Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше - долгое вооруженное противостояние в Европе»
Почему Российская армия была слабо готова к СВО и как она преобразилась за два года
«Возможно, в текущем году наметится перелом, когда российское превосходство в огневой мощи и численности станет таким, что оно позволит сломить противника. Примерно так, как это произошло в Первую мировую войну, когда Германия проиграла, все еще имея свои войска на территории Франции и Бельгии», - говорит военный эксперт и политолог Василий Кашин. О том, почему ни одна страна мира не представляла, какой будет война будущего, с которой столкнулась Россия, почему в начале СВО наша группировка уступала ВСУ, когда наступит перелом в войне и чем она закончится, он рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Василий Кашин: «Вооруженные силы России, как и многие армии, имели большой опыт локальных конфликтов и в известной степени находились в плену этого опыта»
Фото: Дмитрий Феоктистов/ТАСС
«Сейчас очевидно, что до 2022 года ни одна страна в мире не представляла, как будет выглядеть война будущего»
- Василий Борисович, уже два года прошло с начала специальной военной операции, которую Россия планировала закончить довольно быстро. Но конфликт затянулся и принял большие масштабы. Этому есть ряд причин. А насколько боеспособной на начало СВО была Российская армия?
- Сравнивать Российскую армию нужно с армиями других стран. После длительного периода жизни в однополярном мире, начиная с конца холодной войны, все крупные армии развивались примерно в одном русле. Происходило постепенное сокращение численности вооруженных сил и ориентация их на миссии, не связанные непосредственно с большой войной. Это борьба с терроризмом, миротворчество, гуманитарные задачи, противоповстанческие операции. Небольшие локальные конфликты не требовали мобилизации экономики и населения. Преобладала точка зрения, что любой большой военный конфликт может быть только между великими державами и только ядерным.
Вооруженные силы России, как и многие армии, имели большой опыт локальных конфликтов и в известной степени находились в плену этого опыта. Потому что, с точки зрения тактики и боевой подготовки, наша армия нацеливалась на борьбу со слабо вооруженным противником. Например, таким как грузинская армия.
При этом наиболее интенсивная волна реформ в Российской армии, к сожалению, произошла, когда уже были видны признаки завершения старого мироустройства. Это стало очевидно после конфликта с Грузией в 2008 году. Конечно, систему менять было необходимо. Но реформы отражали старые представления об устройстве мира, которые были верны для периода 1990-2000-х и через несколько лет стали неактуальны.
В итоге в конфликт на Украине мы вступили с крайне малочисленными Вооруженными силами и крайне малочисленными сухопутными войсками. Причем перевооружение сухопутных войск у нас до последнего времени было наименьшим приоритетом. Основные усилия тратились на амбициозные программы, сопряженные с высокими техническими рисками и способные принести результат лишь в отдаленном будущем. Например, на танк «Армата», БМП «Курганец-25», БТР «Бумеранг» или самоходную гаубицу «Коалиция». В таких проектах огромное количество новых компонентов и нет преемственности с предыдущими решениями. До серийного производства они доводятся долгие годы. Эти проекты осуществлялись в ущерб текущему переоснащению. Например, танки Т-90М, которые гораздо менее амбициозны, но могут быть произведены сразу и дать быстрый эффект на поле боя, не закупались.
Российское руководство на протяжении длительного времени просто не ожидало, что столкнется с угрозой крупного конфликта. Мы не готовились к полномасштабной войне. Но сейчас очевидно, что до 2022 года ни одна страна в мире не представляла, как будет выглядеть война будущего. Скажем, инвестиции в малые беспилотники были недостаточны и у нас, и на Западе.
Судя по тому, что пишут и говорят западные специалисты, там тоже были не готовы к такому типу войны. Вероятно даже, что они были еще менее готовы, чем Россия. То есть наша армия на начало украинского конфликта была не хуже ведущих армий мира. Просто ей выпала настолько тяжелая задача, которую ни одной из них не приходилось решать на протяжении последних десятилетий. Поэтому ранний этап конфликта на Украине был крайне тяжелым. А дальше начался период болезненной адаптации для противоборствующих сторон. И для России, и для Украины, и для стоявшего за ней Запада.
Конечно, с нашей стороны было немало неудач, и они в полной мере использовалось для пропаганды против России. Но в той ситуации и при том соотношении сил, в котором находилась наша армия, едва ли кто-то справился бы лучше.
- Почему в начале конфликта численность российской группировки составляла всего 150 тысяч человек, тогда как украинской - 240 тысяч?
- С украинской стороны было даже больше. 260 тысяч человек - это численность ВСУ, включая гражданский персонал. Еще 60 тысяч - это нацгвардия. Плюс несколько десятков тысяч из пограничной службы, всевозможных силовых подразделений в рамках СБУ, полицейский спецназ тоже регулярно привлекался к участию в боях. В итоге у Украины выходило сильно за 300 тысяч еще до начала мобилизации.
Мы же не могли сильно наращивать численность нашей группировки в силу объективных причин. Например, наши сухопутные войска перед началом конфликта насчитывали около 280 тысяч человек. Да, было задействовано какое-то количество воздушно-десантных войск, береговых войск флота, Росгвардия. Но при этом решили не использовать призывников, что тоже стало дополнительным ограничителем. Была проведена мобилизация в ДНР и ЛНР, но она не компенсировала отсутствие мобилизации в России и неиспользование срочников.
К тому же совершенно недостаточную по численности российскую группировку, которая начала военные действия против Украины, пришлось стягивать со всей страны. Это стало одной из причин проблем в управлении, потому что в разных частях страны войска находились на разных стадиях перевооружения. В части систем связи они не всегда были готовы к взаимодействую друг с другом. Этот один из факторов неразберихи раннего периода войны проистекает из дефицита сил.
Конечно, имел место расчет, что удастся сломить волю противника к сопротивлению, были факторы, связанные с применением специальных методов, которые где-то частично сработали, что привело к быстрому занятию южной части Украины. Но во многих местах это не получилось. В итоге недостаточная численность Российской армии на раннем этапе сыграла ключевую роль.
«Отдельные шаги по подготовке к конфликту предпринимались. В 2021 году наблюдался рост закупок вооружений, были первые попытки привести в порядок инфраструктуру для мобилизации, проводились сборы»
Фото: © MOD Russia / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com
«Для масштабной мобилизации нужно довольно сильно изменить общество. А у нас оно стало меняться только после начала СВО»
- А почему мы не нарастили группировку заранее, если готовились к конфликту? Мы же должны были оценивать численность потенциального противника.
- Вопрос проистекает из того, в какой момент российское руководство поняло, что придется заходить на Украину. Думаю, что это осознание пришло не за несколько лет, а примерно за год.
Мое предположение состоит в том, что вывод о неизбежности крупномасштабного конфликта на Украине был сделан в начале 2021 года. За оставшийся срок в условиях мирного времени радикально нарастить численность войск было невозможно.
Конечно, отдельные шаги по подготовке к конфликту предпринимались. В 2021 году наблюдался рост закупок вооружений, были первые попытки привести в порядок инфраструктуру для мобилизации, проводились сборы. Но раскачаться за такой короткий срок не успевали. В обычной ситуации, если вы не прибегаете к чрезвычайным мерам по мобилизации, которые у нас начали предприниматься лишь в конце 2022 года, создать новые соединения довольно трудно.
Для этого нужно было переводить экономику на другие рельсы и объявлять, что война неизбежна. Этого делать не хотели. Российское руководство избегало шагов, которые привели бы к росту экономических и социальных издержек. Видимо, рассчитывали обойтись имеющимися силами, потому что для масштабной мобилизации нужно довольно сильно изменить общество. А у нас общество стало меняться только после начала СВО и во многом естественным путем с отъездом значительного числа несогласных и так далее.
А в 2021 году Россия вообще была другой страной, у нас была другая внутренняя политика, и все работало по-другому. Тогда было трудно представить, что торгово-развлекательные центры будут переоборудовать под предприятия ВПК, как это сейчас происходит в некоторых городах РФ.
- Наши неудачи на фронте были связаны, очевидно, еще и с тем, что украинская армия оказалась неплохо подготовлена, в том числе технически, хотя Запад не сразу стал накачивать ее вооружением?
- Надо отметить, что Украина унаследовала от Советского Союза колоссальные запасы вооружений и военной техники. Она также накопила большой опыт за 8 лет войны в Донбассе. Имевшийся у Киева арсенал был вполне актуален, потому что сухопутное оружие и военная техника эпохи холодной войны до сих пор составляют основу вооружения сухопутных войск не только в постсоветских странах, но и во всем мире, кроме, может быть, Китая. Даже в армии США весь танковый парк, основные типы боевых машин пехоты, артиллерийских систем были созданы еще в период противостояния США и СССР. Потом происходила только их модернизация. Главным образом за счет совершенствования средств связи, управления огнем, появления новых типов боеприпасов.
Кроме того, Украина унаследовала одну из мощнейших в мире систем ПВО. Это десятки дивизионов зенитно-ракетных комплексов, выпущенных в СССР в 80-е годы: комплексы С-300, «Бук» и так далее. Плюс сотни боевых машин комплексов малой дальности: «Стрела-10», «Оса», «Тор» с колоссальными запасами ракет. Всего этого у Киева было больше, чем у любого члена НАТО, за исключением США.
Таким образом, на Украину не нужно было завозить тоннами образцы западных вооружений до войны. В больших количествах тяжелое западное оружие начало прибывать позднее, для того чтобы заместить потери. В то же время заполнялись слабые места в тех сферах, где техника эпохи холодной войны потеряла свою актуальность. Это системы спутниковой связи, разведки, целеуказания. До сих пор система Starlink играет ключевую роль в системе управления ВСУ. И мы ничего не можем с этим сделать, потому что не можем поражать американскую спутниковую инфраструктуру без вступления в конфликт с США.
Обеспечение системой целеуказания для оружия тоже очень сильно меняло расстановку сил в пользу Украины. У вас могут быть устаревшие средства поражения, но, если они работают в связке с современными средствами разведки и управления, они будут вполне эффективными, что Украина и доказывала на начальном этапе войны, еще до появления HIMARS. Например, ракетные комплексы «Точка-У» использовались ими с высокой эффективностью так же, как и старые системы реактивного залпового огня.
Украинцам была оказана помощь и в боевой подготовке, что также сыграло огромную роль. Но и они совершили большое количество ошибок. Были просчеты в планировании, управлении войсками, выстраивании обороны, контрразведке. В результате Российская армия смогла занять огромную территорию на раннем этапе конфликта. Хотя и не такую, какую мы рассчитывали. Но основная масса территориальных приобретений была сделана именно в первые недели.
ВСУ тоже вступили в период болезненной адаптации. Развитие ВСУ и выживание украинского государства в таких условиях возможны благодаря масштабному внешнему финансированию. На протяжении этой войны украинцы получают объем средств, сравнимый с ВВП страны. В 2021-м ВВП Украины составлял около 200 миллиардов долларов. За два года конфликта на помощь Украине по линии отдельных государств и Евросоюза выделено, по данным Кильского института мировой экономики, 346 миллиардов евро (часть этих средств в рамках долгосрочных программ еще не поступила). Вся экономическая динамика страны определяется притоком колоссального количества денег извне, которые обмениваются на национальную валюту и тратятся на приобретение товаров и услуг. Это беспрецедентная ситуация.
С другой стороны, Киев смог пойти на очень высокий уровень мобилизации населения. Это связано с тем, что Запад играет роль тыла для Украины и она может идти на любой ущерб своей экономике, не задумываясь о долгосрочных последствиях.
А для России конфликт на Украине - один из эпизодов в большом, очень долгом конфликте с Западом. Поэтому российские власти крайне опасаются нанести серьезный ущерб своей экономике. И мы видим, что им удалось сохранить стабильность и положительную экономическую динамику.
«К столкновению великих держав по образцу раннего периода холодной войны, а тем более первой половины XX века мы были не готовы»
- В 90-х офицерам по полгода не платили зарплату, в обществе было, мягко говоря, неуважительное отношение к армии. Когда ситуация начала меняться?
- Положительные изменения в Российской армии начались с приходом на пост президента Владимира Путина. Но выделение ресурсов на долгосрочное развитие Вооруженных сил началось только с 2006-го. В 2000-2005 годах расходы росли, но уходили в основном на обеспечение текущей деятельности войск, в том числе на операцию на Северном Кавказе. В 1990-е военный бюджет, и без того небольшой, как правило, вообще не выполнялся либо корректировался в течение года в сторону понижения из-за тяжелого состояния государственных финансов. Сохранялись институциональные проблемы. Например, очень трудно давалось создание новой системы закупок вооружений и военной техники, выстраивание новых отношений между промышленностью и армией. Очень тяжело шел процесс приспособления Вооруженных сил к новым реалиям. По-прежнему острой была проблема дедовщины и преступности, которая затрагивала широкие слои населения.
Потом начались реформы Сердюкова. Они были очень резкими и нацелены на то, чтобы сломать сопротивление старых военных структур и институтов.
- В армии Сердюкова за его реформы не хаял, кажется, только ленивый.
- Но, как показала практика, многое из того, что делалось при Сердюкове, было правильным. Произошло существенное повышение денежного довольствия. Началось быстрое увеличение числа контрактников. Были оптимизированы многие организационные структуры, повышена боеготовность. Однако общая идея была связана с созданием армии для мира, который существовал с 1989 года по начало 2010-х.
Это была довольно стабильная однополярная система. Сохранялось планирование на случай катастрофического развития ситуации, каковой стала бы ядерная война. Но вне рамок ядерного конфликта считалось, что надо готовиться только к локальным конфликтам, к дестабилизации того или иного региона, проявлениям терроризма, в крайнем случае - военным конфликтам с небольшими государствами.
И под это пытались построить компактную, в основном профессиональную армию, которая могла бы действовать в небольших конфликтах эффективно и с небольшими потерями. В принципе, такая армия была создана, и она показала свою дееспособность в ходе сирийской кампании. Российские войска, численность которых в Сирии всегда была минимальна (считанные тысячи человек), в сочетании с бойцами «Вагнера», сирийскими союзниками выиграли войну и обеспечили выживание правительству Башара Асада.
Если американцы все свои военные предприятия на Ближнем Востоке проигрывали и вынуждены были сворачивать там свое присутствие, то мы выиграли. Таким образом, последняя война уходившей эпохи, к которой Российскую армию готовили, была выиграна. Плодами этого успеха мы пользуемся до сих пор, потому что отношения со странами Ближнего Востока и влияние России в этом регионе после начала СВО приобрели для нас особую ценность.
Но к столкновению великих держав по образцу раннего периода холодной войны, а тем более первой половины XX века мы были не готовы.
Произошел разрыв между политическим и военным планированием. Изменение характера условий в мире в целом признавали, но в сферу военного планирования это не транслировалось. Запад был в таком же положении. Мы видим, что у них огромные проблемы с наращиванием производства боеприпасов и большинства видов вооружений, которое не соответствует потребностям такой войны. Мы видим, что Украина тратит в год больше зенитно-ракетных комплексов Patriot, чем производят США в масштабах всей страны.
«Флот играет важную роль в СВО. Но только Черноморский»
Фото: © Aleksander Lyskin / Global Look Press / www.globallookpress.com
«У нас были огромные расходы сделаны на таких направлениях, которые в нынешнем конфликте не имеют никакого значения»
- Реформы Сердюкова нам аукнулись и во время СВО?
- Едва ли имеет смысл концентрироваться на личности Сердюкова. Надо учесть расстановку приоритетов. У нас был целый ряд крупных программ вооружений, прежде всего связанных с флотом и стратегическими вооружениями, которые съедали больше денег, чем, например, вся программа перевооружения сухопутных войск. Теперь мы видим, что это было неоправданно. Тем более что для России важные войны происходят в Восточной Европе и Северо-Восточной Азии, а также в Арктике. Об этом говорит вся российская история. Войны, которые происходят за пределами этих регионов, являются для нас второстепенной экзотикой. Следовательно, приоритеты военного планирования России должно определяться этим фактом.
Флот играет важную роль в СВО. Но только Черноморский. Однако по расходам на переоснащение он отставал от других флотов. У нас были огромные расходы сделаны на таких направлениях, которые в нынешнем конфликте не имеют никакого значения. В итоге мы 10 лет за безумные деньги модернизировали гигантский атомный крейсер «Адмирал Нахимов», который сейчас должен войти в состав флота. А использовать его в этом конфликте мы не сможем.
Можно себе представить, сколько можно было бы за эти деньги закупить техники для других видов Вооруженных сил или вооружений для Черноморского флота. То есть мы тратили средства на то, что было полезно в старом мироустройстве, которое существовало при отсутствии угрозы прямого большого конфликта, когда можно было заниматься демонстрацией своего присутствия в других районах мира. Сейчас это все не востребовано.
Россия исторически ведет большие войны в двух частях мира: в Восточной Европе и Северо-Восточной Азии. И в некоторых районах Арктики. Все происходящее за пределами этих регионов - второстепенная экзотика и гибридные угрозы, которые должны быть в большей степени предметом озабоченности специальных служб, чем Вооруженных сил.
- Разве локальные конфликты не угрожают разрастись в нечто большее?
- Эти конфликты могут иметь большое политическое значение. Гибридный конфликт на Северном Кавказе тому пример. Но это было в силу крайней слабости и внутренней нестабильности нашего государства. Именно поэтому мы были вынуждены в 90-е - начале 2000-х иметь дело с широким привлечением Вооруженных сил в эти конфликты. В нормальной ситуации такие конфликты являются сферой деятельности спецслужб и сил внутренней безопасности. Армия может их поддерживать, но ее главное внимание должно всегда быть направлено на подготовку к большой войне.
Константы российской военной истории, которые существовали почти в неизменном виде с момента образования централизованного российского государства в XV веке, сохраняются. И основные войны ведутся в окрестностях примерно тех же населенных пунктов Восточной Европы, где они велись и раньше. Как в Великую Отечественную мы под Харьковом воевали, так и сейчас воюем.
- Только воюем с некогда братским народом.
- Так же, как воевали с этими же людьми неоднократно в XVI и XVII веках. Это не означает, что между нашими народами отсутствуют общность и единство.
«В основном и мы, и противник адаптируем к новым условиям технику, которая была разработана в период холодной войны в СССР и на Западе»
- Серьезные изменения в армии начались с приходом Сергея Шойгу?
- Шойгу исправил множество ошибок, сделанных при Сердюкове, который отличался неуклонным упорством и старался довести любое дело до логического завершения, независимо от того, правильное оно или нет. В результате дров наломано было очень много, в частности в сфере военного образования, изменениях организационно-штатных структур и технической политике. При Шойгу их стали исправлять и продолжали наращиваться темпы перевооружения. Но руководство министерства обороны действует в рамках общих политических установок. Проблема не только внутри военной организации, но и в сфере внешней политики, оценки глобальной ситуации. Слишком долго недооценивали готовность Запада идти на эскалацию. Мы не оставляли надежды договориться и переоценивали значение фактора экономической взаимозависимости России и Европы.
- То есть мы не были готовы к полномасштабному конфликту, поэтому быстрый разгром противника, как планировали, оказался невозможен?
- У нас на это не было сил. Но с быстрыми разгромами у всех дела обстоят в наше время довольно сложно. Мы наблюдаем сейчас операцию Израиля в Газе, где ему противостоит мотивированный, но крайне слабо вооруженный противник. У него дефицит даже современных видов пехотного оружия. Но боевые действия израильской армии, которая является одной из лучших в мире по опыту и боевой подготовке, идут несколько месяцев. Результатов пока нет, и исход конфликта не ясен.
При этом потери вооруженных сил Израиля в этой войне больше, чем в некоторых крупных конфликтах времен холодной войны. Это показатель того, что накопившиеся изменения в военной технике поменяли характер боевых действий. Видимо, военная наука к этому еще не приспособилась и способ преодоления позиционного тупика не найден. Кстати, во время второй Ливанской войны в 2006 году, где израильтяне осуществляли долгое, тягучее наступление на позиции движения «Хезболла», темп продвижения был очень низкий при значительных потерях бронетехники. Разбить противника им не удалось. Это тоже демонстрация того, как все изменилось.
А то, как действовала Российская армия, несмотря на огромные проблемы с оснащением, тактикой и управлением, было явно не хуже, а скорее лучше по сравнению с тем, как могла бы себя проявить какая-нибудь западная армия. Конечно, ошибок было сделано немало в сфере технической политики, но они по ходу войны исправляются.
- Насколько серьезно Российская армия изменилась за два года СВО?
- Произошло преображение Вооруженных сил, изменилась тактика, подготовка личного состава, появились целые классы вооружения, которых до украинского конфликта не было не только в российской, но и в других армиях мира. Например, FPV-дроны, которые превратились в одно из главных средств поражения противника, сегодня применяются в колоссальным количестве, тысячами ежедневно. Изменилась роль противовоздушной обороны, радиоэлектронной борьбы, полевой фортификации. Постоянно появляются новые приемы боевых действий, полностью изменилась тактика пехоты, подходы к снабжению войск на переднем крае.
Все это происходит и у нас, и у Украины. Скорость адаптации войск очень высокая. Но при этом сроки разработки и производства современной военной техники довольно велики. В основном и мы, и противник адаптируем к новым условиям технику, которая была разработана в период холодной войны в СССР и на Западе.
И выясняется, что многие решения и подходы, которых придерживались в Советском Союзе и которые критиковали из-за того, что они не оптимальны с точки зрения локальных конфликтов, оказались правильными. Сегодня они позволяют нам поддерживать высокий темп производства и восполнять потери.
Далее здесь
«Возможно, в текущем году наметится перелом, когда российское превосходство в огневой мощи и численности станет таким, что оно позволит сломить противника. Примерно так, как это произошло в Первую мировую войну, когда Германия проиграла, все еще имея свои войска на территории Франции и Бельгии», - говорит военный эксперт и политолог Василий Кашин. О том, почему ни одна страна мира не представляла, какой будет война будущего, с которой столкнулась Россия, почему в начале СВО наша группировка уступала ВСУ, когда наступит перелом в войне и чем она закончится, он рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Василий Кашин: «Вооруженные силы России, как и многие армии, имели большой опыт локальных конфликтов и в известной степени находились в плену этого опыта»
Фото: Дмитрий Феоктистов/ТАСС
«Сейчас очевидно, что до 2022 года ни одна страна в мире не представляла, как будет выглядеть война будущего»
- Василий Борисович, уже два года прошло с начала специальной военной операции, которую Россия планировала закончить довольно быстро. Но конфликт затянулся и принял большие масштабы. Этому есть ряд причин. А насколько боеспособной на начало СВО была Российская армия?
- Сравнивать Российскую армию нужно с армиями других стран. После длительного периода жизни в однополярном мире, начиная с конца холодной войны, все крупные армии развивались примерно в одном русле. Происходило постепенное сокращение численности вооруженных сил и ориентация их на миссии, не связанные непосредственно с большой войной. Это борьба с терроризмом, миротворчество, гуманитарные задачи, противоповстанческие операции. Небольшие локальные конфликты не требовали мобилизации экономики и населения. Преобладала точка зрения, что любой большой военный конфликт может быть только между великими державами и только ядерным.
Вооруженные силы России, как и многие армии, имели большой опыт локальных конфликтов и в известной степени находились в плену этого опыта. Потому что, с точки зрения тактики и боевой подготовки, наша армия нацеливалась на борьбу со слабо вооруженным противником. Например, таким как грузинская армия.
При этом наиболее интенсивная волна реформ в Российской армии, к сожалению, произошла, когда уже были видны признаки завершения старого мироустройства. Это стало очевидно после конфликта с Грузией в 2008 году. Конечно, систему менять было необходимо. Но реформы отражали старые представления об устройстве мира, которые были верны для периода 1990-2000-х и через несколько лет стали неактуальны.
В итоге в конфликт на Украине мы вступили с крайне малочисленными Вооруженными силами и крайне малочисленными сухопутными войсками. Причем перевооружение сухопутных войск у нас до последнего времени было наименьшим приоритетом. Основные усилия тратились на амбициозные программы, сопряженные с высокими техническими рисками и способные принести результат лишь в отдаленном будущем. Например, на танк «Армата», БМП «Курганец-25», БТР «Бумеранг» или самоходную гаубицу «Коалиция». В таких проектах огромное количество новых компонентов и нет преемственности с предыдущими решениями. До серийного производства они доводятся долгие годы. Эти проекты осуществлялись в ущерб текущему переоснащению. Например, танки Т-90М, которые гораздо менее амбициозны, но могут быть произведены сразу и дать быстрый эффект на поле боя, не закупались.
Российское руководство на протяжении длительного времени просто не ожидало, что столкнется с угрозой крупного конфликта. Мы не готовились к полномасштабной войне. Но сейчас очевидно, что до 2022 года ни одна страна в мире не представляла, как будет выглядеть война будущего. Скажем, инвестиции в малые беспилотники были недостаточны и у нас, и на Западе.
Судя по тому, что пишут и говорят западные специалисты, там тоже были не готовы к такому типу войны. Вероятно даже, что они были еще менее готовы, чем Россия. То есть наша армия на начало украинского конфликта была не хуже ведущих армий мира. Просто ей выпала настолько тяжелая задача, которую ни одной из них не приходилось решать на протяжении последних десятилетий. Поэтому ранний этап конфликта на Украине был крайне тяжелым. А дальше начался период болезненной адаптации для противоборствующих сторон. И для России, и для Украины, и для стоявшего за ней Запада.
Конечно, с нашей стороны было немало неудач, и они в полной мере использовалось для пропаганды против России. Но в той ситуации и при том соотношении сил, в котором находилась наша армия, едва ли кто-то справился бы лучше.
- Почему в начале конфликта численность российской группировки составляла всего 150 тысяч человек, тогда как украинской - 240 тысяч?
- С украинской стороны было даже больше. 260 тысяч человек - это численность ВСУ, включая гражданский персонал. Еще 60 тысяч - это нацгвардия. Плюс несколько десятков тысяч из пограничной службы, всевозможных силовых подразделений в рамках СБУ, полицейский спецназ тоже регулярно привлекался к участию в боях. В итоге у Украины выходило сильно за 300 тысяч еще до начала мобилизации.
Мы же не могли сильно наращивать численность нашей группировки в силу объективных причин. Например, наши сухопутные войска перед началом конфликта насчитывали около 280 тысяч человек. Да, было задействовано какое-то количество воздушно-десантных войск, береговых войск флота, Росгвардия. Но при этом решили не использовать призывников, что тоже стало дополнительным ограничителем. Была проведена мобилизация в ДНР и ЛНР, но она не компенсировала отсутствие мобилизации в России и неиспользование срочников.
К тому же совершенно недостаточную по численности российскую группировку, которая начала военные действия против Украины, пришлось стягивать со всей страны. Это стало одной из причин проблем в управлении, потому что в разных частях страны войска находились на разных стадиях перевооружения. В части систем связи они не всегда были готовы к взаимодействую друг с другом. Этот один из факторов неразберихи раннего периода войны проистекает из дефицита сил.
Конечно, имел место расчет, что удастся сломить волю противника к сопротивлению, были факторы, связанные с применением специальных методов, которые где-то частично сработали, что привело к быстрому занятию южной части Украины. Но во многих местах это не получилось. В итоге недостаточная численность Российской армии на раннем этапе сыграла ключевую роль.
«Отдельные шаги по подготовке к конфликту предпринимались. В 2021 году наблюдался рост закупок вооружений, были первые попытки привести в порядок инфраструктуру для мобилизации, проводились сборы»
Фото: © MOD Russia / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com
«Для масштабной мобилизации нужно довольно сильно изменить общество. А у нас оно стало меняться только после начала СВО»
- А почему мы не нарастили группировку заранее, если готовились к конфликту? Мы же должны были оценивать численность потенциального противника.
- Вопрос проистекает из того, в какой момент российское руководство поняло, что придется заходить на Украину. Думаю, что это осознание пришло не за несколько лет, а примерно за год.
Мое предположение состоит в том, что вывод о неизбежности крупномасштабного конфликта на Украине был сделан в начале 2021 года. За оставшийся срок в условиях мирного времени радикально нарастить численность войск было невозможно.
Конечно, отдельные шаги по подготовке к конфликту предпринимались. В 2021 году наблюдался рост закупок вооружений, были первые попытки привести в порядок инфраструктуру для мобилизации, проводились сборы. Но раскачаться за такой короткий срок не успевали. В обычной ситуации, если вы не прибегаете к чрезвычайным мерам по мобилизации, которые у нас начали предприниматься лишь в конце 2022 года, создать новые соединения довольно трудно.
Для этого нужно было переводить экономику на другие рельсы и объявлять, что война неизбежна. Этого делать не хотели. Российское руководство избегало шагов, которые привели бы к росту экономических и социальных издержек. Видимо, рассчитывали обойтись имеющимися силами, потому что для масштабной мобилизации нужно довольно сильно изменить общество. А у нас общество стало меняться только после начала СВО и во многом естественным путем с отъездом значительного числа несогласных и так далее.
А в 2021 году Россия вообще была другой страной, у нас была другая внутренняя политика, и все работало по-другому. Тогда было трудно представить, что торгово-развлекательные центры будут переоборудовать под предприятия ВПК, как это сейчас происходит в некоторых городах РФ.
- Наши неудачи на фронте были связаны, очевидно, еще и с тем, что украинская армия оказалась неплохо подготовлена, в том числе технически, хотя Запад не сразу стал накачивать ее вооружением?
- Надо отметить, что Украина унаследовала от Советского Союза колоссальные запасы вооружений и военной техники. Она также накопила большой опыт за 8 лет войны в Донбассе. Имевшийся у Киева арсенал был вполне актуален, потому что сухопутное оружие и военная техника эпохи холодной войны до сих пор составляют основу вооружения сухопутных войск не только в постсоветских странах, но и во всем мире, кроме, может быть, Китая. Даже в армии США весь танковый парк, основные типы боевых машин пехоты, артиллерийских систем были созданы еще в период противостояния США и СССР. Потом происходила только их модернизация. Главным образом за счет совершенствования средств связи, управления огнем, появления новых типов боеприпасов.
Кроме того, Украина унаследовала одну из мощнейших в мире систем ПВО. Это десятки дивизионов зенитно-ракетных комплексов, выпущенных в СССР в 80-е годы: комплексы С-300, «Бук» и так далее. Плюс сотни боевых машин комплексов малой дальности: «Стрела-10», «Оса», «Тор» с колоссальными запасами ракет. Всего этого у Киева было больше, чем у любого члена НАТО, за исключением США.
Таким образом, на Украину не нужно было завозить тоннами образцы западных вооружений до войны. В больших количествах тяжелое западное оружие начало прибывать позднее, для того чтобы заместить потери. В то же время заполнялись слабые места в тех сферах, где техника эпохи холодной войны потеряла свою актуальность. Это системы спутниковой связи, разведки, целеуказания. До сих пор система Starlink играет ключевую роль в системе управления ВСУ. И мы ничего не можем с этим сделать, потому что не можем поражать американскую спутниковую инфраструктуру без вступления в конфликт с США.
Обеспечение системой целеуказания для оружия тоже очень сильно меняло расстановку сил в пользу Украины. У вас могут быть устаревшие средства поражения, но, если они работают в связке с современными средствами разведки и управления, они будут вполне эффективными, что Украина и доказывала на начальном этапе войны, еще до появления HIMARS. Например, ракетные комплексы «Точка-У» использовались ими с высокой эффективностью так же, как и старые системы реактивного залпового огня.
Украинцам была оказана помощь и в боевой подготовке, что также сыграло огромную роль. Но и они совершили большое количество ошибок. Были просчеты в планировании, управлении войсками, выстраивании обороны, контрразведке. В результате Российская армия смогла занять огромную территорию на раннем этапе конфликта. Хотя и не такую, какую мы рассчитывали. Но основная масса территориальных приобретений была сделана именно в первые недели.
ВСУ тоже вступили в период болезненной адаптации. Развитие ВСУ и выживание украинского государства в таких условиях возможны благодаря масштабному внешнему финансированию. На протяжении этой войны украинцы получают объем средств, сравнимый с ВВП страны. В 2021-м ВВП Украины составлял около 200 миллиардов долларов. За два года конфликта на помощь Украине по линии отдельных государств и Евросоюза выделено, по данным Кильского института мировой экономики, 346 миллиардов евро (часть этих средств в рамках долгосрочных программ еще не поступила). Вся экономическая динамика страны определяется притоком колоссального количества денег извне, которые обмениваются на национальную валюту и тратятся на приобретение товаров и услуг. Это беспрецедентная ситуация.
С другой стороны, Киев смог пойти на очень высокий уровень мобилизации населения. Это связано с тем, что Запад играет роль тыла для Украины и она может идти на любой ущерб своей экономике, не задумываясь о долгосрочных последствиях.
А для России конфликт на Украине - один из эпизодов в большом, очень долгом конфликте с Западом. Поэтому российские власти крайне опасаются нанести серьезный ущерб своей экономике. И мы видим, что им удалось сохранить стабильность и положительную экономическую динамику.
«К столкновению великих держав по образцу раннего периода холодной войны, а тем более первой половины XX века мы были не готовы»
- В 90-х офицерам по полгода не платили зарплату, в обществе было, мягко говоря, неуважительное отношение к армии. Когда ситуация начала меняться?
- Положительные изменения в Российской армии начались с приходом на пост президента Владимира Путина. Но выделение ресурсов на долгосрочное развитие Вооруженных сил началось только с 2006-го. В 2000-2005 годах расходы росли, но уходили в основном на обеспечение текущей деятельности войск, в том числе на операцию на Северном Кавказе. В 1990-е военный бюджет, и без того небольшой, как правило, вообще не выполнялся либо корректировался в течение года в сторону понижения из-за тяжелого состояния государственных финансов. Сохранялись институциональные проблемы. Например, очень трудно давалось создание новой системы закупок вооружений и военной техники, выстраивание новых отношений между промышленностью и армией. Очень тяжело шел процесс приспособления Вооруженных сил к новым реалиям. По-прежнему острой была проблема дедовщины и преступности, которая затрагивала широкие слои населения.
Потом начались реформы Сердюкова. Они были очень резкими и нацелены на то, чтобы сломать сопротивление старых военных структур и институтов.
- В армии Сердюкова за его реформы не хаял, кажется, только ленивый.
- Но, как показала практика, многое из того, что делалось при Сердюкове, было правильным. Произошло существенное повышение денежного довольствия. Началось быстрое увеличение числа контрактников. Были оптимизированы многие организационные структуры, повышена боеготовность. Однако общая идея была связана с созданием армии для мира, который существовал с 1989 года по начало 2010-х.
Это была довольно стабильная однополярная система. Сохранялось планирование на случай катастрофического развития ситуации, каковой стала бы ядерная война. Но вне рамок ядерного конфликта считалось, что надо готовиться только к локальным конфликтам, к дестабилизации того или иного региона, проявлениям терроризма, в крайнем случае - военным конфликтам с небольшими государствами.
И под это пытались построить компактную, в основном профессиональную армию, которая могла бы действовать в небольших конфликтах эффективно и с небольшими потерями. В принципе, такая армия была создана, и она показала свою дееспособность в ходе сирийской кампании. Российские войска, численность которых в Сирии всегда была минимальна (считанные тысячи человек), в сочетании с бойцами «Вагнера», сирийскими союзниками выиграли войну и обеспечили выживание правительству Башара Асада.
Если американцы все свои военные предприятия на Ближнем Востоке проигрывали и вынуждены были сворачивать там свое присутствие, то мы выиграли. Таким образом, последняя война уходившей эпохи, к которой Российскую армию готовили, была выиграна. Плодами этого успеха мы пользуемся до сих пор, потому что отношения со странами Ближнего Востока и влияние России в этом регионе после начала СВО приобрели для нас особую ценность.
Но к столкновению великих держав по образцу раннего периода холодной войны, а тем более первой половины XX века мы были не готовы.
Произошел разрыв между политическим и военным планированием. Изменение характера условий в мире в целом признавали, но в сферу военного планирования это не транслировалось. Запад был в таком же положении. Мы видим, что у них огромные проблемы с наращиванием производства боеприпасов и большинства видов вооружений, которое не соответствует потребностям такой войны. Мы видим, что Украина тратит в год больше зенитно-ракетных комплексов Patriot, чем производят США в масштабах всей страны.
«Флот играет важную роль в СВО. Но только Черноморский»
Фото: © Aleksander Lyskin / Global Look Press / www.globallookpress.com
«У нас были огромные расходы сделаны на таких направлениях, которые в нынешнем конфликте не имеют никакого значения»
- Реформы Сердюкова нам аукнулись и во время СВО?
- Едва ли имеет смысл концентрироваться на личности Сердюкова. Надо учесть расстановку приоритетов. У нас был целый ряд крупных программ вооружений, прежде всего связанных с флотом и стратегическими вооружениями, которые съедали больше денег, чем, например, вся программа перевооружения сухопутных войск. Теперь мы видим, что это было неоправданно. Тем более что для России важные войны происходят в Восточной Европе и Северо-Восточной Азии, а также в Арктике. Об этом говорит вся российская история. Войны, которые происходят за пределами этих регионов, являются для нас второстепенной экзотикой. Следовательно, приоритеты военного планирования России должно определяться этим фактом.
Флот играет важную роль в СВО. Но только Черноморский. Однако по расходам на переоснащение он отставал от других флотов. У нас были огромные расходы сделаны на таких направлениях, которые в нынешнем конфликте не имеют никакого значения. В итоге мы 10 лет за безумные деньги модернизировали гигантский атомный крейсер «Адмирал Нахимов», который сейчас должен войти в состав флота. А использовать его в этом конфликте мы не сможем.
Можно себе представить, сколько можно было бы за эти деньги закупить техники для других видов Вооруженных сил или вооружений для Черноморского флота. То есть мы тратили средства на то, что было полезно в старом мироустройстве, которое существовало при отсутствии угрозы прямого большого конфликта, когда можно было заниматься демонстрацией своего присутствия в других районах мира. Сейчас это все не востребовано.
Россия исторически ведет большие войны в двух частях мира: в Восточной Европе и Северо-Восточной Азии. И в некоторых районах Арктики. Все происходящее за пределами этих регионов - второстепенная экзотика и гибридные угрозы, которые должны быть в большей степени предметом озабоченности специальных служб, чем Вооруженных сил.
- Разве локальные конфликты не угрожают разрастись в нечто большее?
- Эти конфликты могут иметь большое политическое значение. Гибридный конфликт на Северном Кавказе тому пример. Но это было в силу крайней слабости и внутренней нестабильности нашего государства. Именно поэтому мы были вынуждены в 90-е - начале 2000-х иметь дело с широким привлечением Вооруженных сил в эти конфликты. В нормальной ситуации такие конфликты являются сферой деятельности спецслужб и сил внутренней безопасности. Армия может их поддерживать, но ее главное внимание должно всегда быть направлено на подготовку к большой войне.
Константы российской военной истории, которые существовали почти в неизменном виде с момента образования централизованного российского государства в XV веке, сохраняются. И основные войны ведутся в окрестностях примерно тех же населенных пунктов Восточной Европы, где они велись и раньше. Как в Великую Отечественную мы под Харьковом воевали, так и сейчас воюем.
- Только воюем с некогда братским народом.
- Так же, как воевали с этими же людьми неоднократно в XVI и XVII веках. Это не означает, что между нашими народами отсутствуют общность и единство.
«В основном и мы, и противник адаптируем к новым условиям технику, которая была разработана в период холодной войны в СССР и на Западе»
- Серьезные изменения в армии начались с приходом Сергея Шойгу?
- Шойгу исправил множество ошибок, сделанных при Сердюкове, который отличался неуклонным упорством и старался довести любое дело до логического завершения, независимо от того, правильное оно или нет. В результате дров наломано было очень много, в частности в сфере военного образования, изменениях организационно-штатных структур и технической политике. При Шойгу их стали исправлять и продолжали наращиваться темпы перевооружения. Но руководство министерства обороны действует в рамках общих политических установок. Проблема не только внутри военной организации, но и в сфере внешней политики, оценки глобальной ситуации. Слишком долго недооценивали готовность Запада идти на эскалацию. Мы не оставляли надежды договориться и переоценивали значение фактора экономической взаимозависимости России и Европы.
- То есть мы не были готовы к полномасштабному конфликту, поэтому быстрый разгром противника, как планировали, оказался невозможен?
- У нас на это не было сил. Но с быстрыми разгромами у всех дела обстоят в наше время довольно сложно. Мы наблюдаем сейчас операцию Израиля в Газе, где ему противостоит мотивированный, но крайне слабо вооруженный противник. У него дефицит даже современных видов пехотного оружия. Но боевые действия израильской армии, которая является одной из лучших в мире по опыту и боевой подготовке, идут несколько месяцев. Результатов пока нет, и исход конфликта не ясен.
При этом потери вооруженных сил Израиля в этой войне больше, чем в некоторых крупных конфликтах времен холодной войны. Это показатель того, что накопившиеся изменения в военной технике поменяли характер боевых действий. Видимо, военная наука к этому еще не приспособилась и способ преодоления позиционного тупика не найден. Кстати, во время второй Ливанской войны в 2006 году, где израильтяне осуществляли долгое, тягучее наступление на позиции движения «Хезболла», темп продвижения был очень низкий при значительных потерях бронетехники. Разбить противника им не удалось. Это тоже демонстрация того, как все изменилось.
А то, как действовала Российская армия, несмотря на огромные проблемы с оснащением, тактикой и управлением, было явно не хуже, а скорее лучше по сравнению с тем, как могла бы себя проявить какая-нибудь западная армия. Конечно, ошибок было сделано немало в сфере технической политики, но они по ходу войны исправляются.
- Насколько серьезно Российская армия изменилась за два года СВО?
- Произошло преображение Вооруженных сил, изменилась тактика, подготовка личного состава, появились целые классы вооружения, которых до украинского конфликта не было не только в российской, но и в других армиях мира. Например, FPV-дроны, которые превратились в одно из главных средств поражения противника, сегодня применяются в колоссальным количестве, тысячами ежедневно. Изменилась роль противовоздушной обороны, радиоэлектронной борьбы, полевой фортификации. Постоянно появляются новые приемы боевых действий, полностью изменилась тактика пехоты, подходы к снабжению войск на переднем крае.
Все это происходит и у нас, и у Украины. Скорость адаптации войск очень высокая. Но при этом сроки разработки и производства современной военной техники довольно велики. В основном и мы, и противник адаптируем к новым условиям технику, которая была разработана в период холодной войны в СССР и на Западе.
И выясняется, что многие решения и подходы, которых придерживались в Советском Союзе и которые критиковали из-за того, что они не оптимальны с точки зрения локальных конфликтов, оказались правильными. Сегодня они позволяют нам поддерживать высокий темп производства и восполнять потери.
Далее здесь