О созидательной сути ОПС «Уралмаш», пассионариях Урала и новой эпохе
«Правда жизни» с писателем Алексеем Ивановым
Очередным гостем проекта «Правда жизни» стал Алексей Иванов - пожалуй, главный уральский писатель сегодняшних дней. Десять лет назад он был литератором, известным узкому кругу. Теперь у него изданы 25 книг, совокупный проданный тираж - около миллиона экземпляров. Романы и документальные книги Иванова продаются лучше Виктора Пелевина. Иванов «переоткрыл» Урал для отечественных читателей и телезрителей своим «Хребтом России», потом перессорил половину Екатеринбурга сборником новелл «Ёбург», а теперь поклонники зачитываются остросюжетным романом «Ненастье», действие которого происходит в вымышленном городе Батуеве, также напоминающем Екатеринбург. Иванов любезно согласился пообщаться с журналистами и читателями Znak.com в баре-ресторане «Огонек».
- Вы не чураетесь работать со спонсорами. «Горнозаводская цивилизация» писалась при поддержке свердловского минкульта, «Ёбург» - при финансовой поддержке общества «Малышева 73». На мой взгляд, это нормально. Многие классические произведения европейской литературы и вообще искусства создавались при поддержке меценатов. Но существует ли (и насколько силен) спонсорский диктат? Бывает ли, что спонсор вмешивается в творческий процесс, говорит, что вот это не нравится, указывает, как нужно делать?
- Может, у кого-то и бывает, а у меня не было никогда. Никогда спонсор не говорил мне, что надо сделать, как надо сделать… Зачастую спонсор даже сам не знал, что я сделаю на его деньги. По большему счету, я уверен, что если бы я эти деньги свистнул, спонсор бы ничего не сделал бы. На самом деле спонсоры доверяют мне как творческому человеку, как порядочному человеку, и я их никогда не обманывал. То же самое общество «Малышева ,73», которое дало деньги на книгу «Ёбург». В книге есть две новеллы об Игоре Заводовском и Константине Погребинском. Но они даже не читали этих новелл до того, как вышла книга. Вот такая степень доверия.
- А зачем «Малышева 73» вообще это было нужно, как вам кажется?
- Это вопрос к «Малышева 73». Мне приятно, что они меня поддержали. Это был такой сильный, широкий, щедрый жест, причем я как-то особенно и не рассчитывал, я думал, начнутся долгие переговоры, объяснения. А тут просто на обычном разговоре в ресторане выслушали и жестко, по-мужски, я бы даже сказал, по-екатеринбуржски, сказали: хорошо, мы тебе помогаем, все, работай, прямо сейчас выходи и начинай. Это одно из самых сильных впечатлений от работы над этой книгой.
- Раз заговорили про «Ёбург», есть такой пример на моей памяти. Один из бывших соучредителей ОПС «Уралмаш», когда прочитал эту книгу, был жутко недоволен, сказал, что все было не так на самом деле, что всё переврали, что все Иванов понял превратно. Я в таких разговорах, защищая «Ёбург», говорю, что странно к этой книге относиться как к историческому документу, она ведь отчасти художественная. А может быть, я здесь ошибаюсь? Так «Ёбург» - это все-таки фикшн или нон-фикшн?
- «Ёбург» - это, безусловно, нон-фикшн. Другое дело, что он написан художественно, и цель была - создать образ какого-либо человека, события и вообще образ эпохи. То, что к написанному могут по-разному относиться, это в генетике подобных книг. Мне, например, другой учредитель ОПС «Уралмаш» вынес благодарность за то, что я описал именно так, как было (по его мнению). Мне это приятно. Ну и вообще, нет, к сожалению, одной объективной истины. В любом событии участвовало несколько человек, и каждый видел по-своему. Невозможно написать так, чтобы удовлетворить всех, - кто-то всегда останется недовольным.
- Раз заговорили про свердловских бандитов… такая очень интересная для Екатеринбурга тема - ОПС «Уралмаш»… С одной стороны, понятен чудовищный бэкграунд этой группировки, особенно в 90-е годы. С другой стороны, впоследствии она была едва ли не романтизирована, ну, может быть, в том числе и благодаря политической деятельности своих лидеров. И теперь овеяна каким-то таким загадочным ореолом. И важно, что уралмашевские деньги активно работают в свердловском бизнесе, огромные здания выстроены на эти деньги, различные рестораны, гостиницы работают. У вас по итогам работы над книгой какое мнение сложилось? Какую бы оценку вы дали такому странному явлению, как ОПС «Уралмаш»?
- Я попытался бы избежать каких-то однозначных оценок - троечку или пятерку, хорошо или плохо. История амбивалентна… тут надо оценивать с несколько иной точки зрения. Вообще говоря, подобные книги - это не моральные прописи, которые всем сестрам по серьгам, расставляют всем оценки... Это книга о пассионариях. Пассионарии могут быть хорошими, пассионарии могут быть плохими. В любом случае они двигают вперед общественную, политическую и экономическую жизнь. Другой вопрос - какими средствами. В любом случае пассионарии - это база. Желательно, конечно, чтобы пассионарии действовали в рамках закона.
А по поводу ОПС «Уралмаш»…. ОПС «Уралмаш» романтизировано в народном сознании в первую очередь потому, что ОПС «Уралмаш» реализовало русский образец мафии. Потому что остальные криминальные группировки, 99 из 100, были просто бандитами, которые просто грабили и не оставили после себя вообще ничего, кроме могил. ОПС «Уралмаш» - это все-таки была работающая структура, в конечном итоге, пусть криво, косо, неправильно, но нацеленная на созидание, на то, чтобы что-то сделать, а не на то, чтобы все разрушить. Вот за это и есть такая атмосфера уважения, благодарности. Кроме того, русские люди вообще любят разбойников. Не любят свое государство, но любят разбойников, которые «корректируют» это государство. Вот поэтому «Уралмаш» пользуется благосклонностью, скажем так, общества. Поскольку в те времена, когда государство ничего толком не делало, «Уралмаш» представлял какую-то силу, которая, если кому-то повезет, может пригодиться.
- Что бы вы могли сказать об идентичности жителя Екатеринбурга?
- Первое - это столичность. Столичность, которая в генетике. Не искусственно натянутая на себя, провозглашенная, а именно органичная. Это главное, чем екатеринбуржец отличается от вообще уральца, и от этой столичности идут уже все остальные достоинства екатеринбуржца. Но то, что екатеринбуржцы не провинциалы, это абсолютно очевидно. В последние три-пять лет мое любимое развлечение - это поездки по городам-миллионникам. Я такого ярко выраженного столичного менталитета, как в Екатеринбурге, ни в каких других городах-миллионниках России больше не видел. Ну и жизнь такая яркая, настолько организованная, так динамично развивающаяся - только в Екатеринбурге.
- Вы часто сравниваете культуру Урала и культуру Сибири, а также центральной России. Вы могли бы написать о Сибири?
- Вот именно сейчас я занимаюсь тем, что пишу о Сибири. Сейчас я работаю над проектом «Тобол» - это рассказ о петровских временах в Сибири, т.е. Тюмень, Тобольск, первый губернатор Сибири князь Гагарин, креститель митрополит Филофей, огромное количество интереснейших персон и событий. Это сразу и сценарий для многосерийного фильма в формате драматического сериала, и роман, и нон-фикшн. Т.е. сейчас я перебрался из Екатеринбурга в Сибирь, постепенно перековываюсь в сибиряка.
- Вы одинаково хорошо работаете в жанрах фикшн и нон-фикшн. Вам лично какая работа больше нравится, чем одна отличается от другой?
- Мне нравятся обе, поэтому я их чередую. А отличаются они характером работы. Если работа над романом - это больше работа интровертная работа для себя, то работа для книги нон-фикшн - это всегда поездки, путешествия, встречи, всегда что-то новое, новые впечатления… И вообще, работа над книгой нон-фикшн - это жизнь. В плане драйва работа над книгой нон-фикшн всегда интереснее, чем работа над романом.
- В майские праздники я прочитал ваш роман «Ненастье». Действие его происходит в городе, который несколько напоминает Екатеринбург, и его события тоже отчасти пересекаются с историями из Екатеринбурга, из той же книги «Ебург». Как новый роман соединил в себе фикшн и нон-фикшн?
- Я от нон-фикшна удалился достаточно сильно. Город, в котором происходит действие романа, называется Батуев. Московские журналисты сразу сказали, что это слегка замаскированный Екатеринбург. Ничего подобного. Екатеринбург - город исторический, город ярко выраженный, со своим характером и традициями, своим способом существования. А тот город, который у меня описан в романе, это такой универсальный, абсолютно «никакой» советский город без исторического прошлого - вот и все. Мне просто так нужно было для романа, чтобы события выглядели более ярко по контрасту.
В этом романе Екатеринбурга нет. Но есть события, которые были в Екатеринбурге. Прежде всего это события, связанные с екатеринбургским Союзом ветеранов войны в Афганистане. Когда я подробно узнал об этой организации, о драмах и трагедиях, которые в ней случались (узнал во время работы над книгой «Ёбург»), я был потрясен. Это такие замечательные сюжеты, что никакой писатель не пройдет мимо. И я тоже не смог пройти, использовал для того, чтобы написать роман. И события романа во многом перекликаются с событиями в екатеринбургском союзе ветеранов Афганистана, но опять же, это не переложение истории свердловских «афганцев» в литературную форму. Это история, довольно далеко ушедшая от екатеринбургской первоосновы. Помимо «афганцев», там еще и сюжеты, связанные с «Уралмашем», с Федулевым, и пермский сюжет с ограблением инкассаторов. Вообще в этом романе три временных пласта. Основная часть происходит в 90-е годы (это сама история ветеранов Афганистана города Батуева). Это сообщество сначала было общественной организацией, потом оно превратилось в криминальную группировку, потом стало мафией, а потом частным бизнесом. Вторая часть - это события 2008 года, когда главный герой грабит фургон инкассаторов, его начинают ловить, а он уходит по своим афганским каналам, ну и третья часть - это 1985 год - война в Афганистане, когда герои - еще молодые парни.
- Небольшой спойлер. По ходу эволюции в группировке меняется власть, и она переходит от настоящих «афганцев», которые немножко бандиты, немножко романтики, к чекисту - по сути, какому-то силовику, который хотя и имеет афганское прошлое, но тем не менее это силовик. В некотором смысле это отражение того, что произошло в России. То есть в ряде случаев силовые структуры взяли на тебя те функции (крышевание бизнеса), которые раньше были закреплены за бандитскими структурами. В книжке кажется, что «время бандитское» было честнее, чем «время чекистское». У вас есть такое ощущение и о современной России?
- У меня нет хороших воспоминаний о тех бандитских временах. Возможно, они были честнее, но не легче. Уж лучше нынешние времена, чем те. Хотя тогда было движение вперед, а сейчас стагнация. В общем, в любом случае история штука амбивалентная - что-то хорошо, а что-то плохо. Хотелось бы, чтобы хорошего было больше, а плохого меньше.
- Не ревновали ли вы к успеху фильма «Географ глобус пропил», ведь роман был куда менее популярен?
- Да что там ревновать. Ревновать - это слишком наивно. Я понимаю, что аудитория любого фильма гораздо больше, чем у книги, и соревнование между родами искусства бесполезно, а кинематограф любую книгу переплюнет на раз.
Роман восемь лет пролежал в столе, никто его не печатал, все говорили, что там «дрянь такая», что никто это читать не будет. Фильм расширил читательскую аудиторию, но он расширил ее среди тех людей, которые были не очень взыскательными читателями. Те, кто интересовался литературой, отлично знали «Географа» и до фильма. А когда фильм вышел, то «гром грянул». Ну и слава Богу, и прекрасно.
- В продолжение вопроса. Есть такой миф, что в России писателю себя сложно прокормить и единственная возможность - когда по твоему произведению начинают выходить фильмы и сериалы и тогда получаются приличные гонорары. Это так или нет?
-Нет, это не так. Конечно, любой писатель хочет экранизации. Как любая девушка хочет выйти замуж, так и любой писатель хочет, чтобы по его книге сняли кино. Но на самом деле это не так. Я стал профессиональным писателем в 2003 году, с тех пор кормлю себя сам, многие из моих родственников перестали работать, и сам я ни на какую работу не хожу, т.е. я профессиональный писатель и зарабатываю очень даже неплохо. А первая экранизация у меня была только через 11 лет после того, как я стал профессиональным писателем. То есть прожить писательским трудом все-таки можно. Другое дело, что это удается не каждому писателю, и даже не каждому десятому, не каждому сотому.
- Как вам кажется, с каким литературным героем будет ассоциироваться наша эпоха? Находит ли современная литература современного героя и насколько она адекватна жизни? Или эта литература жизни параллельна и наши герои сами по себе?
- Это очень интересный вопрос. Ведь «герой нашего времени» не возникает силой писательского воображения, не выскакивает, как прыщ. Это фигура сложного генезиса. Для того чтобы в литературе появился герой нашего времени, должны сложиться сразу несколько факторов. Прежде всего, общество само должно осознать, какие конфликты в нем главные. После того как конфликт осознан, писатель придумывает героя и сюжет, которые основываются именно на этом конфликте. Таким образом, рождается герой нашего времени. Это не просто какая-то яркая личность. Но, к сожалению, нынешнее общество не осознает, какие конфликты его раздирают. А раз оно не осознает, невозможно и создать героя нашего времени. Даже если какой-то писатель своим гениальным чутьем прозреет, какие конфликты сотрясают общество, и напишет такого героя, общество не узнает этот образ и роман пролетит мимо кассы.
Я создал двух героев нашего времени, которые не были осознаны как таковые. Мой герой 90-х - Виктор Служкин. Какая основная суть у Виктора Служкина? Он формулирует свой жизненный принцип, кредо. «Я хочу жить как святой». И другого примирения он не видит. «Примирение» - это то, что отвечает на основной конфликт 90-х, когда все были против всех и все шло вразнос. Главной проблемой был поиск примирения, и герой обыгрывал этот конфликт, воплощал в себе поиск примирения. Вот в таком смысле он и был формально «героем нашего времени». Другое дело, что роман вышел, когда уже эпоха закончилась и считывать было уже поздно. Ну а второго такого героя я создал в романе «Блуда и МУДО», это Борис Моржов. Чем отличались нулевые годы от 90-х? Тем, что все стали сытые, спокойные, более-менее устаканилось. И перед обществом встал вопрос, можно ли сделать что-то, не заработав на это, на упавшие нефтяные деньги что-то толковое построить, «сделать добро из зла, потому что больше делать не из чего». И была такая расхожая фраза тогда - «бабло побеждает зло». И мой герой, Борис Моржов, создавал мир счастья для своих близких, построенный на лжи. И он тоже не был осознан обществом как герой нашего времени.
- Кого из современных авторов вы читаете и можете посоветовать, что вас может вдохновить?
- Современных я мало читаю, потому что все время занимаюсь нон-фикшн и чтением по своим темам. Не очень хорошо представляю, что из себя представляют нынешние писатели. Наверняка кто-нибудь есть. Я все время рекомендую читать произведения из премиальных списков. Туда случайные авторы не попадают, все, что туда попадает, - добротное и достойное прочтения. А может ли меня кто-то вдохновить?.. Меня вряд ли уже кто-то вдохновит вообще. Я уже большой мальчик, я уже наелся вдохновения.
-Вы работаете вместе с продюсером - Юлией Зайцевой. Немножко непривычно для русского уха звучит - «продюсер писателя». Нам кажется, что писатель должен сидеть где-то совершенным интровертом, то ли в башне из слоновой кости, то ли где-то в кочегарке и быть таким далеким гением. А продюсер это что-то приземленное, то, что связывает вас с рынком, с людьми… Расскажите про ваш тандем, как вам работается с вашим продюсером, насколько вообще продюсер нужен современному писателю?
- Сейчас без продюсера никуда. Есть, наверное, еще писатели, которые сами себе продюсеры, но у них огромное количество времени и сил уходит на технические действия, которыми я уже не заморачиваюсь. Мой продюсерский центр реализует только мои проекты. Что это означает? Ну, предположим, делал я книгу «Русский бунт». Эта книга посвящена пугачевщине. Я поехал по всем «пугачевским» местам в России, был, конечно, в Оренбурге, посмотрел, что от пугачевщины осталось до наших дней, это было сфотографировано, я написал текст и вышла книга. Но для того, чтобы выпустить эту книгу, нужно было огромное количество усилий. Прежде всего, нужны были деньги. Потом, нужно было организовать все эти экспедиции, прогнать фотографов по всем этим местам - с проживанием, транспортом, работой и т.д. Потом сделать макет этой книги, потому что далеко не каждое издательство способно сделать нормальный макет. Разумеется, всем надо было заплатить. Вот все это - огромные технические усилия, на которые я бы в одиночку никогда бы не сподвигся. Всем этим должен заниматься специалист. Есть и другие заботы - продажа прав на экранизацию, переиздание книг, продажа прав на постановки, на переводы, на аудиокниги, электронные книги, причем все это каждый раз по новому кругу, а у меня уже 25 книг, что ли. Писатель в одиночку с этим не справится. Если он будет оформлять все, что ему подсовывают, он ни шиша не заработает. И продюсерский центр просто позволяет мне быть писателем. Все эти организационные работы он берет на себя, а я занимаюсь, чем хочу: я пишу. Если бы у меня не было продюсерского центра, я бы работал гораздо менее эффективно, нежели я работаю сейчас.
- С какой книги начинается писатель Алексей Иванов? Профессиональный, хороший писатель. Что бы вы назвали своим первым произведением?
-Вы знаете, у меня издано все, что я написал, что я посчитал достойным издания. Поэтому любой мой текст уже может считаться профессиональным, ведь он меня кормит. С другой стороны, первую повесть я написал в 1989 году, она была опубликована в «Уральском следопыте», но, конечно, ее было недостаточно для того, чтобы стать или хотя бы считать себя профессиональным писателем. Я не могу назвать какое-то произведение, после которого можно сказать: «Ну вот все, состоялся». Тем более,что я 15 лет работал «в стол». У меня первая книга вышла только в 2003 году. Роман годами лежали в столе. Профессиональным писателем я стал тогда, когда смог кормиться от писательских трудов. Но профессионально писать я начал именно в 1989 г., когда меня публиковал «Уральский следопыт». В то время «УС» был лидером в публикации фантастики, а я писал фантастику. И там публиковалось только избранное. И когда я был опубликован там, причем не с рассказиком, а с повестью, это было очень большое признание литературных достоинств, пусть во многом и авансом, но тем не менее признание. И за это я очень благодарен редактору раздела фантастики в «УС» В. Бугрову, он дал мне путевку в жизнь. И пока меня не публиковали, я знал благодаря этому, что что-то же во мне есть, значит, я должен идти по этому пути.
- Представьте себе, что здесь есть человек, у которого есть время только на одну вашу книгу. По какой книге он лучше всего поймет писателя Алексея Иванова?
- Смотря какой это человек. Если это молодой человек, весь в гаджетах, я ему дам роман «Коммьюнити». Если это историк, ушедший в глубины веков, я ему выдам «Сердце Пармы». Если это филолог, то я, пожалуй, дам ему либо «Золото бунта», либо «Блуду и МУДО».
- Как писатель вы двигаетесь от чисто выдуманных сюжетов в сторону более историчных, с опорой на реальные события. С чем это связано? Возможно ли обратное движение?
- Я в общем-то с вами согласен, хотя иначе бы сформулировал. Эта эволюция просматривается, но это личностная эволюция. Творчество идет от личности. Я меняюсь, соответственно меняется то, что я пишу. Я все более и более социализируюсь, потому что раньше, когда я писал романы, я был членом кружка, который видел только своих приятелей, т.е. круг общения был очень узкий. Сейчас мой мир куда больше, чем мир того молодого человека. Во-вторых, я эволюционирую от сложности к простоте. Я считаю, что самое сложное для писателя - писать просто. Писать сложно на самом деле не сложно. Можно вести, выворачивать… Писать просто очень трудно. Пушкин писал просто. Мне бы хотелось пушкинской простоты и ясности, это мой идеал. У меня все проще синтаксические конструкции. Остается одно голое, цельное тело текста, один нарратив. Это эволюция, выбранная сознательно и по душе.
- Может ли состояться «Ёбург-2», ведь «Ёбург» заканчивается в конце «нулевых». Кажется, можно подождать еще 10 лет и написать новую книгу? Вы говорили, что время изменилось, стало меньше пассионариев. Неужели вам сегодня никакие истории уже не кажутся драйвовыми?
- Как я уже говорил, мы остановились и начали стагнировать, а все потому, что, как обычно, променяли право первородства на чечевичную похлебку. То есть когда хлынули нефтедоллары, показалось, что можно дальше ничего не делать. Не строить гражданское общество, правильную экономику, власть, такой, какой она должна быть. И вот как только эти деньги перестали работать, началась стагнация и мы оказались у разбитого корыта.
«Ёбург» - это не сериал, который можно писать до бесконечности. Эта книга ограничена временем промежуточного состояния города - от советского Свердловска до нынешнего Екатеринбурга. Потому что сейчас мы живем в Екатеринбурге, а не в «Ёбурге». И я думаю, что переломным моментом был саммит ШОС. Вот «Уралмаш» был в «Ёбурге», а 2006-2008 год - это то время, когда уже можно сказать, что «Ёбург» закончился. Как мне сказал Аркадий Михайлович Чернецкий, потребительский бум грянул в Екатеринбурге с небольшим опозданием по отношению к Москве - где-то в 2005 году, когда стали застраиваться все эти моллы, «Икея» и т.п. Вот все - время «Ёбурга» закончилось. Соответственно, как я могу писать «Ёбург-2», если «Ёбурга» не существует? Такая книга может появиться, но вряд ли автором буду я. Я что хотел сказать - сказал.
- Ощущение, что вы обеспечили себя работой на всю оставшуюся жизнь. Вы так интересно описываете мир, впитываете окружающую действительность. Хочется спросить о творческих планах. Про «сибирский» проект вы сказали. А что будет дальше? Куда устремлен писатель Иванов?
- Если заглядывать так далеко, я бы хотел заняться проектом «Речфлот», написать историю речного флота России, о его роли в российской цивилизации, и написать роман из истории речного флота. Мне очень интересны разные детали, например бронепароходы, которые плавали вдоль берегов во времена Гражданской войны.
Текст является сокращенной версией стенограммы встречи. Некоторые вопросы уточнены и переформулированы для более емкого изложения.
Проект «Правда жизни»
Место - бар-ресторан «Огонек»
Организация - агентство коммуникаций Red Pepper
Фото - Галина Соколова
Ведущий - Дмитрий Колезев
Вопросы - Znak.com и читатели
Очередным гостем проекта «Правда жизни» стал Алексей Иванов - пожалуй, главный уральский писатель сегодняшних дней. Десять лет назад он был литератором, известным узкому кругу. Теперь у него изданы 25 книг, совокупный проданный тираж - около миллиона экземпляров. Романы и документальные книги Иванова продаются лучше Виктора Пелевина. Иванов «переоткрыл» Урал для отечественных читателей и телезрителей своим «Хребтом России», потом перессорил половину Екатеринбурга сборником новелл «Ёбург», а теперь поклонники зачитываются остросюжетным романом «Ненастье», действие которого происходит в вымышленном городе Батуеве, также напоминающем Екатеринбург. Иванов любезно согласился пообщаться с журналистами и читателями Znak.com в баре-ресторане «Огонек».
- Вы не чураетесь работать со спонсорами. «Горнозаводская цивилизация» писалась при поддержке свердловского минкульта, «Ёбург» - при финансовой поддержке общества «Малышева 73». На мой взгляд, это нормально. Многие классические произведения европейской литературы и вообще искусства создавались при поддержке меценатов. Но существует ли (и насколько силен) спонсорский диктат? Бывает ли, что спонсор вмешивается в творческий процесс, говорит, что вот это не нравится, указывает, как нужно делать?
- Может, у кого-то и бывает, а у меня не было никогда. Никогда спонсор не говорил мне, что надо сделать, как надо сделать… Зачастую спонсор даже сам не знал, что я сделаю на его деньги. По большему счету, я уверен, что если бы я эти деньги свистнул, спонсор бы ничего не сделал бы. На самом деле спонсоры доверяют мне как творческому человеку, как порядочному человеку, и я их никогда не обманывал. То же самое общество «Малышева ,73», которое дало деньги на книгу «Ёбург». В книге есть две новеллы об Игоре Заводовском и Константине Погребинском. Но они даже не читали этих новелл до того, как вышла книга. Вот такая степень доверия.
- А зачем «Малышева 73» вообще это было нужно, как вам кажется?
- Это вопрос к «Малышева 73». Мне приятно, что они меня поддержали. Это был такой сильный, широкий, щедрый жест, причем я как-то особенно и не рассчитывал, я думал, начнутся долгие переговоры, объяснения. А тут просто на обычном разговоре в ресторане выслушали и жестко, по-мужски, я бы даже сказал, по-екатеринбуржски, сказали: хорошо, мы тебе помогаем, все, работай, прямо сейчас выходи и начинай. Это одно из самых сильных впечатлений от работы над этой книгой.
- Раз заговорили про «Ёбург», есть такой пример на моей памяти. Один из бывших соучредителей ОПС «Уралмаш», когда прочитал эту книгу, был жутко недоволен, сказал, что все было не так на самом деле, что всё переврали, что все Иванов понял превратно. Я в таких разговорах, защищая «Ёбург», говорю, что странно к этой книге относиться как к историческому документу, она ведь отчасти художественная. А может быть, я здесь ошибаюсь? Так «Ёбург» - это все-таки фикшн или нон-фикшн?
- «Ёбург» - это, безусловно, нон-фикшн. Другое дело, что он написан художественно, и цель была - создать образ какого-либо человека, события и вообще образ эпохи. То, что к написанному могут по-разному относиться, это в генетике подобных книг. Мне, например, другой учредитель ОПС «Уралмаш» вынес благодарность за то, что я описал именно так, как было (по его мнению). Мне это приятно. Ну и вообще, нет, к сожалению, одной объективной истины. В любом событии участвовало несколько человек, и каждый видел по-своему. Невозможно написать так, чтобы удовлетворить всех, - кто-то всегда останется недовольным.
- Раз заговорили про свердловских бандитов… такая очень интересная для Екатеринбурга тема - ОПС «Уралмаш»… С одной стороны, понятен чудовищный бэкграунд этой группировки, особенно в 90-е годы. С другой стороны, впоследствии она была едва ли не романтизирована, ну, может быть, в том числе и благодаря политической деятельности своих лидеров. И теперь овеяна каким-то таким загадочным ореолом. И важно, что уралмашевские деньги активно работают в свердловском бизнесе, огромные здания выстроены на эти деньги, различные рестораны, гостиницы работают. У вас по итогам работы над книгой какое мнение сложилось? Какую бы оценку вы дали такому странному явлению, как ОПС «Уралмаш»?
- Я попытался бы избежать каких-то однозначных оценок - троечку или пятерку, хорошо или плохо. История амбивалентна… тут надо оценивать с несколько иной точки зрения. Вообще говоря, подобные книги - это не моральные прописи, которые всем сестрам по серьгам, расставляют всем оценки... Это книга о пассионариях. Пассионарии могут быть хорошими, пассионарии могут быть плохими. В любом случае они двигают вперед общественную, политическую и экономическую жизнь. Другой вопрос - какими средствами. В любом случае пассионарии - это база. Желательно, конечно, чтобы пассионарии действовали в рамках закона.
А по поводу ОПС «Уралмаш»…. ОПС «Уралмаш» романтизировано в народном сознании в первую очередь потому, что ОПС «Уралмаш» реализовало русский образец мафии. Потому что остальные криминальные группировки, 99 из 100, были просто бандитами, которые просто грабили и не оставили после себя вообще ничего, кроме могил. ОПС «Уралмаш» - это все-таки была работающая структура, в конечном итоге, пусть криво, косо, неправильно, но нацеленная на созидание, на то, чтобы что-то сделать, а не на то, чтобы все разрушить. Вот за это и есть такая атмосфера уважения, благодарности. Кроме того, русские люди вообще любят разбойников. Не любят свое государство, но любят разбойников, которые «корректируют» это государство. Вот поэтому «Уралмаш» пользуется благосклонностью, скажем так, общества. Поскольку в те времена, когда государство ничего толком не делало, «Уралмаш» представлял какую-то силу, которая, если кому-то повезет, может пригодиться.
- Что бы вы могли сказать об идентичности жителя Екатеринбурга?
- Первое - это столичность. Столичность, которая в генетике. Не искусственно натянутая на себя, провозглашенная, а именно органичная. Это главное, чем екатеринбуржец отличается от вообще уральца, и от этой столичности идут уже все остальные достоинства екатеринбуржца. Но то, что екатеринбуржцы не провинциалы, это абсолютно очевидно. В последние три-пять лет мое любимое развлечение - это поездки по городам-миллионникам. Я такого ярко выраженного столичного менталитета, как в Екатеринбурге, ни в каких других городах-миллионниках России больше не видел. Ну и жизнь такая яркая, настолько организованная, так динамично развивающаяся - только в Екатеринбурге.
- Вы часто сравниваете культуру Урала и культуру Сибири, а также центральной России. Вы могли бы написать о Сибири?
- Вот именно сейчас я занимаюсь тем, что пишу о Сибири. Сейчас я работаю над проектом «Тобол» - это рассказ о петровских временах в Сибири, т.е. Тюмень, Тобольск, первый губернатор Сибири князь Гагарин, креститель митрополит Филофей, огромное количество интереснейших персон и событий. Это сразу и сценарий для многосерийного фильма в формате драматического сериала, и роман, и нон-фикшн. Т.е. сейчас я перебрался из Екатеринбурга в Сибирь, постепенно перековываюсь в сибиряка.
- Вы одинаково хорошо работаете в жанрах фикшн и нон-фикшн. Вам лично какая работа больше нравится, чем одна отличается от другой?
- Мне нравятся обе, поэтому я их чередую. А отличаются они характером работы. Если работа над романом - это больше работа интровертная работа для себя, то работа для книги нон-фикшн - это всегда поездки, путешествия, встречи, всегда что-то новое, новые впечатления… И вообще, работа над книгой нон-фикшн - это жизнь. В плане драйва работа над книгой нон-фикшн всегда интереснее, чем работа над романом.
- В майские праздники я прочитал ваш роман «Ненастье». Действие его происходит в городе, который несколько напоминает Екатеринбург, и его события тоже отчасти пересекаются с историями из Екатеринбурга, из той же книги «Ебург». Как новый роман соединил в себе фикшн и нон-фикшн?
- Я от нон-фикшна удалился достаточно сильно. Город, в котором происходит действие романа, называется Батуев. Московские журналисты сразу сказали, что это слегка замаскированный Екатеринбург. Ничего подобного. Екатеринбург - город исторический, город ярко выраженный, со своим характером и традициями, своим способом существования. А тот город, который у меня описан в романе, это такой универсальный, абсолютно «никакой» советский город без исторического прошлого - вот и все. Мне просто так нужно было для романа, чтобы события выглядели более ярко по контрасту.
В этом романе Екатеринбурга нет. Но есть события, которые были в Екатеринбурге. Прежде всего это события, связанные с екатеринбургским Союзом ветеранов войны в Афганистане. Когда я подробно узнал об этой организации, о драмах и трагедиях, которые в ней случались (узнал во время работы над книгой «Ёбург»), я был потрясен. Это такие замечательные сюжеты, что никакой писатель не пройдет мимо. И я тоже не смог пройти, использовал для того, чтобы написать роман. И события романа во многом перекликаются с событиями в екатеринбургском союзе ветеранов Афганистана, но опять же, это не переложение истории свердловских «афганцев» в литературную форму. Это история, довольно далеко ушедшая от екатеринбургской первоосновы. Помимо «афганцев», там еще и сюжеты, связанные с «Уралмашем», с Федулевым, и пермский сюжет с ограблением инкассаторов. Вообще в этом романе три временных пласта. Основная часть происходит в 90-е годы (это сама история ветеранов Афганистана города Батуева). Это сообщество сначала было общественной организацией, потом оно превратилось в криминальную группировку, потом стало мафией, а потом частным бизнесом. Вторая часть - это события 2008 года, когда главный герой грабит фургон инкассаторов, его начинают ловить, а он уходит по своим афганским каналам, ну и третья часть - это 1985 год - война в Афганистане, когда герои - еще молодые парни.
- Небольшой спойлер. По ходу эволюции в группировке меняется власть, и она переходит от настоящих «афганцев», которые немножко бандиты, немножко романтики, к чекисту - по сути, какому-то силовику, который хотя и имеет афганское прошлое, но тем не менее это силовик. В некотором смысле это отражение того, что произошло в России. То есть в ряде случаев силовые структуры взяли на тебя те функции (крышевание бизнеса), которые раньше были закреплены за бандитскими структурами. В книжке кажется, что «время бандитское» было честнее, чем «время чекистское». У вас есть такое ощущение и о современной России?
- У меня нет хороших воспоминаний о тех бандитских временах. Возможно, они были честнее, но не легче. Уж лучше нынешние времена, чем те. Хотя тогда было движение вперед, а сейчас стагнация. В общем, в любом случае история штука амбивалентная - что-то хорошо, а что-то плохо. Хотелось бы, чтобы хорошего было больше, а плохого меньше.
- Не ревновали ли вы к успеху фильма «Географ глобус пропил», ведь роман был куда менее популярен?
- Да что там ревновать. Ревновать - это слишком наивно. Я понимаю, что аудитория любого фильма гораздо больше, чем у книги, и соревнование между родами искусства бесполезно, а кинематограф любую книгу переплюнет на раз.
Роман восемь лет пролежал в столе, никто его не печатал, все говорили, что там «дрянь такая», что никто это читать не будет. Фильм расширил читательскую аудиторию, но он расширил ее среди тех людей, которые были не очень взыскательными читателями. Те, кто интересовался литературой, отлично знали «Географа» и до фильма. А когда фильм вышел, то «гром грянул». Ну и слава Богу, и прекрасно.
- В продолжение вопроса. Есть такой миф, что в России писателю себя сложно прокормить и единственная возможность - когда по твоему произведению начинают выходить фильмы и сериалы и тогда получаются приличные гонорары. Это так или нет?
-Нет, это не так. Конечно, любой писатель хочет экранизации. Как любая девушка хочет выйти замуж, так и любой писатель хочет, чтобы по его книге сняли кино. Но на самом деле это не так. Я стал профессиональным писателем в 2003 году, с тех пор кормлю себя сам, многие из моих родственников перестали работать, и сам я ни на какую работу не хожу, т.е. я профессиональный писатель и зарабатываю очень даже неплохо. А первая экранизация у меня была только через 11 лет после того, как я стал профессиональным писателем. То есть прожить писательским трудом все-таки можно. Другое дело, что это удается не каждому писателю, и даже не каждому десятому, не каждому сотому.
- Как вам кажется, с каким литературным героем будет ассоциироваться наша эпоха? Находит ли современная литература современного героя и насколько она адекватна жизни? Или эта литература жизни параллельна и наши герои сами по себе?
- Это очень интересный вопрос. Ведь «герой нашего времени» не возникает силой писательского воображения, не выскакивает, как прыщ. Это фигура сложного генезиса. Для того чтобы в литературе появился герой нашего времени, должны сложиться сразу несколько факторов. Прежде всего, общество само должно осознать, какие конфликты в нем главные. После того как конфликт осознан, писатель придумывает героя и сюжет, которые основываются именно на этом конфликте. Таким образом, рождается герой нашего времени. Это не просто какая-то яркая личность. Но, к сожалению, нынешнее общество не осознает, какие конфликты его раздирают. А раз оно не осознает, невозможно и создать героя нашего времени. Даже если какой-то писатель своим гениальным чутьем прозреет, какие конфликты сотрясают общество, и напишет такого героя, общество не узнает этот образ и роман пролетит мимо кассы.
Я создал двух героев нашего времени, которые не были осознаны как таковые. Мой герой 90-х - Виктор Служкин. Какая основная суть у Виктора Служкина? Он формулирует свой жизненный принцип, кредо. «Я хочу жить как святой». И другого примирения он не видит. «Примирение» - это то, что отвечает на основной конфликт 90-х, когда все были против всех и все шло вразнос. Главной проблемой был поиск примирения, и герой обыгрывал этот конфликт, воплощал в себе поиск примирения. Вот в таком смысле он и был формально «героем нашего времени». Другое дело, что роман вышел, когда уже эпоха закончилась и считывать было уже поздно. Ну а второго такого героя я создал в романе «Блуда и МУДО», это Борис Моржов. Чем отличались нулевые годы от 90-х? Тем, что все стали сытые, спокойные, более-менее устаканилось. И перед обществом встал вопрос, можно ли сделать что-то, не заработав на это, на упавшие нефтяные деньги что-то толковое построить, «сделать добро из зла, потому что больше делать не из чего». И была такая расхожая фраза тогда - «бабло побеждает зло». И мой герой, Борис Моржов, создавал мир счастья для своих близких, построенный на лжи. И он тоже не был осознан обществом как герой нашего времени.
- Кого из современных авторов вы читаете и можете посоветовать, что вас может вдохновить?
- Современных я мало читаю, потому что все время занимаюсь нон-фикшн и чтением по своим темам. Не очень хорошо представляю, что из себя представляют нынешние писатели. Наверняка кто-нибудь есть. Я все время рекомендую читать произведения из премиальных списков. Туда случайные авторы не попадают, все, что туда попадает, - добротное и достойное прочтения. А может ли меня кто-то вдохновить?.. Меня вряд ли уже кто-то вдохновит вообще. Я уже большой мальчик, я уже наелся вдохновения.
-Вы работаете вместе с продюсером - Юлией Зайцевой. Немножко непривычно для русского уха звучит - «продюсер писателя». Нам кажется, что писатель должен сидеть где-то совершенным интровертом, то ли в башне из слоновой кости, то ли где-то в кочегарке и быть таким далеким гением. А продюсер это что-то приземленное, то, что связывает вас с рынком, с людьми… Расскажите про ваш тандем, как вам работается с вашим продюсером, насколько вообще продюсер нужен современному писателю?
- Сейчас без продюсера никуда. Есть, наверное, еще писатели, которые сами себе продюсеры, но у них огромное количество времени и сил уходит на технические действия, которыми я уже не заморачиваюсь. Мой продюсерский центр реализует только мои проекты. Что это означает? Ну, предположим, делал я книгу «Русский бунт». Эта книга посвящена пугачевщине. Я поехал по всем «пугачевским» местам в России, был, конечно, в Оренбурге, посмотрел, что от пугачевщины осталось до наших дней, это было сфотографировано, я написал текст и вышла книга. Но для того, чтобы выпустить эту книгу, нужно было огромное количество усилий. Прежде всего, нужны были деньги. Потом, нужно было организовать все эти экспедиции, прогнать фотографов по всем этим местам - с проживанием, транспортом, работой и т.д. Потом сделать макет этой книги, потому что далеко не каждое издательство способно сделать нормальный макет. Разумеется, всем надо было заплатить. Вот все это - огромные технические усилия, на которые я бы в одиночку никогда бы не сподвигся. Всем этим должен заниматься специалист. Есть и другие заботы - продажа прав на экранизацию, переиздание книг, продажа прав на постановки, на переводы, на аудиокниги, электронные книги, причем все это каждый раз по новому кругу, а у меня уже 25 книг, что ли. Писатель в одиночку с этим не справится. Если он будет оформлять все, что ему подсовывают, он ни шиша не заработает. И продюсерский центр просто позволяет мне быть писателем. Все эти организационные работы он берет на себя, а я занимаюсь, чем хочу: я пишу. Если бы у меня не было продюсерского центра, я бы работал гораздо менее эффективно, нежели я работаю сейчас.
- С какой книги начинается писатель Алексей Иванов? Профессиональный, хороший писатель. Что бы вы назвали своим первым произведением?
-Вы знаете, у меня издано все, что я написал, что я посчитал достойным издания. Поэтому любой мой текст уже может считаться профессиональным, ведь он меня кормит. С другой стороны, первую повесть я написал в 1989 году, она была опубликована в «Уральском следопыте», но, конечно, ее было недостаточно для того, чтобы стать или хотя бы считать себя профессиональным писателем. Я не могу назвать какое-то произведение, после которого можно сказать: «Ну вот все, состоялся». Тем более,что я 15 лет работал «в стол». У меня первая книга вышла только в 2003 году. Роман годами лежали в столе. Профессиональным писателем я стал тогда, когда смог кормиться от писательских трудов. Но профессионально писать я начал именно в 1989 г., когда меня публиковал «Уральский следопыт». В то время «УС» был лидером в публикации фантастики, а я писал фантастику. И там публиковалось только избранное. И когда я был опубликован там, причем не с рассказиком, а с повестью, это было очень большое признание литературных достоинств, пусть во многом и авансом, но тем не менее признание. И за это я очень благодарен редактору раздела фантастики в «УС» В. Бугрову, он дал мне путевку в жизнь. И пока меня не публиковали, я знал благодаря этому, что что-то же во мне есть, значит, я должен идти по этому пути.
- Представьте себе, что здесь есть человек, у которого есть время только на одну вашу книгу. По какой книге он лучше всего поймет писателя Алексея Иванова?
- Смотря какой это человек. Если это молодой человек, весь в гаджетах, я ему дам роман «Коммьюнити». Если это историк, ушедший в глубины веков, я ему выдам «Сердце Пармы». Если это филолог, то я, пожалуй, дам ему либо «Золото бунта», либо «Блуду и МУДО».
- Как писатель вы двигаетесь от чисто выдуманных сюжетов в сторону более историчных, с опорой на реальные события. С чем это связано? Возможно ли обратное движение?
- Я в общем-то с вами согласен, хотя иначе бы сформулировал. Эта эволюция просматривается, но это личностная эволюция. Творчество идет от личности. Я меняюсь, соответственно меняется то, что я пишу. Я все более и более социализируюсь, потому что раньше, когда я писал романы, я был членом кружка, который видел только своих приятелей, т.е. круг общения был очень узкий. Сейчас мой мир куда больше, чем мир того молодого человека. Во-вторых, я эволюционирую от сложности к простоте. Я считаю, что самое сложное для писателя - писать просто. Писать сложно на самом деле не сложно. Можно вести, выворачивать… Писать просто очень трудно. Пушкин писал просто. Мне бы хотелось пушкинской простоты и ясности, это мой идеал. У меня все проще синтаксические конструкции. Остается одно голое, цельное тело текста, один нарратив. Это эволюция, выбранная сознательно и по душе.
- Может ли состояться «Ёбург-2», ведь «Ёбург» заканчивается в конце «нулевых». Кажется, можно подождать еще 10 лет и написать новую книгу? Вы говорили, что время изменилось, стало меньше пассионариев. Неужели вам сегодня никакие истории уже не кажутся драйвовыми?
- Как я уже говорил, мы остановились и начали стагнировать, а все потому, что, как обычно, променяли право первородства на чечевичную похлебку. То есть когда хлынули нефтедоллары, показалось, что можно дальше ничего не делать. Не строить гражданское общество, правильную экономику, власть, такой, какой она должна быть. И вот как только эти деньги перестали работать, началась стагнация и мы оказались у разбитого корыта.
«Ёбург» - это не сериал, который можно писать до бесконечности. Эта книга ограничена временем промежуточного состояния города - от советского Свердловска до нынешнего Екатеринбурга. Потому что сейчас мы живем в Екатеринбурге, а не в «Ёбурге». И я думаю, что переломным моментом был саммит ШОС. Вот «Уралмаш» был в «Ёбурге», а 2006-2008 год - это то время, когда уже можно сказать, что «Ёбург» закончился. Как мне сказал Аркадий Михайлович Чернецкий, потребительский бум грянул в Екатеринбурге с небольшим опозданием по отношению к Москве - где-то в 2005 году, когда стали застраиваться все эти моллы, «Икея» и т.п. Вот все - время «Ёбурга» закончилось. Соответственно, как я могу писать «Ёбург-2», если «Ёбурга» не существует? Такая книга может появиться, но вряд ли автором буду я. Я что хотел сказать - сказал.
- Ощущение, что вы обеспечили себя работой на всю оставшуюся жизнь. Вы так интересно описываете мир, впитываете окружающую действительность. Хочется спросить о творческих планах. Про «сибирский» проект вы сказали. А что будет дальше? Куда устремлен писатель Иванов?
- Если заглядывать так далеко, я бы хотел заняться проектом «Речфлот», написать историю речного флота России, о его роли в российской цивилизации, и написать роман из истории речного флота. Мне очень интересны разные детали, например бронепароходы, которые плавали вдоль берегов во времена Гражданской войны.
Текст является сокращенной версией стенограммы встречи. Некоторые вопросы уточнены и переформулированы для более емкого изложения.
Проект «Правда жизни»
Место - бар-ресторан «Огонек»
Организация - агентство коммуникаций Red Pepper
Фото - Галина Соколова
Ведущий - Дмитрий Колезев
Вопросы - Znak.com и читатели