллом и Мефодием на церковно-славянский. Обращаю внимание - не на славянский, а на язык специально ими созданный, как калька с эллинского. ЦСЯ - это эллинский язык славянскими словами. Цель - минимизация потерь перевода.
"ничего личного, просто история"
Reply
Меня давно интересовала история Вульгаты. Но нигде не попадалась.
Reply
Их не было у масоретов?
Или их переводчики сочни их ненужными.
Кстати, кто переводил на латинский в 1 веке?
Когда ещё и католиков не было. А христианство было раздроблено по национальным понятиям.
Хотя иудеохристиане были. Их апокрифы дожили до наших дней.
Reply
Потому что они не сохранились на др.-еврейском.
В Римской Империи латынь - государственный язык. Кто проповедовал, тот и переводил, естественно. Христианство вообще не было раздроблено, а уж по национальным признакам и подавно.
Reply
Я за одну посчитал "Три книги Макиавеев".
Наверно я не прав.
Извиняюсь.
Но всё равно у меня получается 10.
У меня дома только синоидальный перевод. По памяти не могу вспомнить. одиннадцатую.
Reply
1. 1-я Маккавейская
2. 2-я Маккавейская
3. 3-я Маккавейская
4. Варух
5. 2-я Ездры
6. 3-я Ездры
7. Иудифь
8. Послание Иеремии
9. Премудрости Соломона
10. Сирах
11. Товит
На самом название этих книг "неканоническими" пошло от протестантов на том основании, что их нет на еврейском языке, синагога не пользуется ими и в них нет пророчеств о Христе, но это сомнительные критерии, а вообще эти библейские книги богодухновенны, многие свв. отцы пользовались ими. А канон - вот, 85-е апостольское правило:
"Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета, Моисеовых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина едина. Судей едина. Руфь едина. Царств четыре. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Есфирь едина. Маккавейских три. Иова едина. Псалтирь едина. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков дванадесять. Исаии едина. Иеремии едина. Иезекииля едина. Едина Даниила. Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Новаго Завета, Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четыренадесять. Петра послания два. Иоанна три. Иакова едино. Иуды едино. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския" (Правила Святых Апостол 85).
Reply
Я пропустил 2ю Ездры.
Но!
Я всё-таки вчера полез искать свою ошибку. В Закон Божий.
Славянскую Библию я читал ещё в 67 году прошлого века. И у меня её сейчас нет. Сравнить с синоидальным нечего.
Так вот там всё-таки 8 книг перечисляются. (одна Ездры и одна Макиавейская)
И указано, что этот перевод сделан с Септуагинты.
Значит евреи переводчики на греческий (в 272 году) только эти 8 из неканонических перевели.
Только этими пользовались первые христиане.
Так что мне непонятно, откуда в вашем списке взялись ещё три книги.
>" их нет на еврейском языке, "
А причём тут еврейский язык?
Не по нему Библия составлялась. А по общепринятому во всех Церквях списку.
А славянская, чисто по Септуагинте.
>"самом название этих книг "неканоническими" пошло от протестантов"
Что-то тут какая-то путаница.
Библия была канонизирована в 419 году. А протестанты откололись от Римской церкви только в середине прошлого тысячелетия.
Кстати из-за своего протеста Риму, Лютер переводил Библию с греческой (где и намёков не было на еврейский язык, и нужды в этих намёках не было)
>"и в них нет пророчеств о Христе,"
Я не помню, что бы намёки именно на Иисуса Христа, были более чем в ДВУХ книгах.
И масореты только два места заменили словами, и ещё чего-то выкинули из СВОИХ КНИГ.
Из Септуагинты они уже не могли выкинуть. Это уже была не их книга. И свои изменения они противопоставили именно Септуагинте. Друго ничего ещё в первом веке не было.
Хотя конечно, я тогда не жил. И пользуюсь тем, что мне историки преподносят.
>"и святыми да будут книги
---поскипано---
Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския" (Правила Святых Апостол 85). "
А Климент-то тут причём? Давайте и его в Библию внесём.
Библию канонизировал Собор Церквей.
А "Правила" - это рекомендация а НЕ КАНОНИЗАЦИЯ.
Так Апокалипсис хоть и не был канонизирован в списке НЗ, но был рекомендован к чтению. Как полезный. И то только по рекомендации в 367 году епископа Афанасия. (уже тогда, Апокалипсис был одной из трёх священных книг некоторых Сект Каббалы)
По таким всяким поместным постановлениям, всякие самые древние Церкви, до Х века не признавали Библию в нынешнем списке.
Копты пользовались своими, сирийские Диатессароном,
Палестино-сирийские не признавали Послания Павла и т.д.
Так что я думаю, надо признавать СВЯТЫМИ то, что канонизировано Соборами.
А остальным пользоваться как полезным для чтения.
Хотя полезность очень сомнительна, если сравнивать детали всякие. Из-за чего и существует столько разнопонимающих христианство Церквей и сект. Враждующих вплоть до Крестовых походов "За гробом Господним" (что у нас преподносится как война с исламом)
И на восток против еретиков. (по мнению Рима)
Reply
А причём тут еврейский язык? Не по нему Библия составлялась. А по общепринятому во всех Церквях списку.
При том, что предпочтение зачастую отдается аутентичному языку, а не переводу. Вы говорите о составлении Библии и общепринятых во всех Церквах списках, что Вы имеете в виду? Ветхозаветный канон или полный состав Библии? Я так поняла, что мы говорили всего лишь о так называемых "неканонических" книгах Ветхого Завета.
… протестанты откололись от Римской церкви только в середине прошлого тысячелетия
Это неважно. Я говорила о том, что название упоминаемых книг "неканоническими" пошло от протестантов. Для православных они каноничны. А в каноны протестантских деноминаций они не входят.
Я не помню, что бы намёки именно на Иисуса Христа, были более чем в ДВУХ книгах.
Вот где содержатся пророчества о Христе: Быт., Исх., Числ., Втор., 2 и 3 Цар., Неемия, Псалтирь, Притч., Исаия, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Осия, Амос, Михей, Аггей, Захария, Малахия. Могла ошибиться и пропустить что-то. Вообще, информацию по этому вопросу нетрудно найти в сети. Кстати, пророчество о Христе есть и в "неканоничном" Варухе…))
А Климент-то тут причём? Давайте и его в Библию внесём.
Библию канонизировал Собор Церквей.
А "Правила" - это рекомендация а НЕ КАНОНИЗАЦИЯ….
Так что я думаю, надо признавать СВЯТЫМИ то, что канонизировано Соборами.
Вы правы, Климент не причем. И - опять правы - руководствоваться следует тем, что определено Соборами.
Дело в том, что Большой (Пято-Шестый) Трулльский Собор 2-м (если я ошиблась, пусть меня поправят) правилом канонизирует Апостольские Постановления, КРОМЕ КЛИМЕНТОВЫХ ПИСАНИЙ. Ну, а список оставшихся канонизированных книг я Вам уже приводила.
Полезность Апокалипсиса любимого ученика Христа Иоанна несомненна!:)
Reply
Конечно.
>"Вы говорите о составлении Библии и общепринятых во всех Церквах списках, что Вы имеете в виду?"
СЕПТУАГИНТУ.
Перевод еврейской библиотеки на ГРЕЧЕСКИЙ язык (язык межнационального общения в римской империи)
Именно греческий был основным у первых христиан. (а это были совсем не евреи по массовости) И первые христианские книги на нём писались. И фараон Птолемей именно поэтому попросил евреев перевести свои книги на греческий.
Кроме иудеохристианских. Да и те писали на арамейском.
>"мы говорили всего лишь о так называемых "неканонических" книгах Ветхого Завета."
Вот именно.
Reply
Reply
Ерунда какая-то.
Канон - (правила) это греческое слово. Именно из-за греческого языка, прижилось в Христианстве с ПЕРВЫХ ВЕКОВ.
Именно так назывались ПРАВИЛА, утверждённые соборами ещё 1200 лет до появления протестантов.
Именно от этого слова даже в латинской церкви в первых веков появилось слово КАНОНИК. Как и КАНОНИЗАЦИЯ ("облатинизация" слова Канон - canonisatio) с первых веков всеми поместными церквями стало употребляться для УЗАКОНИВАНИЯ, возведения в святость, чего, или кого-либо.
Протестанты появились всего пять веков назад. УЖЕ НА ГОТОВОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ.
Ветхий завет, был КАНОНИЗИРОВАН в 419 году. Книги не попавшие в руки Карфагенскому Собору, были не канонизированы. Или умышленно кем-то были выброшены из списка почитаемых какой-то церковью. И этот список был предоставлен на канонизацию.
>" Для православных они каноничны. "
НЕПРАВДА!!!
Они внесены в славянскую Библию. Те которые есть в Септуагинте НО которых уже нет у евреев (может вы это имели в виду) Но так и обозначаются во всех предисловиях и пояснениях, как и в учебниках НЕКАНОНИЧЕСКИМИ.
И совсем не потому что их уже нет у евреев. А потому что они НЕ БЫЛИ КАНОНИЗИРОВАНЫ даже в Седьмом веке на Константинопольском соборе. (когда был канонизирован Апокалипсис)
Reply
Ерунда какая-то.
Это не ерунда. Вы почему-то не можете понять, что речь идет не о том, когда и кем впервые было введено в оборот какое-либо слово, а о том, В СОЧЕТАНИИ С ЧЕМ его стали употреблять!
И еще раз: разговор о том, от кого пошло называть вышеперечисленные 11 книг "неканоническими", а не о том, когда кто стал употреблять слово "канон". Разумеется, канон - греческое слово, и придумали его не протестанты. Протестанты придумали называть те 11 книг (о которых мы с Вами так долго и безуспешно говорим) неканоническими
Ветхий завет, был КАНОНИЗИРОВАН в 419 году.
11 книг, которые я Вам перечисляла, были утверждены Церковью в седьмом веке на Пято-шестом Трулльском Соборе, который был продолжением Шестого Вселенского Собора (Константинопольского) и дополнил Пятый и Шестой Вселенские соборы.
НЕПРАВДА!!!
Во-первых, не надо кричать.
Во-вторых, это - правда.
Я Вам уже писала про Пято-шестый Трулльский Собор, но словеса мои были оставлены без внимания. А зря. Но теперь это уже ваша проблема.
А Трулльский Собор, между прочим, являлся дополнением к 6-му Вселенскому (3-му Константинопольскому), о котором Вы опрометчиво заявили, что на нем не были канонизированы упоминаемые книги. Через 11 лет в Трулльских палатах были вновь открыты заседания 6-го Вселенского собора, на которых и были утверждены те книги, о которых говорится в 85-м Апостольском правиле, кроме Климентовых посланий.
Я вижу, Вы не читаете моих комментариев.
В таком случае не трудитесь и писать - мне интересен диалог, а не монолог.
Всего доброго Вам.
.
Reply
>" Вы почему-то не можете понять, что речь идет не о том, когда и кем впервые было введено в оборот какое-либо слово, а о том, В СОЧЕТАНИИ С ЧЕМ его стали употреблять! "
Читайте внимательно. На что отвечаете.
Я вам сказал, что слово канон и производные от него, в Единой вселенской Церкви применялись еже даже до откола Римской церкви.
Как в в Церквях восточного обряда, где в основном был греческий язык. Так и в римской церкви, хотя уже в латинском варианте.
Выкинте писанину, по которой вы учитесь.
Она поддельная. (ниже пояснб ещё)
>"от кого пошло называть вышеперечисленные 11 книг "неканоническими"
Перестаньте повторять чью-то глупость!
Ни в Церквях восточного обряда, ни в Римской Церкви, нет этих 11 книхг ваще. Кроме ВОЬСМИ из них, переведённых в Славянскую библию ИЗ СЕПТУАНИНТЫ.
Протестанты понятия о них не имели, пока Лютер не взялся переводить Библию на немецкий язык.
Вы конечно имеете право толковать всё по своему. Но мне как православному, Крещённому на восмой день после рождения, неинтересно то, что не стыкуется с историей моей Церкви.
>"11 книг, которые я Вам перечисляла, были утверждены Церковью в седьмом веке на Пято-шестом Трулльском Соборе,"
Ну и при чём тут КАНОНИЗАЦИЯ?
И тем более протестанты.
Дайте доказательства, что "утверждения Трулльского собора" Явились канонизацией этих книг?
Хотя я не исключаю, что в какой-то церкви может так и есть. Как вы говорите.
Но я к этой церкви не Принадлежу.
В каждой церкви есть свои заморочки, именно по этому Церквей и сект уже 2000 насчитываются. И каждая основывает себя на чём-то отличительном от других.
Надо же себя как-то показать.
К примеру старообрядцы, упрекают РПЦ МП в том, что оана произносит, Иисус, а не Исус. Что старообрядцы считают правильным произношением.
Хотя даже не подозревают, что Иисуса звали ЕШУА. (или Егошуа, гласных не было в еврейском алфавите, и читали как кто написал)
А Иисус, это греческое произношение. И ничего, Иисус от этого не изменился.
А имя (одно из 9 качественных определений) Отца, по еврейски Яхве (означает Сущий) нами произносится как Иегова. В славянской Библии как "Иже еси" (см. От че наш) а в синоидальном переводе как Сущий (существующий)
Короче говоря, мы жуём в ступе воду. (именно жуём, а не толкём. Ибо толку никакого никому не будет)
>"В таком случае не трудитесь и писать - мне интересен диалог, а не монолог."
Полностью согласен!!!!
Я тоже не люблю когда меня учать буквоедсву, причём заставляют есть высосанные из пальца сектантские замоочки.
Reply
Возможно так и есть. (я наизусть Библию не знаю) Но больше чем уверен, что там говорится О Мессии. А не о Христе.
Мессию евреи по сей день ждут. Ссылаясь именно на эти книги.
А то что действительно говорило именно о Христе, как у Исайи, масореты слово "Ветула" (дева) заменили на "Альма" (молодая женщина)
>"информацию по этому вопросу нетрудно найти в сети. "
Честно признаюсь!
Мне это совершенно не нужно. Я не проповедник. А доказательств в существовании Христа и Бога, мне давно уже не надо.
>"Полезность Апокалипсиса любимого ученика Христа Иоанна несомненна!:) "
Именно сомнения в авторстве, на СЕМЬ ВЕКОВ задержали канонизацию этой книги.
Ни стилем изложения, ни темами глав, которые сплошь насыщены всякими магиями, от магии камней до магии чисел и имён, вплоть до языческой символики, Откровение Иоанна, не похоже на Евангелие Иоанна.
Кстати Есть ещё и апокрифическое Евангелие от Иоанна. Которое не похоже своим гностицизмом и "зороастризмом" ни на то, ни на другое.
Именно из-за магической составляющей, Откровение излюбленная книга для всяких полумагических сект. И даже у современных сатанистов (варраксистов)
А в Каббале ещё до канонизации была одной из трёх Священных книг.
Reply
Мессия - по-гречески Христос.
Православная Церковь относит все эти пророчества к Иисусу Христу из Назарета. Как к этому относятся иудеи, интересует христиан разве что в рамках дисциплины сектоведение и межрелигиозных диалогов.
Мне это совершенно не нужно.
Непонятно тогда, зачем Вам нужно было углубляться в это малозначимое замечание.
…сомнения в авторстве, на СЕМЬ ВЕКОВ задержали канонизацию этой книги
То, что Книга Откровения ап. Иоанна вошла в канон Св. Писания позднее других книг, никак не отменяет ее назидательности и пользы для Церкви. И уж тем более не отменяет ее пользы то, что ею пользуются различные сектанты.
Reply
Да ладно вам!
Вы прекрасно поняли что я имел в виду.
>" зачем Вам нужно было углубляться в это малозначимое замечание."
Я только отвечал на ваши неточности. И ни в коей мере не пытался чему-то учиться. (в чём вы пытались преуспеть)
>" Иоанна вошла в канон Св. Писания позднее других книг, никак не отменяет ее назидательности"
Я я нисколько не отрицал её значимость.
Я просто сказал о её сомнительном авторстве, и трудном пути к канонизации. СЕМЬ ВЕКОВ ШЛИ СПОРЫ. И не нас с вами, а Патриархов и Святых оо.
Я могу вам даже добавить, что после канонизации на Лаодикейском соборе в 363 26 книг НЗ, Откровение было РЕКОМЕНДОВАНО ДЛЯ ЧТЕНИЯ. В 367г в письме Епископа Афанасия.
Этот список Афаназия, не был признан повсеместно.
Сирийские палестинские, египетские и прочие церкви, продолжали пользоваться списком Диатессарона.
>" не отменяет ее пользы то, что ею пользуются различные сектанты."
Давайте перестанем умничать.
Я сам в борьбе с сектантами, очень успешно пользуюсь Откровением.
Но и вам могу целыми стихами из него, показать где там написано о МАГИИ.
И на чём основывались всякие массонские ложжи типа Натурфилософом и розенкрейцеров с алхимиками.
Я выхожу из темы. Мне уже неинтересно.
Не люблю когда меня начинают учить тому, о чём плохо осведомлены сами.
Reply
Leave a comment