Мы входим в период пикирования - востоковед Тагир Хузиятов о России и Японии
О невероятных виражах в истории русско-японских отношений и том, какими они будут дальше - в интервью ИА PrimaMedia
Тагир Хузиятов. Фото: ИА PrimaMedia
Могут ли трудности на мировой арене стать поводом для развития Дальнего Востока в АТР? Насколько существенно Япония участвует в жизни России? Что ждет русско-японские отношения в ближайшем будущем? Об этом в интервью ИА PrimaMedia рассказал кандидат экономических наук, доцент, независимый исследователь, специализирующийся на политике и экономике Японии, а также международных экономических отношениях стран АТР Тагир Хузиятов.
Как Россия и Япония пришли к расцвету своих отношений
- Настоящее полноценное взаимодействие России и Японии началось примерно в середине 19 века. Фактически это произошло после насильственного открытия Японии, первыми были американцы, а потом европейцы. Наши также, так сказать, поучаствовали в этом процессе. Отмечу, что это самое открытие для мира Япония использовала с пользой для себя, начав коренную перестройку технологического уклада после революции Мэйдзи в 1868 году. Страна осознала, что она не достаточно образована по современным меркам. Это не значит, что уровень образованности японцев был на низком уровне, он был в рамках той островной цивилизации, в которой они до этого существовали.
- Они существовали и им было хорошо…
- Да, столетиями… А тут они столкнулись с американцами и европейцами, осознали, что у них есть много чего полезного, что как можно быстрее нужно внедрить с учетом японских реалий и японского менталитета.
Хоть японцев и называли мастерами копирования, но они ведь один в один ничего не копировали, они все улучшали и улучшают под свои стандарты, под свое понимание.
Как раз последняя треть 19 века - это время полноценных российско-японских контактов. Появилось консульство в городе Хакодате, где сейчас, кстати говоря, действует филиал ДВФУ, появилась Российская православная церковь. Николай Касаткин уделил очень много сил и времени и по сути дела отдал всю свою жизнь для того, чтобы сторонники православия в Японии множились числом, а японская православная церковь укрепляла свое влияние.
И у нас тут с обоснованием России на Дальнем Востоке, в частности, во Владивостоке, началось очень активное взаимодействие на самом бытовом и предпринимательском уровнях. Тысячи японцев в поисках лучшей доли поехали в разные страны. Часть из них поехала не куда-нибудь, а к нам во Владивосток. И вот, по сути дела, до окончания гражданской войны в России довольно большая община японцев в несколько тысяч человек здесь жила, работала, торговала, училась. Тут был и храм, и японские школы, и большое количество японских предприятий, магазинчиков, лавочек. Это было время очень тесных контактов.
Эти контакты, естественно, были замедлены русско-японской войной 1905 года. Ну, или свернуты. Но это не значит, что японцы отсюда все убежали, большая часть их осталась.
Послевоенный подъем
Удивительно, но с момента окончания русско-японской войны и до Октябрьской революции российско-японские отношения вступили в период золотого десятилетия. Обычно же у проигравшей стороны остается обида на всю жизнь, и очень трудно развивать нормальные отношения. А вот между Россией и Японией это было время, может быть, самых близких отношений: и политических, и экономических, и культурных, и каких угодно. Здесь совпали общие интересы: назревала Первая мировая война. Россия и Япония выступали как союзники. Страна Восходящего Солнца довольно активно снабжала российскую сторону и российскую армию в том числе.
Вот эти 10 лет были очень-очень тесными, близкими, в том числе и на житейском уровне. Для японцев Владивосток был вторым домом. Для многих первым, потому что они здесь родились, и с тоской потом уезжали, вспоминая как провели здесь детство, юность, взрослые годы.
Потом наступило затишье, поскольку после Октябрьской революции практически все японцы вернулись на родину. Дальше была Тихоокеанская война, как называют ее в Японии, или Вторая мировая война, как ее именует весь остальной мир. До 1956 года, до фактического прекращения войны между нашими странами, контакты у нас были, но очень ограниченные. В основном они касались рыболовства, потом решались вопросы о возвращении японских военнопленных. Малоприятная атмосфера для какого-то экономического взаимодействия, культурного взаимопроникновения и взаимообогащения. А вот после подписания советско-японской декларации 1956 года пошла нормализация отношений.
Японско-российский прорыв
И дальше мы видим какие-то совершенно невероятные, я бы сказал, шаги. В экономической сфере это, например, чрезвычайно активное системное участие Японии в крупных проектах в Сибири, на Дальнем Востоке - по лесу, по углю. Это были мощные межправительственные соглашения. Строительство порта Восточный... Без участия японских компаний с технической, технологической, финансовой стороны, я думаю, мы такой красавец порт по тем временам [не построили бы]. Ну он и сейчас хорош. Последние его модернизации и расширение, кстати сказать, тоже проходили при участии японских компаний.
Коль мы транспортную сферу затронули, это и активное использование японцами Транссиба для транзитных перевозок из Японии в Европу. Это был очень хороший пример не просто бизнеса, а реального сотрудничества между нашими странами.
А если вспомнить культурные контакты 60-х - 70-х годов, это же тоже совершенно невероятное открытие друг друга. Наши ведущие театры, балет, цирк, музыканты колесили по Японии точно также, как и японские театры и музыканты неоднократно посещали СССР. Была такая взаимная любовь. Мы все прекрасно помним советско-японские фильмы, которые вызывали слезу и у японцев, и у русских.
- Кстати сказать, в этом году отмечается 150-летие со дня рождения Владимира Клавдиевича Арсеньева… И как тут не вспомнить про Акиру Куросаву...
- Совершенно верно, да. Съемки фильма "Дерсу Узала" крупнейшим японским режиссером со своей командой. Я помню, мы когда-то довольно давно с японским радио делали почти на весь световой день совместные передачи. Цикл про города мира. В рамках рассказа о Владивостоке мы вспоминали о процессе съемок: общались и с Курасавой, и артистами, со зрителями, с горожанами… В общем, происходило именно то, что на самом деле и способствуют пониманию, формированию друг друга.
- Та самая мягкая сила…
- Конечно.
Прыжок в неизвестность
- В нашей совместной истории были и падения, были и взлеты, но и в итоге мы пришли, как говорят, к взаимовыгодному сотрудничеству. Потом наступили 90-е, развал Союза, новая Россия. Как вы можете охарактеризовать этот этап взаимоотношений? Там же и Борис Николаевич, и Хасимото, период безумной любви, объятий…
- Вот этот переход от СССР к России, он японцами, в частности японским бизнесом был воспринят неоднозначно. То есть не так что "ах, молодцы, демократия в России победила. Сейчас все будет хорошо". Японский бизнес в своей массе вполне консервативен.
Вот он знает, что есть такие правила игры, и они неизменны. Я к ним приспосабливаюсь, если мне это интересно, а если нет - разворачиваюсь и ищу другие рынки. Но вот приспособился к этим правилам, я знаю, что тут Госплан, что тут все государственное. Знаю, что нужно общаться не с предприятием, а с внешнеторговыми объединениями.
Что касается той же прибрежной торговли, например, когда Советский Союз поставлял в Японию лес, а обратно шла техника для лесоразработок, товары широкого потребления - обувь, ковры, плащи, магнитофоны... Японский бизнес привык к той схеме, которая существовала в Советском Союзе, к которой он привыкал в течение 60-х, 70-х.
Тут бац, и всё ломается. Появилось много новых компаний, которые называют себя большими, но на самом деле за ними ничего может быть и нет. И нет возможности проверить. На Дальнем Востоке в 90-х годах с точки зрения количества посещений и делегаций был японский предпринимательский бум. Все искали какие-то новые возможности и хотели понять, кто теперь рядом с Японией.
Создавалось большое количество совместных предприятий, но немало из них заканчивало свою историю тем, что японских партнеров из СП выдавливали под разными предлогами. Это было повсеместно на Дальнем Востоке. И поскольку японцы такие консервативные и памятливые, то эти печальные истории еще очень долго периодически поднимались в японской прессе, напоминая о печальном опыте познания новой России.
Повторюсь, у японцев и японского бизнеса довольно много времени ушло на понимание, а что вообще происходит, с кем тут можно работать и в каких сферах? То есть то, что рынок объявили, ну, вроде как хорошо, но это все довольно абстрактно. А с кем конкретно работать? Кто за ними стоит?
Это сейчас что-то можно проверить через интернет, все стало значительно проще. А тогда в 90-х годах… ну какой интернет. Там факсом обзавелись в лучшем случае. На притирку, на получение синяков и шишек ушло немало времени. В итоге же опыт появился у каждой из сторон.
Кульминация российско-японской дружбы
И вот тут мы плавно подошли, с моей точки зрения, к кульминации российско-японского взаимодействия. Это план сотрудничества из восьми пунктов, который бывший премьер Японии господин Синдзо Абэ предложил в 2016 году. Это не значит, что до объявления этого плана все было несущественно. Ничего подобного. Были приличные объемы торговли. Кстати говоря, самый большой объем торговли у нас был как раз до объявления этого плана Абэ, то есть в 2013 году порядка $33 млрд долларов. Сейчас мы никак не можем до него добраться в силу разных причин. Но в плане сотрудничества была предложена некая системность, а также определены те сферы взаимодействия, которые максимально близки к человеку.
- Давайте вспомним эти восемь пунктов…
Человеческий фактор
- На первом месте сотрудничество по достижению здоровой, полноценной жизни. То есть не просто долгая жизнь, а здоровая и долгая. Можно дожить до 100 лет, условно говоря, но с 60 до 100 ты дряхлый, никому не нужный, всех обременяющий старик. А вот если у тебя и после выхода на пенсию нормальная полноценная жизнь, ты получаешь удовольствие, умеешь и хочешь работать, это другое дело. Эта сфера под номером один. Мы знаем, что японцы одни из самых что ни на есть долгожителей. И что очень важно, у них как раз часть жизни после выхода на пенсию, вполне здоровая и очень долгая. В принципе считается, что до 75 человек в состоянии полноценно работать. Так оно и есть на самом деле.
У меня есть приятель-японец, владелец небольшой фирмы, которая занимается геодезическими, кадастровыми работами. Он мне в конце 90-х годов говорил, что у него половина сотрудников 70 лет и старше. Им не поручают работу, связанную с копанием земли, с отбойным молотком или тасканием мешков. От них нужны опыт, интеллект, связи.
Туризм
Второй пункт, тут я уже оригинальную очередность изменю, это радикальная активизация гуманитарных связей. Что имеется в виду? И упрощение виз, и межуниверситетские, и культурные обмены. Все, что касается человека. Были поставлены задачи в том числе по резкому увеличению турпотоков в обе стороны. Но тут вмешалась пандемия и прочие вещи. По плану к 2023 году мы должны были выйти на 400 000 человек в обе стороны. Вряд ли нам сейчас удастся достигнуть этих показателей. Но я хорошо помню допандемийный 2019 год, когда во Владивосток пошел просто поток японских туристов. Конечно, с количеством китайцев и корейцев он не сравнится, но, тем не менее.
В 2019 году было 35 000 чистых туристов, не бизнесменов, не студентов. И явно эта линия шла бы вверх, как по экспоненте. Тем более, что две крупнейшие японские авиакомпании объявили, что с 2020 года они будут летать из Владивостока в Токио. И они до сих пор здесь есть. Увы, не летают… Но такого в принципе не бывало, наверное, никогда, что в нестоличный город заходят две крупнейшие авиакомпании одной страны.
Представляете? Причем, если у JAL уже были корни в Москве, то АNA начинала просто с нуля. Японцы это сделали, понимая, что будет турпоток в обе стороны очень мощный.
Мощное и тесное сотрудничество
Третий пункт - активизация всесторонних связей Японии и Дальнего Востока. Это очень важно, потому что для Японии Дальний Восток - это все-таки ближайшая Россия. Более того, это в некотором смысле ближайшая Европа, потому что мы все-таки с европейским менталитетом. Плюс тут почти не чувствуется разницы во времени: один-два часа максимум в зависимости от того, какой регион.
Речь шла не просто про сотрудничество с Дальним Востоком, а про формирование экспортных промышленных баз на Дальнем Востоке. Вот что важно, да? В том числе через участие японских компаний в разных проектах, связанных с тем, чтобы продавать производимую продукцию не только в России, но и экспортировать.
Энергетика
Четвертый пункт очень важный - энергетика, топливно-энергетический комплекс (ТЭК) - это та сфера, где сотрудничество самое мощное по всем показателям: по масштабам предприятий и проектов, объемам торговли. Достаточно назвать сахалинские нефтегазовые проекты. Казалось бы, в ТЭКе, в энергетике все и так идет хорошо. Но тут японцы предложили кроме традиционных энергоносителей: угля, нефти и газа, где сотрудничество вполне себе ничего, еще и другие сферы: возобновляемая и ветровая энергетика.
Например, японцы предложили поставить ветродизельную станцию в Усть-Камчатске. Поставили. Работает. Более того, сопоставили расходы, и выяснилось, что получается очень приличная экономия. А потом решили пойти дальше, в Тикси: там еще хлеще, еще холоднее, еще ветренее. И пошло - поехало. Дальше уже выходим на коммерческое сотрудничество, потому что эти как бы тестовые установки были поставлены японцами за свой счет. И интерес в Якутии, насколько я знаю, очень большой, потому что тянуть ЛЭП через гигантское расстояние и с маленьким населением в Якутии совершенно бессмысленно с экономической точки зрения. А вот поставить в населенных пунктах или там, где люди просто живут, или есть какие-то предприятия, такие ветродизельные электростанции - это вполне себе эффективно.
Промышленность
Следующий пункт - это диверсификация российской промышленности и повышение производительности труда. В общем, это довольно больная тема для России. Это хорошее направление сотрудничества, но напрямую оно пока не коснулось Дальнего Востока. Отчасти это можно понять, потому что большая часть промышленных предприятий у нас за Уралом либо на Урале, в Западной Сибири.
Японцы выбрали несколько пилотных проектов и запустили процесс обучения российского персонала японским практикам.
Городская среда и японский мастер-план Владивостока
Еще пункт - сотрудничество в сфере высоких технологий. И очень важный, тоже касающийся человека - это градостроительство и формирование комфортной городской среды, то есть удобной для жизни человека. И тут, кстати говоря, Владивосток был отобран в качестве одного из пилотных проектов.
- Даже мастер-план готов…
- Первым выбрали Воронеж. Потом японцы остановили свой выбор на Владивостоке. Не могу сказать, что все блестяще идет, но, по крайней мере, хорошие силы с опытом подключились и разработали мастер-план. Сюда же зашла, например, одна из крупнейших японских домостроительных компаний "Илида". Она есть и никуда, слава богу, не уходит. Другие компании готовы были подключиться и подключались уже. Помните, может быть, короткую историю с умными светофорами, которые почему-то у нас не прижились. Ну, посмотрим. Может быть, это еще не точка, а запятая.
Вот такой план был предложен совершенно неожиданно, в том числе и для наших политиков. Приезжает премьер, встречается с нашим президентом: "Владимир Владимирович, вот у меня есть такой план сотрудничества". У меня такое ощущение, что у части наших чиновников, бизнесменов изначально было такое представление, что это некий план помощи. Слава богу, довольно быстро осознали, что это не совсем так.
Вопрос не в том, чтобы Япония помогала, а в том, чтобы расширить, углубить и систематизировать сотрудничество. То есть делать вместе.
Приведу пример, который касается в том числе первого пункта "здоровая, продолжительная жизнь". Вот у нас во Владивостоке, по сути дела, в рамках реализации этого плана открылся медицинский реабилитационный центр "Хокуто".
Я там несколько раз бывал, беседовал с директором, он прямо говорит, что смысл не в том, чтобы перетащить и внедрить на российскую почву японские медицинские технологии и методики. Смысл в том, чтобы взять лучшее из японских и российских методик реабилитации и за счет такого сочетания создать синергию. Вот в этом, по большому счету, и заключается смысл предложенного японцами плана.
Задача - завершить семейное дело
Можно сказать, что мы знаем зачем этот план, понимаем, что Синдзо Абэ хотел добиться заключения мирного договора, решения территориального вопроса. Наверное, что-то такое было, потому что Абэ потомственный политик, у него отец был министром иностранных дел, и с Горбачевым встречался уже на исходе лет будучи сильно больным.
Есть такая версия, что Синтаро Абэ, тот, который был министром иностранных дел, завещал сыну довести дело до ума. Было такое сказано или нет, в любом случае ясно, что у политика из такой среды наверняка есть ощущение того, что он должен бы довести семейное дело до конца. Абэ, конечно, очень старался, надо отдать ему должное. Никто никогда в жизни из японских премьеров, да и не только из японских, так часто не встречался с президентом России. Он понимал прекрасно, что для того, чтобы дойти до заключения мирного договора нужно, как минимум, доверие. А доверие должно быть построено на сотрудничестве во всех сферах: культурной, гуманитарной, технической, научной, экономической.
Поскольку я из университетской среды, скажу, что в рамках реализации этого плана была создана российско-японская университетская ассоциация. С обеих сторон участвуют лучшие университеты. Пандемия, понятно, все свела к онлайн-режиму. Но сам факт, что такая ассоциация была создана, тоже говорит о том, что план был воспринят хорошо. Потому что заставить кого-то реализовывать то, к чему у него душа не лежит, трудно, если не невозможно. В Японии в том числе. Тут нужно понимать, что премьер может высказать свое пожелание, мнение, просьбу каким-то компаниям, которые к нему близки. Он может сказать: "Слушай, будь другом, езжай во Владивосток, сделай там чего-нибудь. Есть шанс, что он поедет и сделает, но в своей массе японский бизнес, если у него нет интереса, откликаться не будет. Но многие компании идут навстречу. И не потому, что премьер сказал "надо". Значит, они почувствовали, что тут есть какая-то возможность. А раз это еще и межгосударственная поддержка, значит, тут еще больше шансов, меньше препятствий.
Само предложение Абэ такого плана, мне кажется, сыграло на руку вообще российско-японскому взаимодействию в самом широком смысле. Оно показало, что мы предлагаем некую системность и показываем свое правительственное, государственное отношение к этому делу.
А дальше что?
- А сегодня-то что с планами?
- Я думаю, мы сейчас вступили в состояние паузы. Какой продолжительности - тут загадывать даже не возьмусь. Но то, что Россия и Япония после периода подъема вступили в период, в лучшем случае, топтания на месте, а может быть, и спада - это несомненно.
Хотелось бы, чтобы этот период был как можно короче, потому что уж очень много было сделано за все годы наших двусторонних отношений. И людьми, и компаниями, и организациями, и университетами, и СМИ. Немало сил было потрачено на то, чтобы наше сближение способствовало лучшему пониманию друг друга.
Надо смотреть, потому что по историческим меркам вот эти два месяца паузы - это пока что ничто. Понятно, что новых проектов в нынешних условиях, конечно, ожидать не приходится.
- Но японцы сожалеют о том, что они вынуждены уходить?
- Вы знаете, пока совсем уж никто не ушел, какое-то количество компаний приостановило работу. А чтобы совсем отвернуться, сказать "все, ухожу и больше не вернусь" - таких нет. Отчасти объясняется это тем, что японцы народ консервативный. Перед принятием решения они не семь раз отмеряют, а 77 раз, а потом отрезают. Поэтому они занимают такую вот выжидательную позицию. С другой стороны, это может говорить о том, что мало кому хочется все бросать и уходить, понимая, что немало сил было вложено в то, чтобы обосноваться на российском рынке, создать партнерские сети.
Поэтому мы сегодня ждем, как будет меняться ситуация.
- Тут мы похожи с японцами…
- Совершенно верно. "Мы долго заходили сюда, и что же? Нам теперь быстро выйти? И что дальше?" Поэтому бизнес, да и не только он, в ожидании.
Реакция Японии на спецоперацию
- А как же быть с сигналами, которые подает японская сторона? Осуждение специальной военной операции, внесение Россией Японии в список недружественных стран, вопрос островов, Белая книга…
- Сигналы есть и они, конечно, настораживают бизнес. Страничка, когда все было благоприятно и было очень активное политическое взаимодействие, создающее хорошую среду для бизнеса и не только, судя по всему, перелистнется. Мы входим в какой-то период неопределенности и даже пикирования. Санкции, контрсанкции, острова...
- А в Японии понимают, что, собственно говоря, это не их ситуация, что нам с ними делить нечего. Ну, кроме островов…
- Да, понимать понимают, но...
- Солидарность "трудящихся" берет верх?
- Безусловно. Если посмотреть на реакцию Японии сейчас на специальную военную операцию и на присоединение Крыма в 2014 году, то это разные вещи. В 2014 году Япония вводила санкции, но это были санкции с очень маленькой буквы и с большими кавычками. Это было почти ничто по сравнению с теми санкциями, которые были введены в те времена европейцами и американцами. Не сказать, что вот это "ничто" не омрачило наши отношения, но это была скорее дань солидарности.
У меня приятель был, мой шеф в университете в Лондоне. Он говорил, что это были такие мелочки. А вот уже то, что сейчас происходит, это уже что-то гораздо более серьезное. Мы видим, что японцы тут не особо ждут. В 2014 году они так с оглядкой действовали, как бы нам так не присоединяться к санкциям. Ну, объявим какой-то список из каких-то там фамилий. Никто не будет знать, кому въезд запрещен. Шутки ходили, что там, наверное, Сталин и так далее.
Так никто и не видел этого списка, кому же въезд был запрещен. А сейчас все гораздо серьезнее. Японцы оперативно реагируют и координируют свои действия с группой семи, с Евросоюзом, с США и с Австралией.
Когда закрывается одна дверь - открывается целая вселенная
- Из нашей беседы у меня создается впечатление, что, учитывая противоречия в АТР между странами, у Дальнего Востока окно возможностей стало значительно шире, чем до специальной военной операции.
- Ну, с одной стороны, да, потому что это фактическое закрытие или сжатие рынков Европы, ухудшение логистики, которое подтолкнет компании к поискам партнеров в других регионах. Прежде всего, конечно, подходит в широком смысле Азиатско-Тихоокеанский регион, Восточная Азия. Гигантский рынок, тем более что практически все страны Восточной Азии - бурно развивающиеся, с растущими доходами населения, с формирующимся мощнейшим средним классом, который, собственно говоря, и определяет покупательскую способность того или иного рынка.
- Стоило ли нам в принципе цепляться за старушку Европу так долго?
- Давно говорили, что нужно было балансировать. У нас же концентрация промышленного, научного потенциала в европейской части. А если еще сжать - Москва с агломерацией, Питер с агломерацией, еще несколько точек.
Потому-то часть российской элиты и ощущает себя, конечно, европейцами: Европа близко, в Париж можно слетать на выходные. А вот за Уралом гигантская Сибирь, гигантский Дальний Восток, небольшое количество промышленных центров, маленькое население. Причем оно вот как-то к южным границам тяготеет. Поэтому казалось, что Сибирь и Дальний Восток это потом. Но вот, оказалось, не совсем потом…
- У меня вопрос про Восточный поворот. В 2016 году Владимир Владимирович обозначил его в Благовещенске. Есть ли смысл в этом восточном повороте применительно к Японии? Состоялся он или нет? Понятно, что рынок там не гигантский, но технологически и финансово все-таки страна очень сильная.
- В значении состоялся - не состоялся, я думаю, что в процессе. За такое короткое время - пять-шесть лет - принципиально изменить товаропотоки и тем более культурные интересы, ментальность, невозможно. Понятно, что должно быть положено какое-то начало, должен быть государственный интерес, должна быть обеспечена поддержка на уровне министерств через принятие законов, регламентов, чтобы бизнес и не только он чувствовали, что нас тут поддержат.
Не просто, как котят, кинут в Азиатско-Тихоокеанский регион барахтаться вокруг нескольких миллиардов человек, которые здесь проживают, нет, а буду нас поддерживать. На это уйдут даже не годы, а, наверное, десятилетия, потому что так вот принципиально взяться за освоение малознакомых рынков сложно.
Наше присутствие в странах АТР достаточно скромненькое во всех смыслах этого слова. В частности, в присутствии здесь СМИ: очень мало корпунктов ведущих газет, телевидения. Где-то в столичных городах только есть. При том, что страны-то очень большие здесь. С точки зрения бизнеса Европа не может потягаться с ними, поэтому уйдет очень много сил. И вот здесь один из ключевых моментов - подготовка кадров, которые знают эти страны, их менталитет, историю, знают, как принимаются решения.
- А остались кадры-то, собственно говоря?
- Остались, но их мало, конечно.
- Но с вами мы беседуем. Вы же остались.
- Я остался. Да, все-таки я уже немолодой человек. Мне как раз очень важно, кто за мной или за такими, как я, вот за моим поколением. С гордостью должен сказать, что меня учили замечательно. У меня были совершенно шикарные преподаватели. Я учился на востфаке ДВГУ, у нас была очень хорошая система образования. Мало того, что она была 5-летней, но она была просто сама по себе очень хорошая при том, что не было никакого интернета, были трудности с учебниками, с переводом, с распечатками. Чего только не было. Все воспринимали, прежде всего, через лекции.
- Что же случилось? Почему, как я понял, сегодня школы востоковедов нет?
- Ну, не то, чтобы ее нет, но она вот как-то так, с моей точки зрения, сжимается, как шагреневая кожа.
- А начиналось все при царе именно с востоковедения…
- Да, начиналось все с востоковедения. Это ведь показатель стратегического мышления, понимания того, что стране здесь нужны будут люди...
- ...понимающие тех людей…
- Да, а как без знания языка, культуры, менталитета. Без этого никак нельзя. Точно также можно задать вопрос, как можно работать на этих рынках в широком смысле этого слова, то есть вообще, как работать...
- Никому не нужны востоковеды?
- Они вроде бы как нужны. И если посмотреть на количество, их больше, чем было в мои времена, когда я был студентом. У нас была планка 55 человек на три языка: японский, китайский, корейский. И у всех разные специализации. Экономики еще не было, к сожалению, но, тем не менее, история, филология…
Отчасти, с моей точки зрения, на уровне подготовки востоковедов сказался переход на бакалавриат с нашего 5-летнего специалитета на 4-летний.
- Это вообще какая-то диверсия была в отношении страны совершена…
- Ну да. Причем, я помню, что здравые люди тогда говорили, не надо всех под одну гребенку.
Восток - дело тонкое, восточные языки изучить - это очень трудно. Оставьте 5-летие. Нет, "вон во всех странах, в Европе, в США 4-летний". Значит у людей меньше возможностей, пока они изучают язык. Потом стали принимать образовательные стандарты, где менялась начинка и, как мне кажется, проходило постепенное выхолащивание этого востоковедческого ядра. Собственно, изучения Востока в полном объеме, не только языка. "Это нам не нужно, это лишнее".
С одной стороны есть увеличение набора - сейчас там человек по 100 принимают, а с другой - такое немножечко выхолощенное образование…
Инвестиции Японии в экономику Дальнего Востока
- Если брать все страны АТР, кто на первом месте по уровню инвестиций в экономику Дальнего Востока? У меня впечатление, что Япония все-таки занимает первое место.
- Тут очень интересная картина. Если послушать наших руководителей, они время от времени говорили, что вот там японских инвестиций маловато, вот корейских инвестиций маловато, вот китайских инвестиций много заявлено. Но одно дело заявленные инвестиции, другое дело, когда уже есть проект, который строится, а тем более работает. Тут на самом деле вообще не так много иностранных инвестиций с учетом территориального размаха Дальнего Востока и потенциала проектов, которые тут можно на самом деле реализовывать. Не только в ТОР или в Свободном порту Владивостока, а вообще на территории Дальнего Востока. Но если мы попытаемся навскидку назвать несколько японских проектов, несколько корейских, китайских, то, на мой взгляд, наиболее активен все же японский бизнес.
Это и СП "Тернейлес", и аэропорт Хабаровска, и тепличные хозяйства в том же Хабаровске и в Якутии, завод "Мазда Соллерс" во Владивостоке… Я уже не говорю о нефтегазовых сахалинских проектах…
О тонкостях успешных совместных проектов
Тут есть еще одна штука. Ведь одно дело объем инвестиций, а другое - технология участия в проекте. Я попытаюсь объяснить. Вот, к примеру, Хабаровский аэропорт, доля японского консорциума в котором составляет всего 10%. То есть, казалось бы, мелочь какая-то. 90% - это наш российский капитал. Но если посмотреть кто там участник этого консорциума, то мы увидим очень крупную торгово-инвестиционную компанию, которая давно работает в Хабаровском крае и очень прочно там сидит. И что очень важно, мы увидим там оператора аэропорта Ханеда (в Токио - прим. ред.), который с точки зрения качества обслуживания пассажиров является одним из лучших в мире. Вот это очень важно, потому что - это реальный стратегический партнер, который предложит такие стандарты качества и работы, что не стыдно будет, что называется, ни перед кем.
Вопрос не в объемах. Можно было сказать ну, вот нате вам $1 млрд. Вот я пришел как инвестор и жду дивиденды. Все. Это совершенно другая история, которая к примеру с хабаровским аэропортом не имеет никакого отношения. Здесь видно, что это стратегический инвестор, он не за дивидендами. Вопросы дивидендов потом появятся, когда выстроятся все производственные процессы, когда аэропорт заработает и будет действительно работать по всем лучшим стандартам, во всяком случае, которые компания JAL - этот самый оператор аэропорта Ханеда - предлагает.
Объем инвестиций - это одно, а что за этими объемами стоит и какова роль инвестора в этом проекте - это другое. Мне кажется, здесь на этот вопрос тоже нужно обращать внимание.
Вот у нас Центральный банк регулярно, раз в год, по-моему, публикует статистику прямых иностранных инвестиций. Из США столько-то пришло денег, из Японии столько-то, из Китая столько-то, из оффшорных территорий столько-то… Мы смотрим и видим, что японских инвестиций там всего, грубо говоря, $2,5 миллиарда и печалимся. Но эта статистика на самом деле обманчива.
Тагир Хузиятов. Фото: ИА PrimaMedia
Очень часто инвестиции заходят не через головную японскую компанию, которая имеет штаб-квартиру, допустим, в Токио, а через европейское подразделение, которое, к примеру, базируется в Швейцарии. Приведу пример. Это не реклама, не призыв. Есть компания "А", выпускает сигареты нескольких марок, базируется в Швейцарии. И когда японская корпорация "Б" купила бывшую фабрику в Питере и производство в Ростове-на-Дону - это инвестиции в миллиарды долларов. Но зарегистрированы они в реестре Центробанка России как швейцарские инвестиции, хотя Швейцария никакого отношения к этому не имеет. Капитал полностью японский. Я не говорю, что таких примеров на Дальнем Востоке полно, но нельзя их исключать.
Как Россия и Япония видят друг друга
- А вот, на ваш взгляд, как россияне с Дальнего Востока воспринимают Японию, японцев и как Япония и японцы воспринимают российский Дальний Восток, Россию, россиян? Как мы себе представляем друг друга?
- Кто-то живет в Новосибирске, кто-то в Москве, кто-то в Тьмутараканске, а кто-то во Владивостоке. Как они относятся к Японии? Это как средняя температура больных по палате, потому что среднестатистический российский житель имеет весьма туманное представление о Японии, которое часто заканчивается самураями или суши. Что-нибудь такое…
- А как же гейши?
- Гейши, да. Ну куда без гейш? Ну, может быть, еще сакуру вспомнят.
Дальневосточники, особенно те, кто живет в приморских, портовых регионах, приморцы, сахалинцы, частично хабаровчане гораздо больше знают Японию, чем остальные россияне. В том числе, благодаря упомянутой нами прибрежной торговле, когда, допустим, лесоразрабатывающие предприятия где-нибудь на севере Приморского края поставляли в Японию лес, а в обмен получали товары широкого потребления и технику. Все равно это был какой-то контакт. В частности в силу того, что даже при нашей закрытости в советские времена было много людей, которые в Японии бывали - моряки, рыбаки, которые и сами знакомились со страной, и многое о ней рассказывали своим родным и близким. Не полноценную картину, но, тем не менее, что-то доносилось.
Когда открыли Владивосток, и когда вообще все стало открытым, стало гораздо больше людей, которые посещали Японию. Дальневосточников, которые ездят в ту же Японию, естественно, гораздо больше в среднем, чем уральцев, москвичей или питерцев. У нас здесь на Дальнем Востоке концентрация знаний о Японии гораздо сильнее, а глубина понимания гораздо больше, чем у среднестатистического россиянина. Поэтому в массе своей дальневосточники к японцам относятся скорее хорошо.
Японцы к России относятся гораздо более сдержанно и хладнокровно, чем русские к японцам. Но это опять же среднестатистически. Почему? Здесь некая боязнь России, как государства, как власти, не русских, как таковых. Каждый русский не страшен, а вот, как некая громада, которая даже на карте нависает над нами непонятно каким чудовищем... "Что там у них на уме?". Вот такая настороженность присутствует…
А скажи "Владивосток" - теплого восприятия гораздо больше. Скажешь Россия - это одно, а скажешь Владивосток - это немножко другое. Я не к тому, что каждый японец знает, что такое Владивосток и где он находится, но очень многие знают. А уж те, кто тут побывал...
- Ну, тут одно слово - правый руль. Это же отдельная религия…
- В первой строке, что называется, написать. Для многих дальневосточников и не только для них познание Японии пошло через праворульные машины. Вот вспомнили про правый руль. Ведь это пример того, как без всякой государственной поддержки население, самоорганизовавшись, создало целую гигантскую отрасль. Это не просто купил автомобиль и катаешься…
- Заправочные станции, страхование, кредитование, снабжение запчастями…
- Совершенно верно. Для перегона автомобилей автомобилевозы купить, понастроить пункты питания, гостиницы какие-то и так далее. Целая индустрия. И никакой государственной поддержки.
Далее здесь
Тагир Хузиятов. Фото: ИА PrimaMedia
Могут ли трудности на мировой арене стать поводом для развития Дальнего Востока в АТР? Насколько существенно Япония участвует в жизни России? Что ждет русско-японские отношения в ближайшем будущем? Об этом в интервью ИА PrimaMedia рассказал кандидат экономических наук, доцент, независимый исследователь, специализирующийся на политике и экономике Японии, а также международных экономических отношениях стран АТР Тагир Хузиятов.
Как Россия и Япония пришли к расцвету своих отношений
- Настоящее полноценное взаимодействие России и Японии началось примерно в середине 19 века. Фактически это произошло после насильственного открытия Японии, первыми были американцы, а потом европейцы. Наши также, так сказать, поучаствовали в этом процессе. Отмечу, что это самое открытие для мира Япония использовала с пользой для себя, начав коренную перестройку технологического уклада после революции Мэйдзи в 1868 году. Страна осознала, что она не достаточно образована по современным меркам. Это не значит, что уровень образованности японцев был на низком уровне, он был в рамках той островной цивилизации, в которой они до этого существовали.
- Они существовали и им было хорошо…
- Да, столетиями… А тут они столкнулись с американцами и европейцами, осознали, что у них есть много чего полезного, что как можно быстрее нужно внедрить с учетом японских реалий и японского менталитета.
Хоть японцев и называли мастерами копирования, но они ведь один в один ничего не копировали, они все улучшали и улучшают под свои стандарты, под свое понимание.
Как раз последняя треть 19 века - это время полноценных российско-японских контактов. Появилось консульство в городе Хакодате, где сейчас, кстати говоря, действует филиал ДВФУ, появилась Российская православная церковь. Николай Касаткин уделил очень много сил и времени и по сути дела отдал всю свою жизнь для того, чтобы сторонники православия в Японии множились числом, а японская православная церковь укрепляла свое влияние.
И у нас тут с обоснованием России на Дальнем Востоке, в частности, во Владивостоке, началось очень активное взаимодействие на самом бытовом и предпринимательском уровнях. Тысячи японцев в поисках лучшей доли поехали в разные страны. Часть из них поехала не куда-нибудь, а к нам во Владивосток. И вот, по сути дела, до окончания гражданской войны в России довольно большая община японцев в несколько тысяч человек здесь жила, работала, торговала, училась. Тут был и храм, и японские школы, и большое количество японских предприятий, магазинчиков, лавочек. Это было время очень тесных контактов.
Эти контакты, естественно, были замедлены русско-японской войной 1905 года. Ну, или свернуты. Но это не значит, что японцы отсюда все убежали, большая часть их осталась.
Послевоенный подъем
Удивительно, но с момента окончания русско-японской войны и до Октябрьской революции российско-японские отношения вступили в период золотого десятилетия. Обычно же у проигравшей стороны остается обида на всю жизнь, и очень трудно развивать нормальные отношения. А вот между Россией и Японией это было время, может быть, самых близких отношений: и политических, и экономических, и культурных, и каких угодно. Здесь совпали общие интересы: назревала Первая мировая война. Россия и Япония выступали как союзники. Страна Восходящего Солнца довольно активно снабжала российскую сторону и российскую армию в том числе.
Вот эти 10 лет были очень-очень тесными, близкими, в том числе и на житейском уровне. Для японцев Владивосток был вторым домом. Для многих первым, потому что они здесь родились, и с тоской потом уезжали, вспоминая как провели здесь детство, юность, взрослые годы.
Потом наступило затишье, поскольку после Октябрьской революции практически все японцы вернулись на родину. Дальше была Тихоокеанская война, как называют ее в Японии, или Вторая мировая война, как ее именует весь остальной мир. До 1956 года, до фактического прекращения войны между нашими странами, контакты у нас были, но очень ограниченные. В основном они касались рыболовства, потом решались вопросы о возвращении японских военнопленных. Малоприятная атмосфера для какого-то экономического взаимодействия, культурного взаимопроникновения и взаимообогащения. А вот после подписания советско-японской декларации 1956 года пошла нормализация отношений.
Японско-российский прорыв
И дальше мы видим какие-то совершенно невероятные, я бы сказал, шаги. В экономической сфере это, например, чрезвычайно активное системное участие Японии в крупных проектах в Сибири, на Дальнем Востоке - по лесу, по углю. Это были мощные межправительственные соглашения. Строительство порта Восточный... Без участия японских компаний с технической, технологической, финансовой стороны, я думаю, мы такой красавец порт по тем временам [не построили бы]. Ну он и сейчас хорош. Последние его модернизации и расширение, кстати сказать, тоже проходили при участии японских компаний.
Коль мы транспортную сферу затронули, это и активное использование японцами Транссиба для транзитных перевозок из Японии в Европу. Это был очень хороший пример не просто бизнеса, а реального сотрудничества между нашими странами.
А если вспомнить культурные контакты 60-х - 70-х годов, это же тоже совершенно невероятное открытие друг друга. Наши ведущие театры, балет, цирк, музыканты колесили по Японии точно также, как и японские театры и музыканты неоднократно посещали СССР. Была такая взаимная любовь. Мы все прекрасно помним советско-японские фильмы, которые вызывали слезу и у японцев, и у русских.
- Кстати сказать, в этом году отмечается 150-летие со дня рождения Владимира Клавдиевича Арсеньева… И как тут не вспомнить про Акиру Куросаву...
- Совершенно верно, да. Съемки фильма "Дерсу Узала" крупнейшим японским режиссером со своей командой. Я помню, мы когда-то довольно давно с японским радио делали почти на весь световой день совместные передачи. Цикл про города мира. В рамках рассказа о Владивостоке мы вспоминали о процессе съемок: общались и с Курасавой, и артистами, со зрителями, с горожанами… В общем, происходило именно то, что на самом деле и способствуют пониманию, формированию друг друга.
- Та самая мягкая сила…
- Конечно.
Прыжок в неизвестность
- В нашей совместной истории были и падения, были и взлеты, но и в итоге мы пришли, как говорят, к взаимовыгодному сотрудничеству. Потом наступили 90-е, развал Союза, новая Россия. Как вы можете охарактеризовать этот этап взаимоотношений? Там же и Борис Николаевич, и Хасимото, период безумной любви, объятий…
- Вот этот переход от СССР к России, он японцами, в частности японским бизнесом был воспринят неоднозначно. То есть не так что "ах, молодцы, демократия в России победила. Сейчас все будет хорошо". Японский бизнес в своей массе вполне консервативен.
Вот он знает, что есть такие правила игры, и они неизменны. Я к ним приспосабливаюсь, если мне это интересно, а если нет - разворачиваюсь и ищу другие рынки. Но вот приспособился к этим правилам, я знаю, что тут Госплан, что тут все государственное. Знаю, что нужно общаться не с предприятием, а с внешнеторговыми объединениями.
Что касается той же прибрежной торговли, например, когда Советский Союз поставлял в Японию лес, а обратно шла техника для лесоразработок, товары широкого потребления - обувь, ковры, плащи, магнитофоны... Японский бизнес привык к той схеме, которая существовала в Советском Союзе, к которой он привыкал в течение 60-х, 70-х.
Тут бац, и всё ломается. Появилось много новых компаний, которые называют себя большими, но на самом деле за ними ничего может быть и нет. И нет возможности проверить. На Дальнем Востоке в 90-х годах с точки зрения количества посещений и делегаций был японский предпринимательский бум. Все искали какие-то новые возможности и хотели понять, кто теперь рядом с Японией.
Создавалось большое количество совместных предприятий, но немало из них заканчивало свою историю тем, что японских партнеров из СП выдавливали под разными предлогами. Это было повсеместно на Дальнем Востоке. И поскольку японцы такие консервативные и памятливые, то эти печальные истории еще очень долго периодически поднимались в японской прессе, напоминая о печальном опыте познания новой России.
Повторюсь, у японцев и японского бизнеса довольно много времени ушло на понимание, а что вообще происходит, с кем тут можно работать и в каких сферах? То есть то, что рынок объявили, ну, вроде как хорошо, но это все довольно абстрактно. А с кем конкретно работать? Кто за ними стоит?
Это сейчас что-то можно проверить через интернет, все стало значительно проще. А тогда в 90-х годах… ну какой интернет. Там факсом обзавелись в лучшем случае. На притирку, на получение синяков и шишек ушло немало времени. В итоге же опыт появился у каждой из сторон.
Кульминация российско-японской дружбы
И вот тут мы плавно подошли, с моей точки зрения, к кульминации российско-японского взаимодействия. Это план сотрудничества из восьми пунктов, который бывший премьер Японии господин Синдзо Абэ предложил в 2016 году. Это не значит, что до объявления этого плана все было несущественно. Ничего подобного. Были приличные объемы торговли. Кстати говоря, самый большой объем торговли у нас был как раз до объявления этого плана Абэ, то есть в 2013 году порядка $33 млрд долларов. Сейчас мы никак не можем до него добраться в силу разных причин. Но в плане сотрудничества была предложена некая системность, а также определены те сферы взаимодействия, которые максимально близки к человеку.
- Давайте вспомним эти восемь пунктов…
Человеческий фактор
- На первом месте сотрудничество по достижению здоровой, полноценной жизни. То есть не просто долгая жизнь, а здоровая и долгая. Можно дожить до 100 лет, условно говоря, но с 60 до 100 ты дряхлый, никому не нужный, всех обременяющий старик. А вот если у тебя и после выхода на пенсию нормальная полноценная жизнь, ты получаешь удовольствие, умеешь и хочешь работать, это другое дело. Эта сфера под номером один. Мы знаем, что японцы одни из самых что ни на есть долгожителей. И что очень важно, у них как раз часть жизни после выхода на пенсию, вполне здоровая и очень долгая. В принципе считается, что до 75 человек в состоянии полноценно работать. Так оно и есть на самом деле.
У меня есть приятель-японец, владелец небольшой фирмы, которая занимается геодезическими, кадастровыми работами. Он мне в конце 90-х годов говорил, что у него половина сотрудников 70 лет и старше. Им не поручают работу, связанную с копанием земли, с отбойным молотком или тасканием мешков. От них нужны опыт, интеллект, связи.
Туризм
Второй пункт, тут я уже оригинальную очередность изменю, это радикальная активизация гуманитарных связей. Что имеется в виду? И упрощение виз, и межуниверситетские, и культурные обмены. Все, что касается человека. Были поставлены задачи в том числе по резкому увеличению турпотоков в обе стороны. Но тут вмешалась пандемия и прочие вещи. По плану к 2023 году мы должны были выйти на 400 000 человек в обе стороны. Вряд ли нам сейчас удастся достигнуть этих показателей. Но я хорошо помню допандемийный 2019 год, когда во Владивосток пошел просто поток японских туристов. Конечно, с количеством китайцев и корейцев он не сравнится, но, тем не менее.
В 2019 году было 35 000 чистых туристов, не бизнесменов, не студентов. И явно эта линия шла бы вверх, как по экспоненте. Тем более, что две крупнейшие японские авиакомпании объявили, что с 2020 года они будут летать из Владивостока в Токио. И они до сих пор здесь есть. Увы, не летают… Но такого в принципе не бывало, наверное, никогда, что в нестоличный город заходят две крупнейшие авиакомпании одной страны.
Представляете? Причем, если у JAL уже были корни в Москве, то АNA начинала просто с нуля. Японцы это сделали, понимая, что будет турпоток в обе стороны очень мощный.
Мощное и тесное сотрудничество
Третий пункт - активизация всесторонних связей Японии и Дальнего Востока. Это очень важно, потому что для Японии Дальний Восток - это все-таки ближайшая Россия. Более того, это в некотором смысле ближайшая Европа, потому что мы все-таки с европейским менталитетом. Плюс тут почти не чувствуется разницы во времени: один-два часа максимум в зависимости от того, какой регион.
Речь шла не просто про сотрудничество с Дальним Востоком, а про формирование экспортных промышленных баз на Дальнем Востоке. Вот что важно, да? В том числе через участие японских компаний в разных проектах, связанных с тем, чтобы продавать производимую продукцию не только в России, но и экспортировать.
Энергетика
Четвертый пункт очень важный - энергетика, топливно-энергетический комплекс (ТЭК) - это та сфера, где сотрудничество самое мощное по всем показателям: по масштабам предприятий и проектов, объемам торговли. Достаточно назвать сахалинские нефтегазовые проекты. Казалось бы, в ТЭКе, в энергетике все и так идет хорошо. Но тут японцы предложили кроме традиционных энергоносителей: угля, нефти и газа, где сотрудничество вполне себе ничего, еще и другие сферы: возобновляемая и ветровая энергетика.
Например, японцы предложили поставить ветродизельную станцию в Усть-Камчатске. Поставили. Работает. Более того, сопоставили расходы, и выяснилось, что получается очень приличная экономия. А потом решили пойти дальше, в Тикси: там еще хлеще, еще холоднее, еще ветренее. И пошло - поехало. Дальше уже выходим на коммерческое сотрудничество, потому что эти как бы тестовые установки были поставлены японцами за свой счет. И интерес в Якутии, насколько я знаю, очень большой, потому что тянуть ЛЭП через гигантское расстояние и с маленьким населением в Якутии совершенно бессмысленно с экономической точки зрения. А вот поставить в населенных пунктах или там, где люди просто живут, или есть какие-то предприятия, такие ветродизельные электростанции - это вполне себе эффективно.
Промышленность
Следующий пункт - это диверсификация российской промышленности и повышение производительности труда. В общем, это довольно больная тема для России. Это хорошее направление сотрудничества, но напрямую оно пока не коснулось Дальнего Востока. Отчасти это можно понять, потому что большая часть промышленных предприятий у нас за Уралом либо на Урале, в Западной Сибири.
Японцы выбрали несколько пилотных проектов и запустили процесс обучения российского персонала японским практикам.
Городская среда и японский мастер-план Владивостока
Еще пункт - сотрудничество в сфере высоких технологий. И очень важный, тоже касающийся человека - это градостроительство и формирование комфортной городской среды, то есть удобной для жизни человека. И тут, кстати говоря, Владивосток был отобран в качестве одного из пилотных проектов.
- Даже мастер-план готов…
- Первым выбрали Воронеж. Потом японцы остановили свой выбор на Владивостоке. Не могу сказать, что все блестяще идет, но, по крайней мере, хорошие силы с опытом подключились и разработали мастер-план. Сюда же зашла, например, одна из крупнейших японских домостроительных компаний "Илида". Она есть и никуда, слава богу, не уходит. Другие компании готовы были подключиться и подключались уже. Помните, может быть, короткую историю с умными светофорами, которые почему-то у нас не прижились. Ну, посмотрим. Может быть, это еще не точка, а запятая.
Вот такой план был предложен совершенно неожиданно, в том числе и для наших политиков. Приезжает премьер, встречается с нашим президентом: "Владимир Владимирович, вот у меня есть такой план сотрудничества". У меня такое ощущение, что у части наших чиновников, бизнесменов изначально было такое представление, что это некий план помощи. Слава богу, довольно быстро осознали, что это не совсем так.
Вопрос не в том, чтобы Япония помогала, а в том, чтобы расширить, углубить и систематизировать сотрудничество. То есть делать вместе.
Приведу пример, который касается в том числе первого пункта "здоровая, продолжительная жизнь". Вот у нас во Владивостоке, по сути дела, в рамках реализации этого плана открылся медицинский реабилитационный центр "Хокуто".
Я там несколько раз бывал, беседовал с директором, он прямо говорит, что смысл не в том, чтобы перетащить и внедрить на российскую почву японские медицинские технологии и методики. Смысл в том, чтобы взять лучшее из японских и российских методик реабилитации и за счет такого сочетания создать синергию. Вот в этом, по большому счету, и заключается смысл предложенного японцами плана.
Задача - завершить семейное дело
Можно сказать, что мы знаем зачем этот план, понимаем, что Синдзо Абэ хотел добиться заключения мирного договора, решения территориального вопроса. Наверное, что-то такое было, потому что Абэ потомственный политик, у него отец был министром иностранных дел, и с Горбачевым встречался уже на исходе лет будучи сильно больным.
Есть такая версия, что Синтаро Абэ, тот, который был министром иностранных дел, завещал сыну довести дело до ума. Было такое сказано или нет, в любом случае ясно, что у политика из такой среды наверняка есть ощущение того, что он должен бы довести семейное дело до конца. Абэ, конечно, очень старался, надо отдать ему должное. Никто никогда в жизни из японских премьеров, да и не только из японских, так часто не встречался с президентом России. Он понимал прекрасно, что для того, чтобы дойти до заключения мирного договора нужно, как минимум, доверие. А доверие должно быть построено на сотрудничестве во всех сферах: культурной, гуманитарной, технической, научной, экономической.
Поскольку я из университетской среды, скажу, что в рамках реализации этого плана была создана российско-японская университетская ассоциация. С обеих сторон участвуют лучшие университеты. Пандемия, понятно, все свела к онлайн-режиму. Но сам факт, что такая ассоциация была создана, тоже говорит о том, что план был воспринят хорошо. Потому что заставить кого-то реализовывать то, к чему у него душа не лежит, трудно, если не невозможно. В Японии в том числе. Тут нужно понимать, что премьер может высказать свое пожелание, мнение, просьбу каким-то компаниям, которые к нему близки. Он может сказать: "Слушай, будь другом, езжай во Владивосток, сделай там чего-нибудь. Есть шанс, что он поедет и сделает, но в своей массе японский бизнес, если у него нет интереса, откликаться не будет. Но многие компании идут навстречу. И не потому, что премьер сказал "надо". Значит, они почувствовали, что тут есть какая-то возможность. А раз это еще и межгосударственная поддержка, значит, тут еще больше шансов, меньше препятствий.
Само предложение Абэ такого плана, мне кажется, сыграло на руку вообще российско-японскому взаимодействию в самом широком смысле. Оно показало, что мы предлагаем некую системность и показываем свое правительственное, государственное отношение к этому делу.
А дальше что?
- А сегодня-то что с планами?
- Я думаю, мы сейчас вступили в состояние паузы. Какой продолжительности - тут загадывать даже не возьмусь. Но то, что Россия и Япония после периода подъема вступили в период, в лучшем случае, топтания на месте, а может быть, и спада - это несомненно.
Хотелось бы, чтобы этот период был как можно короче, потому что уж очень много было сделано за все годы наших двусторонних отношений. И людьми, и компаниями, и организациями, и университетами, и СМИ. Немало сил было потрачено на то, чтобы наше сближение способствовало лучшему пониманию друг друга.
Надо смотреть, потому что по историческим меркам вот эти два месяца паузы - это пока что ничто. Понятно, что новых проектов в нынешних условиях, конечно, ожидать не приходится.
- Но японцы сожалеют о том, что они вынуждены уходить?
- Вы знаете, пока совсем уж никто не ушел, какое-то количество компаний приостановило работу. А чтобы совсем отвернуться, сказать "все, ухожу и больше не вернусь" - таких нет. Отчасти объясняется это тем, что японцы народ консервативный. Перед принятием решения они не семь раз отмеряют, а 77 раз, а потом отрезают. Поэтому они занимают такую вот выжидательную позицию. С другой стороны, это может говорить о том, что мало кому хочется все бросать и уходить, понимая, что немало сил было вложено в то, чтобы обосноваться на российском рынке, создать партнерские сети.
Поэтому мы сегодня ждем, как будет меняться ситуация.
- Тут мы похожи с японцами…
- Совершенно верно. "Мы долго заходили сюда, и что же? Нам теперь быстро выйти? И что дальше?" Поэтому бизнес, да и не только он, в ожидании.
Реакция Японии на спецоперацию
- А как же быть с сигналами, которые подает японская сторона? Осуждение специальной военной операции, внесение Россией Японии в список недружественных стран, вопрос островов, Белая книга…
- Сигналы есть и они, конечно, настораживают бизнес. Страничка, когда все было благоприятно и было очень активное политическое взаимодействие, создающее хорошую среду для бизнеса и не только, судя по всему, перелистнется. Мы входим в какой-то период неопределенности и даже пикирования. Санкции, контрсанкции, острова...
- А в Японии понимают, что, собственно говоря, это не их ситуация, что нам с ними делить нечего. Ну, кроме островов…
- Да, понимать понимают, но...
- Солидарность "трудящихся" берет верх?
- Безусловно. Если посмотреть на реакцию Японии сейчас на специальную военную операцию и на присоединение Крыма в 2014 году, то это разные вещи. В 2014 году Япония вводила санкции, но это были санкции с очень маленькой буквы и с большими кавычками. Это было почти ничто по сравнению с теми санкциями, которые были введены в те времена европейцами и американцами. Не сказать, что вот это "ничто" не омрачило наши отношения, но это была скорее дань солидарности.
У меня приятель был, мой шеф в университете в Лондоне. Он говорил, что это были такие мелочки. А вот уже то, что сейчас происходит, это уже что-то гораздо более серьезное. Мы видим, что японцы тут не особо ждут. В 2014 году они так с оглядкой действовали, как бы нам так не присоединяться к санкциям. Ну, объявим какой-то список из каких-то там фамилий. Никто не будет знать, кому въезд запрещен. Шутки ходили, что там, наверное, Сталин и так далее.
Так никто и не видел этого списка, кому же въезд был запрещен. А сейчас все гораздо серьезнее. Японцы оперативно реагируют и координируют свои действия с группой семи, с Евросоюзом, с США и с Австралией.
Когда закрывается одна дверь - открывается целая вселенная
- Из нашей беседы у меня создается впечатление, что, учитывая противоречия в АТР между странами, у Дальнего Востока окно возможностей стало значительно шире, чем до специальной военной операции.
- Ну, с одной стороны, да, потому что это фактическое закрытие или сжатие рынков Европы, ухудшение логистики, которое подтолкнет компании к поискам партнеров в других регионах. Прежде всего, конечно, подходит в широком смысле Азиатско-Тихоокеанский регион, Восточная Азия. Гигантский рынок, тем более что практически все страны Восточной Азии - бурно развивающиеся, с растущими доходами населения, с формирующимся мощнейшим средним классом, который, собственно говоря, и определяет покупательскую способность того или иного рынка.
- Стоило ли нам в принципе цепляться за старушку Европу так долго?
- Давно говорили, что нужно было балансировать. У нас же концентрация промышленного, научного потенциала в европейской части. А если еще сжать - Москва с агломерацией, Питер с агломерацией, еще несколько точек.
Потому-то часть российской элиты и ощущает себя, конечно, европейцами: Европа близко, в Париж можно слетать на выходные. А вот за Уралом гигантская Сибирь, гигантский Дальний Восток, небольшое количество промышленных центров, маленькое население. Причем оно вот как-то к южным границам тяготеет. Поэтому казалось, что Сибирь и Дальний Восток это потом. Но вот, оказалось, не совсем потом…
- У меня вопрос про Восточный поворот. В 2016 году Владимир Владимирович обозначил его в Благовещенске. Есть ли смысл в этом восточном повороте применительно к Японии? Состоялся он или нет? Понятно, что рынок там не гигантский, но технологически и финансово все-таки страна очень сильная.
- В значении состоялся - не состоялся, я думаю, что в процессе. За такое короткое время - пять-шесть лет - принципиально изменить товаропотоки и тем более культурные интересы, ментальность, невозможно. Понятно, что должно быть положено какое-то начало, должен быть государственный интерес, должна быть обеспечена поддержка на уровне министерств через принятие законов, регламентов, чтобы бизнес и не только он чувствовали, что нас тут поддержат.
Не просто, как котят, кинут в Азиатско-Тихоокеанский регион барахтаться вокруг нескольких миллиардов человек, которые здесь проживают, нет, а буду нас поддерживать. На это уйдут даже не годы, а, наверное, десятилетия, потому что так вот принципиально взяться за освоение малознакомых рынков сложно.
Наше присутствие в странах АТР достаточно скромненькое во всех смыслах этого слова. В частности, в присутствии здесь СМИ: очень мало корпунктов ведущих газет, телевидения. Где-то в столичных городах только есть. При том, что страны-то очень большие здесь. С точки зрения бизнеса Европа не может потягаться с ними, поэтому уйдет очень много сил. И вот здесь один из ключевых моментов - подготовка кадров, которые знают эти страны, их менталитет, историю, знают, как принимаются решения.
- А остались кадры-то, собственно говоря?
- Остались, но их мало, конечно.
- Но с вами мы беседуем. Вы же остались.
- Я остался. Да, все-таки я уже немолодой человек. Мне как раз очень важно, кто за мной или за такими, как я, вот за моим поколением. С гордостью должен сказать, что меня учили замечательно. У меня были совершенно шикарные преподаватели. Я учился на востфаке ДВГУ, у нас была очень хорошая система образования. Мало того, что она была 5-летней, но она была просто сама по себе очень хорошая при том, что не было никакого интернета, были трудности с учебниками, с переводом, с распечатками. Чего только не было. Все воспринимали, прежде всего, через лекции.
- Что же случилось? Почему, как я понял, сегодня школы востоковедов нет?
- Ну, не то, чтобы ее нет, но она вот как-то так, с моей точки зрения, сжимается, как шагреневая кожа.
- А начиналось все при царе именно с востоковедения…
- Да, начиналось все с востоковедения. Это ведь показатель стратегического мышления, понимания того, что стране здесь нужны будут люди...
- ...понимающие тех людей…
- Да, а как без знания языка, культуры, менталитета. Без этого никак нельзя. Точно также можно задать вопрос, как можно работать на этих рынках в широком смысле этого слова, то есть вообще, как работать...
- Никому не нужны востоковеды?
- Они вроде бы как нужны. И если посмотреть на количество, их больше, чем было в мои времена, когда я был студентом. У нас была планка 55 человек на три языка: японский, китайский, корейский. И у всех разные специализации. Экономики еще не было, к сожалению, но, тем не менее, история, филология…
Отчасти, с моей точки зрения, на уровне подготовки востоковедов сказался переход на бакалавриат с нашего 5-летнего специалитета на 4-летний.
- Это вообще какая-то диверсия была в отношении страны совершена…
- Ну да. Причем, я помню, что здравые люди тогда говорили, не надо всех под одну гребенку.
Восток - дело тонкое, восточные языки изучить - это очень трудно. Оставьте 5-летие. Нет, "вон во всех странах, в Европе, в США 4-летний". Значит у людей меньше возможностей, пока они изучают язык. Потом стали принимать образовательные стандарты, где менялась начинка и, как мне кажется, проходило постепенное выхолащивание этого востоковедческого ядра. Собственно, изучения Востока в полном объеме, не только языка. "Это нам не нужно, это лишнее".
С одной стороны есть увеличение набора - сейчас там человек по 100 принимают, а с другой - такое немножечко выхолощенное образование…
Инвестиции Японии в экономику Дальнего Востока
- Если брать все страны АТР, кто на первом месте по уровню инвестиций в экономику Дальнего Востока? У меня впечатление, что Япония все-таки занимает первое место.
- Тут очень интересная картина. Если послушать наших руководителей, они время от времени говорили, что вот там японских инвестиций маловато, вот корейских инвестиций маловато, вот китайских инвестиций много заявлено. Но одно дело заявленные инвестиции, другое дело, когда уже есть проект, который строится, а тем более работает. Тут на самом деле вообще не так много иностранных инвестиций с учетом территориального размаха Дальнего Востока и потенциала проектов, которые тут можно на самом деле реализовывать. Не только в ТОР или в Свободном порту Владивостока, а вообще на территории Дальнего Востока. Но если мы попытаемся навскидку назвать несколько японских проектов, несколько корейских, китайских, то, на мой взгляд, наиболее активен все же японский бизнес.
Это и СП "Тернейлес", и аэропорт Хабаровска, и тепличные хозяйства в том же Хабаровске и в Якутии, завод "Мазда Соллерс" во Владивостоке… Я уже не говорю о нефтегазовых сахалинских проектах…
О тонкостях успешных совместных проектов
Тут есть еще одна штука. Ведь одно дело объем инвестиций, а другое - технология участия в проекте. Я попытаюсь объяснить. Вот, к примеру, Хабаровский аэропорт, доля японского консорциума в котором составляет всего 10%. То есть, казалось бы, мелочь какая-то. 90% - это наш российский капитал. Но если посмотреть кто там участник этого консорциума, то мы увидим очень крупную торгово-инвестиционную компанию, которая давно работает в Хабаровском крае и очень прочно там сидит. И что очень важно, мы увидим там оператора аэропорта Ханеда (в Токио - прим. ред.), который с точки зрения качества обслуживания пассажиров является одним из лучших в мире. Вот это очень важно, потому что - это реальный стратегический партнер, который предложит такие стандарты качества и работы, что не стыдно будет, что называется, ни перед кем.
Вопрос не в объемах. Можно было сказать ну, вот нате вам $1 млрд. Вот я пришел как инвестор и жду дивиденды. Все. Это совершенно другая история, которая к примеру с хабаровским аэропортом не имеет никакого отношения. Здесь видно, что это стратегический инвестор, он не за дивидендами. Вопросы дивидендов потом появятся, когда выстроятся все производственные процессы, когда аэропорт заработает и будет действительно работать по всем лучшим стандартам, во всяком случае, которые компания JAL - этот самый оператор аэропорта Ханеда - предлагает.
Объем инвестиций - это одно, а что за этими объемами стоит и какова роль инвестора в этом проекте - это другое. Мне кажется, здесь на этот вопрос тоже нужно обращать внимание.
Вот у нас Центральный банк регулярно, раз в год, по-моему, публикует статистику прямых иностранных инвестиций. Из США столько-то пришло денег, из Японии столько-то, из Китая столько-то, из оффшорных территорий столько-то… Мы смотрим и видим, что японских инвестиций там всего, грубо говоря, $2,5 миллиарда и печалимся. Но эта статистика на самом деле обманчива.
Тагир Хузиятов. Фото: ИА PrimaMedia
Очень часто инвестиции заходят не через головную японскую компанию, которая имеет штаб-квартиру, допустим, в Токио, а через европейское подразделение, которое, к примеру, базируется в Швейцарии. Приведу пример. Это не реклама, не призыв. Есть компания "А", выпускает сигареты нескольких марок, базируется в Швейцарии. И когда японская корпорация "Б" купила бывшую фабрику в Питере и производство в Ростове-на-Дону - это инвестиции в миллиарды долларов. Но зарегистрированы они в реестре Центробанка России как швейцарские инвестиции, хотя Швейцария никакого отношения к этому не имеет. Капитал полностью японский. Я не говорю, что таких примеров на Дальнем Востоке полно, но нельзя их исключать.
Как Россия и Япония видят друг друга
- А вот, на ваш взгляд, как россияне с Дальнего Востока воспринимают Японию, японцев и как Япония и японцы воспринимают российский Дальний Восток, Россию, россиян? Как мы себе представляем друг друга?
- Кто-то живет в Новосибирске, кто-то в Москве, кто-то в Тьмутараканске, а кто-то во Владивостоке. Как они относятся к Японии? Это как средняя температура больных по палате, потому что среднестатистический российский житель имеет весьма туманное представление о Японии, которое часто заканчивается самураями или суши. Что-нибудь такое…
- А как же гейши?
- Гейши, да. Ну куда без гейш? Ну, может быть, еще сакуру вспомнят.
Дальневосточники, особенно те, кто живет в приморских, портовых регионах, приморцы, сахалинцы, частично хабаровчане гораздо больше знают Японию, чем остальные россияне. В том числе, благодаря упомянутой нами прибрежной торговле, когда, допустим, лесоразрабатывающие предприятия где-нибудь на севере Приморского края поставляли в Японию лес, а в обмен получали товары широкого потребления и технику. Все равно это был какой-то контакт. В частности в силу того, что даже при нашей закрытости в советские времена было много людей, которые в Японии бывали - моряки, рыбаки, которые и сами знакомились со страной, и многое о ней рассказывали своим родным и близким. Не полноценную картину, но, тем не менее, что-то доносилось.
Когда открыли Владивосток, и когда вообще все стало открытым, стало гораздо больше людей, которые посещали Японию. Дальневосточников, которые ездят в ту же Японию, естественно, гораздо больше в среднем, чем уральцев, москвичей или питерцев. У нас здесь на Дальнем Востоке концентрация знаний о Японии гораздо сильнее, а глубина понимания гораздо больше, чем у среднестатистического россиянина. Поэтому в массе своей дальневосточники к японцам относятся скорее хорошо.
Японцы к России относятся гораздо более сдержанно и хладнокровно, чем русские к японцам. Но это опять же среднестатистически. Почему? Здесь некая боязнь России, как государства, как власти, не русских, как таковых. Каждый русский не страшен, а вот, как некая громада, которая даже на карте нависает над нами непонятно каким чудовищем... "Что там у них на уме?". Вот такая настороженность присутствует…
А скажи "Владивосток" - теплого восприятия гораздо больше. Скажешь Россия - это одно, а скажешь Владивосток - это немножко другое. Я не к тому, что каждый японец знает, что такое Владивосток и где он находится, но очень многие знают. А уж те, кто тут побывал...
- Ну, тут одно слово - правый руль. Это же отдельная религия…
- В первой строке, что называется, написать. Для многих дальневосточников и не только для них познание Японии пошло через праворульные машины. Вот вспомнили про правый руль. Ведь это пример того, как без всякой государственной поддержки население, самоорганизовавшись, создало целую гигантскую отрасль. Это не просто купил автомобиль и катаешься…
- Заправочные станции, страхование, кредитование, снабжение запчастями…
- Совершенно верно. Для перегона автомобилей автомобилевозы купить, понастроить пункты питания, гостиницы какие-то и так далее. Целая индустрия. И никакой государственной поддержки.
Далее здесь