Я не буду защищать США с оружием в руках
Химик Артём Оганов о возвращении в Россию, молодых учёных и Сколтехе
Химик-кристаллограф, профессор Сколтеха и РАН Артём Оганов рассказал, как принял решение вернуться в Россию, проработав более 15 лет на Западе. В интервью программе Антона Красовского «Антонимы» Оганов признался, что это произошло после осознания того, что заниматься передовой наукой можно и у себя на родине.
- Программа «Антонимы». Артём Оганов. Профессор РАН, член Европейской академии наук у нас в гостях, известный российский кристаллограф. Вы сделали прививку?
- Сделал.
- Какую?
- «Спутник V».
- Обе?
- Обе.
- Когда?
- В феврале.
- И как?
- Отлично. После каждого укола один день ломоты.
- То есть всё-таки была у вас ломота?
- Была. После первого укола где-то неделю было ощущение какой-то усталости. И всё.
- И всё? Нормально? Титр нормальный потом?
- Очень высокий. Супер.
- Что думаете про тех людей, которые не делают прививку?
- Они подвергают себя и окружающих огромной опасности. Это реально непростое заболевание. Оно поражает не только лёгкие, оно поражает и нервную систему. Оно может поразить многие органы. И я знаю людей, в том числе молодых и когда-то, ещё недавно, здоровых, которые после этой инфекции стали инвалидами.
- Инвалидами каким образом?
- Например, девушка 30 лет никогда не болела даже простудой, два месяца сражалась с коронавирусом. После коронавируса - инсульт. Там же вызывается закупорка сосудов. Девушка ничего не помнит, теряет память. Включает утюг - забывает. Ей запретили пользоваться утюгом и плитой.
- Вот мы видим сейчас, что происходит с прививкой AstraZeneca в Европе: новые случаи тромбоэмболии на фоне прививки. Действительно ли на таком фоне нужно делать прививку или можно всё-таки подождать чего-то?
- Надо взвешивать вероятности, вероятности разных исходов. Если вы делаете эту прививку, у вас есть 0,001% вероятности…
- Там 0,0004%.
- Очень маленький каких-то побочных эффектов, которые в большинстве случаев несерьёзные, но бывают и серьёзные очень-очень редко. Если вы не делаете эту прививку, у вас практически 100%-ная вероятность заболевания тем самым коронавирусом, и несколько процентов людей, которые им заболевают, потом очень сильно об этом жалеют. Вот сравните несколько процентов тяжёлого течения болезни с 0,00001%. И сделайте для себя вывод, что вам проще принять. Если человек не привьётся, я думаю, рано или поздно он, конечно, заболеет коронавирусом.
- Среди ваших знакомых много людей, которые переболели?
- Очень много.
- Тяжёлые есть?
- Есть тяжёлые. Есть очень тяжёлые. Вот буквально вчера я общался со своим другом, выдающимся певцом. Позвольте не называть имя. Он тяжелейшим образом переболел коронавирусом, причём дважды, так что иммунитет оказался нестойким после первого заболевания. У него 30%-ное заражение лёгких. Ему теперь приходится лечиться, потому что это его профессия - петь, использовать лёгкие. Его рабочий инструмент повреждён.
- Ему сколько лет?
- Примерно 40.
- В районе 40, да?
- В районе 40. Его отец умер. Его мать вытащили практически с того света.
- Ужас. Артём какое-то время назад, лет десять прошло, вы вернулись из Америки, да?
- Почти семь.
- Не в 2011 году вы вернулись?
- В конце 2014-го.
- Да? А что вернулись? Зачем? Я читал ваши интервью, где вы говорили: «Вот я достиг какого-то потолка». А что, здесь вы не достигли потолка?
- Ещё нет. Ещё есть куда расти. Знаете, я почему улыбнулся и засмеялся. Всегда спрашивают, почему вернулся сюда, почему приехал в Россию. Но никто не спрашивает…
- Но никто не спрашивает, почему уехал туда? Почему? Спрашивали у вас. И вы тоже отвечали, что вот в 1997-м вам казалось, что вся наука уничтожена, надежд никаких нет, и вы уехали. На самом деле ответ на первый вопрос и на второй всегда один. Я поэтому и пытаюсь его переформулировать. Вот какого потолка вы достигли там, которого здесь ещё не достигли? И почему эта разница показалась вам существенной?
- Причин было несколько. Всё сводится к одной причине. Я достаточно быстро после своего отъезда из России для себя сформулировал принцип. Вы знаете, когда я уехал, в течение где-то пары лет я сформулировал для себя принцип. Вот когда туман рассеялся. Принцип такой: если при прочих равных выбор жить у себя дома и не у себя дома (вот я могу здесь заниматься передовой наукой и здесь, я могу и здесь иметь нормальный уровень жизни, и здесь), так вот выбирать нужно всегда свой дом. Почему?
Потому что только у себя в стране ты являешься гражданином первого сорта, наделённым всеми правами, и только у себя в стране ты не будешь испытывать культурного трения никогда и нигде, потому что эту культуру ты знаешь вдоль и поперёк.
- Вы честно себя считали в Америке человеком второго сорта?
- Я себя всегда ощущаю человеком первого сорта, но я понимал, что для этой системы я не являюсь человеком первого сорта. У меня была грин-карта американская, которую я сдал, когда вернулся в Россию. У меня не было гражданства. И дело даже не в том, что ты не можешь голосовать, хотя это уже своеобразная…
- Хотели - получили бы гражданство наверняка.
- Хотел бы - получил бы. Получая гражданство, должен был бы сказать, что в случае войны я с оружием в руках буду защищать Соединённые Штаты Америки. Я не люблю врать. Я не буду защищать Соединённые Штаты Америки с оружием в руках.
- А Россию будете защищать?
- Буду. Правда, от моего оружия толку мало, потому что я плохо стреляю, но всеми доступными способами буду защищать.
- А почему вот Россию будете защищать с оружием в руках, а Америку бы не стали?
- Потому что это мой дом. Страна, где я сформировался. Смотрите, здесь была первая любовь, здесь первый лучик солнца, здесь дорогие мне места. Вот на этом углу было первое свидание…
- В Америке небось тоже была какая-нибудь любовь, лучик солнца и какие-нибудь успехи.
- Это не то. Память эмоциональная притупляется с возрастом. Вы же знаете, что друзья детства - это особенное. Такого уже никогда в жизни не будет.
- Не знаю.
- Первая любовь - особенная. Такого уже никогда не будет. 21-я любовь с первой не сравнится.
- Не знаю, у меня всё наоборот.
- Понимаете, вот корни. Корни - вот тут. Знаете, есть такая чудесная греческая легенда про то, как Геракл боролся с Антеем. Антей был сыном Геи, богини Земли, и она ему давала силу. Геракл был силён не только мышцами, он ещё был силен умом. Он понимал, что, пока Антей стоит ногами на земле, откуда он произошёл - от Геи, богини Земли, - ему не победить. Так он его поднял на воздух, и там он стал беспомощен. И Геракл легко его в бараний рог скрутил.
- То есть вы чувствовали себя поднятым на воздух Гераклом в Соединённых Штатах?
- В своём роде да. Я был счастлив на Западе. И я Западу очень благодарен. Но я чувствовал себя как человек, который находится в гостях. Его там радушно принимают, но у гостей своя комнатка, а дом хозяину принадлежит. И это правильно. Вообще-то говоря, это правильно.
- Когда вы поняли, что делать науку в России можно так же успешно, как и в Америке? Как это случилось? В какой момент?
- Я понял где-то в районе 2004 года. Уехал я из в России в 1998-м. В районе 2004 года я понял, что в России наука начинает подниматься.
© Кадр: видео RT
- Что произошло? Как вы это поняли?
- Я это понял по косвенным признакам. Заявления правительства всегда были, что мы будем поднимать науку. Они были в 1990-х годах и ни к чему не приводили. Но в районе 2004 года я понял, что начинают наши печатать научные книжки нормальные, научно-популярные журналы появились. Всё то, что гибло в 1990-е, добили или почти добили, вдруг начало подниматься. Появился бешеный интерес к науке, к популяризации науки. Меня стали приглашать прочитать лекции.
- Здесь, в России?
- Здесь, в России. И знаете, за те 16 лет, что я жил на Западе, не было ни одного года, чтобы я не приезжал в Россию. Я приезжал минимум два раза, а к концу, где-то к 2012 году, я посчитал и ужаснулся. Я приехал восемь раз в Россию за год. Восемь раз. И как правило, по делам: прочитать лекцию тут, прочитать лекцию там, быть оппонентом на диссертации здесь, там. Я понял, что проще переехать сюда, чем восемь раз сюда мотаться.
- Как происходило бюджетирование вашего переезда? То есть вы это же не сразу взяли и решили: «Ой, я что-то так засиделся в Америке, поеду я в Россию». Вам же предложили здесь работу, да? Это как произошло?
- Вы знаете, человек, который является профессионалом, переезжать в другую страну, включая свой собственный дом, по идеологическим причинам редко когда будет. Я люблю Россию, можете назвать меня патриотом.
- Но можем и не называть.
- Какая разница, как называть. Главное - как человек живёт. Неважно, как вы его называете. Но переехал я в Россию не поэтому, а потому что как профессионал я увидел, что здесь у меня есть возможности для самореализации. И учитывая, что это мой дом, отказаться я не мог.
- Что это были за возможности самореализации? Вам позвонили из Сколтеха или откуда?
- Начиналось по-другому. Начиналось с того, что я подал заявку на мегагрант. Есть такая программа мегагрантов для в основном иностранных учёных, хотя и для российских тоже, которые хотят создать новую лабораторию. Мне предложили: «Вот подай заявку на этот самый мегагрант и создай лабораторию». Я подал заявку.
Первую заявку, кстати говоря, отфутболили. Мы подавали на мегагрант с петербургским университетом, и эта заявка не прошла. Но это для меня тоже было интересным уроком. Я прочитал отзывы рецензентов, отзывы были очень положительные, но они нашли несколько слабых мест в нашем проекте. Отзывы были настолько профессионально сделаны, что я стоя рукоплескал людям, которые убили мой проект. Такое случалось в моей жизни несколько раз. Почему это важно? Потому что я понял, что в России появилась объективная и, кстати, международная экспертиза. То, чего раньше не было. Раньше ведь решалось всё звонком: «Алло, это академик такой-то такой-то, убейте этот проект, поддержите тот». Всё, прошли времена. Теперь дядя Вася по телефону не решает.
- Ну не дядя Вася, а академик какой-то всё-таки.
- Это может быть и не академик. Это может быть чиновник.
- Если президент академии наук позвонит и скажет, такого не произойдёт, что ли?
- Это гипотетическая ситуация. Такого рода ситуации на моей памяти не происходили. Может быть, произойдёт, а может, и не произойдёт. Но времена явно поменялись. Раньше чиновник, бизнесмен или академик мог как-то влиять. Сейчас экспертиза, причём очень высокого уровня международная экспертиза, мне есть с чем сравнить. Я жил на Западе, видел, как там это происходит.
Подал заявку на мегагрант. В общем, получил, с третьего, правда, раза. Второй раз не получил даже без объяснений. Третий раз я уже не хотел подавать. Думаю, ладно, варитесь в своём соку сами. Но меня упросили подать от физтеха. Я подал заявку, мы победили, и я остался создавать здесь лабораторию. Я ещё не знал, что такое Россия…
- В Москве или в Долгопрудном?
- В Долгопрудном. Для меня это был интересный эксперимент, потому что страна за то время, что я отсутствовал, очень сильно изменилась. Я не знал, смогу ли я принять эту страну новую. Не знал, сможет ли меня эта страна принять.
- А что такого в ней произошло, что у вас вдруг всё…
- Система поменялась, люди поменялись, я поменялся.
- Вы уезжали в 1998 году. Вот чем таким уж она поменялась к 2014 году?
- Очень много чем. Это изменения внешние даже.
- Чем?
- Например, в 1998 году, а также в 1999-м и в 2000-м и вплоть до 2001 года, наверное, меня постоянно останавливали на улице милиционеры, хамили, просили показать паспорт, называли понаехавшим, хотя вообще-то я вырос в Москве. Я по-русски говорю лучше, чем они в большинстве своём. Это было очень унизительным. Например, в метро были парнишки, которые нюхали клей.
- Ну ладно?
- Массово нюхали клей. Я многих из них знал. Эти знакомства были мимолётными, потому что через несколько месяцев я узнавал, что этот парнишка уже умер. Нюхали клей, вот они ходили в каких-то таких длиннорукавных штуках таких (как их называют? Поло, что ли) и нюхали клей.
- Сейчас просто клей не в моде, да.
- Клей не в моде. Видел бомжей, замерзавших на улице.
- А сейчас нет?
- Нет. Вот я уже седьмой год живу в России и что-то ни одного бомжа, замерзающего зимой, не видел. Видел напёрсточников, которые на моих глазах «раздевали» бабушку. Она проиграла им все деньги на улице, она проиграла им уже кошелёк, уже тулуп свой проиграла - а это было зимой. Я ей сказал: «Бабуля, идите отсюда. Вас до трусов здесь разденут». И меня попытались избить вот такие вот квадратные дяденьки.
Это всё было в 1990-е. Сейчас ничего подобного не вижу. Я последний раз даже не помню, когда видел пьяного. Но справедливости ради я пьяного видел несколько дней назад одного где-то. В Петербурге, по-моему. Но я вижу пьяных где-то раз в год. В 1990-е я видел пьяных на четвереньках вокруг моего дома каждый день. Это всё очень сильно изменилось, причём изменилось многократно. Я помню нулевые годы, когда страна была очень богатая, залита деньгами, в основном нефтяными. Были всякие менеджеры непонятно чего, которые длинноногие такие, в мини-юбках дамы, все такие с макияжем…
- Гламурная Москва была.
- Гламурные такие. Квалификации никакой, но зато красота неимоверная. Эта волна тоже прошла. На смену малиновым пиджакам 1990-х пришли вот эти гламурные тётеньки. Тётеньки тоже куда-то делись. А сейчас я вижу: люди работают. Просто работают, просто живут, как и надо. Но вот в 2013 году, когда я получил свой мегагрант, я не был уверен, что я здесь приживусь. Я помню, когда в 2006 году я стал адъюнкт-профессором МГУ и у меня была возможность читать лекции каждый раз.
- Адъюнкт-профессор - это доцент?
- Нет. Это не доцент. Это просто человек, который, не работая на данном месте, имеет право там чтения лекций на уровне профессора. Вот так я бы объяснил. Эта должность в МГУ недавно была восстановлена, и я был одним из первых адъюнкт-профессоров с 2006 года. Я читал лекции. Вы знаете, мне это очень скоро наскучило, потому что тогда…
- На физфаке?
- Нет. На геологическом факультете. Мне это быстро наскучило, потому что тогда, в 2006 году, я видел аудиторию, состоящую из стеклянных глаз студентов, которым вообще ничего не нужно было. И я подумал в 2013 году: если я опять увижу таких студентов, в России мне будет не очень неинтересно работать.
- И вот вы приезжаете - а совершенно другие глаза.
- И совершенно другие глаза.
- Может, у вас было какое-то другое отношение? Я вот не верю в стеклянные глаза на геологическом факультете Московского государственного университета имени Ломоносова.
- Я не сильно изменился.
- Это не юрфак, это не блатные.
- Тогда самые умные люди шли заниматься юриспруденцией или нефтью. А в университеты шли те, кто хотел от армии откосить. Вот оттуда стеклянные глаза и получаются. А сейчас ребята идут, которые хотят заниматься наукой. По крайней мере флагманские университеты типа МГУ, физфака. Там ребята мотивированны и очень талантливы. Я стал набирать группу из студентов, которые бы работали в моей лаборатории. Набрал. И мне с ними стало очень интересно работать.
- Эмгэушников или физтех?
- Физтех. И я понял, что мне здесь интереснее, чем в Америке, в моей лаборатории.
- А почему? Здесь другие люди? Вам проще было с ними на одном языке разговаривать? У вас какой-то бэкграунд общий? Вот что?
- И это тоже. Во-первых, очень талантливые. Очень много талантливых.
- А там нет? Там бездарные идиоты, да?
- Нет. Там тоже талантливые. Но понимаете, в Америке моя лаборатория состояла главным образом из китайцев. Я штучно по всему миру собирал талантливых людей. В основном китайцев.
- Почему?
- Был очень хороший украинец. Был иранец хороший.
- Вы просто каких-то гастарбайтеров искали, что ли, дешёвых?
- Нет. Они одинаково стоят. Вы не можете снизить зарплату сотруднику. Они стоят столько же, сколько американцы.
- А почему вы тогда набирали китайцев, украинцев и…
- Я никогда не выбирал по этническому признаку, я выбирал всегда по признаку таланта.
- То есть талантливыми оказывались китайцы?
- Да. Потому что талантливые американцы идут, скажем, в Гарвард и в MIT. Университет, в котором я работал, в Стоуни-Брукском университете, очень высоко котируется, но он всё же ниже Гарварда и MIT.
- То есть талантливые американцы либо богатые, либо получают гранты, правильно я понимаю? Просто чтобы люди понимали, MIT и Гарвард - это частные университеты, и там дико дорого всё стоит.
- Да. Вы правы. Но на самом деле получить стипендию в университете типа Гарварда и MIT белому студенту или студентке практически нереально. Просто забудьте про это. Это вы должны платить порядка $60-70 тыс. в год только за право учиться там.
- Ну да. Соответственно, либо берёшь кредит, либо ты из богатой семьи.
- Да-да. Именно так.
- Белому - вы имеете в виду, что какой-нибудь чёрный получает?
- Чёрному в университете есть шанс.
- И ещё в спортивной команде играет.
- В спортивные команды тоже есть шанс получить стипендию. А вот обычному человеку…
- А китайцы при этом всё-таки платят деньги, да?
- Китайцы платят деньги.
- Причём наликом, прямо пачками заносят. Но почему же они талантливее, чем белые? Они идут в более дешёвые университеты, как у вас, да?
- Они не талантливее, чем белые. Все люди одинаково талантливые. Но у моего университета американского, Стоуни-Брукского, была одна фишечка.
- Где он находится, кстати?
- На Лонг-Айленде.
- То есть это Нью-Йорк, да?
- Штат Нью-Йорк, да. Чудесные места. Миллионерские.
- Это в сторону Монтока какого-нибудь?
- На полпути к Монтоку. Это северное побережье Лонг-Айленда.
- А, то есть это туда. Не южное.
- Ближе к так называемому Золотому берегу.
- Я понял.
- И там большую часть своей карьеры провёл Франк Янг. Или Янг Чжэньнин, как его китайское имя. Нобелевский лауреат, один из величайших учёных XX века, культовая фигура для китайцев. Поэтому в этот университет самые лучшие китайцы с радостью идут. И, кстати, корейцев много очень талантливых, потому что какой-то премьер-министр Кореи тоже там отучился, и вот там большой поток талантливой корейской молодёжи. Ну и вообще в Америку с радостью люди едут в любой университет из любой части света, поэтому привлечь талантливых людей в Стоуни-Брук не было проблем.
- Вот я и говорю. А здесь? Вот вы когда приехали, столкнулись с нашими физтеховцами в городе-герое Долгопрудном. Это кто по большей части?
- Это в основном русские ребята. Есть украинцы. В моей лаборатории есть много иностранцев. Есть итальянцы, иранцы, китайцы.
- Здесь, у нас?
- Да-да-да. Вот у меня двое итальянцев работают. С одним мы только что опубликовали крутую статью. Оба говорят по-русски, как мы с вами. Выучили. Иранцы говорят по-русски. А вот китайцы не хотят учить.
- Китайцам тяжело. Всё-таки у них другая фонетика.
- Да. Китайцы английского придерживаются и русского языка боятся.
- И ребята наши, относительно их квалификации, вот если сравнивать квалификацию русских, наших физтеховцев, и тех, что вы видели там у себя в Нью-Йорке, насколько это сравнимые величины? В чём мы сильнее? В чём мы слабее?
- У нас лучше образовательная система.
- Средняя? Общее образование?
- Среднее образование, я думаю, хотя мне трудно сравнивать. Для меня это было очень давно, и я не знаю, какое среднее образование в Китае, честно говоря. Но вот высшее образование - выпускник китайского вуза, даже самого лучшего, и выпускник, скажем, физтеха - я бы всё же выпускника физтеха поставил выше, хотя, видимо, скоро это будет уже не так. Китай очень быстро прогрессирует. У наших студентов есть часто проблемы с мотивацией. Вот китайцы очень нацелены на работу, очень нацелены на результат, и они готовы работать практически круглосуточно. Даже не очень способный китаец способен добиваться многого своим трудолюбием. Наши часто: «А пойду-ка я в футбол поиграю, пойду-ка в караоке попою. А вообще, мне неинтересно». Вот такого рода вещи можно встретить. Но у меня есть принцип. В свою лабораторию я беру только тех людей, которые могут работать с полной отдачей и имеют такие, знаете, задатки самостоятельного учёного, капитана корабля, потому что моя цель как тренера, как педагога - воспитать людей, которые, отучившись у меня, станут моими прямыми конкурентами.
- Зачем?
- Чтобы мир стал лучше. Потому что я… знаете, у меня есть такой стиль. Я люблю оглядываться назад, но не как жена Лота, чтобы превратиться в соляной столп, а чтобы посмотреть, сколько мне удалось сделать, и сказать: «Правильной дорогой идёте, товарищ». Я люблю возвращаться на те места, с которыми была связана моя юность или моё прошлое какое-то, встречаться с теми людьми, с которыми моя жизнь когда-то была связана, или просто оглядываться назад и смотреть: это вот я создал, без меня вот этого бы не было. У меня есть такой принцип самооценки, я представляю себе, что встречаюсь с самим собой пятилетним, тем мальчиком, который мечтал стать великим учёным, хорошим человеком, счастливым семьянином и так далее. И могу ли я посмотреть ему в глаза, и за что мне будет стыдно, когда я буду глядеть ему в глаза, и что он скажет обо мне нынешнем? Вот это для меня самый важный критерий самооценки.
- И что о вас скажут нынешнем?
- А я вам не скажу.
- Что это?
- Это секретная информация, потому что у меня есть специальная папочка, в которой есть специальная страничка, в которой написано, что я не знаю.
- То есть вы выписываете?
- Да. Что я не знаю, но должен знать, что я не умею, но должен уметь и в какую сторону развиваться.
- И что вы не умеете, но должны?
- Эту страничку я никому не показываю.
- Да? Сами для себя?
- Сам для себя.
- Сколько у вас в лаборатории работает людей?
- Около 20. Число постоянно меняется, потому что приходят новые, защищаются прежние. Ну около 20 колеблется.
- Чем она занимается?
- Созданием новых методов, предсказанием новых материалов новых химических веществ и, собственно, предсказанием вот этих самых новых вещественных материалов.
- Что такое предсказание новых химических веществ?
- Приведу пример. Если вы спросите любого школьника, что такое хлорид натрия, каждый скажет: «NaCl».
- То есть соль?
- Соль. И ничего другого химия не предусматривает. Ничего другого классическая химия не предусматривает. А, например, при высоком давлении я предсказал, и экспериментаторы США подтвердили, что существуют такие вещи, как Na3Cl. NaCl3, NaCl7 и так далее.
- Это что?
- Это вещества с совершенно другими свойствами, которые идут вразрез…
- С какими?
- Например, они проводят электричество.
- А соль не проводит?
- Соль не проводит. Такого рода вещества несколько лет назад оказались рекордными сверхпроводниками. Вот люди давно гонялись за комнатной сверхпроводимостью, но не получалось.
- Что такое комнатная сверхпроводимость?
- Вот смотрите. В 1911 году было открыто, что некоторые вещества при глубоком охлаждении до температур -270 с чем-то там…
- 273.
- Да. До -269 охладите ртуть - и она вдруг начнёт проводить электричество без сопротивления и начнёт очень сильно выталкивать магнитное поле. Этот эффект применяется очень-очень много где. Сверхпроводимость применяется, например, в магнитно-резонансной томографии, в коллайдерах, в сверхскоростных поездах и так далее. Но вот беда - нужно охлаждать очень-очень сильно. И люди мечтали о таких веществах, которые не потребуют охлаждения. Куча Нобелевских премий была дана за теорию сверхпроводимости, за открытие новых сверхпроводников и так далее, новых эффектов, которые с ними связаны. И вот прорыв. В 2020 году комнатная сверхпроводимость была найдена.
- То есть без охлаждения?
- Без охлаждения.
- При комнатной температуре?
- При комнатной температуре. Но это потребовало очень высокого давления. И это было достигнуто как раз…
- А свойства вещества сохраняются после того, как это давление…
- В этом веществе - нет. В других могут сохраняться.
- То есть давление надо поддерживать, да? То есть либо ты температуру поддерживаешь, либо давление?
- Увы. Это вещество просто разваливается, если давление снять. Но вот такого рода вещества, аномальные, которые идут вразрез с классической химией, оказались рекордными сверхпроводниками… Этих веществ не должно было бы быть, если бы они подчинялись школьному учебнику химии.
- А вот эти молекулы разных веществ сами образуются или вы их присоединяете каким-то искусственным образом?
- Сами, сами.
- Под давлением, да? То есть этот трёхвалентный хлор или что там, трёхвалентный натрий…
- Они по-прежнему одновалентные. Там на другом завязано. Но понимаете, какая шутка? Вот эти вещества были сначала предсказаны, а потом получены. Вот что такое предсказание новых веществ, новых материалов. И можно задаться вопросом: вещество мантии или ядра Земли или других планет…
- Вот я как раз хотел спросить.
- А вот там что? Там будут такие вещества или нет? Мы действительно понимаем, из чего состоит наша Земля, или, может, она состоит из чего-то неожиданного? Люди активно этим занимаются, кое-что интересное выясняют.
- Например? То есть состоит не из железа наше ядро?
- Да нет. Из железа. В первом приближении всё то, что мы думали, похоже, что выдерживается для Земли, но не для других планет. Там уже начинается другая история. А вот для Земли в первом приближении выдерживается. Но возникают другие соединения. Они не такие распространённые, но могут играть важную роль. Например, FeO2, необычный оксид железа. Такого оксида в классической химии нет. А под давлением - есть. И была гипотеза, как жаль, что она оказалась неправильной, но была гипотеза, что это вещество является аккумулятором кислорода, и, когда тектонические процессы поднимают глубинные слои к поверхности Земли…
- Кислород выходит.
- Кислород выходит.
- А на самом деле - нет.
- А на самом деле - нет. И вот этим объяснялась так называемая великая кислородная революция, которая произошла два с лишним миллиарда лет назад. Ведь атмосфера ранней Земли не имела никакого кислорода. И первая жизнь к кислороду никакого не имела отношения. Кислород для неё был токсичен. Если бы кислород появился тогда, всё бы погибло.
- А в чём она жила? В метане, да?
- Метановая атмосфера. И когда появился кислород в атмосфере, произошло глобальное вымирание. Только некоторые виды смогли сохраниться. И вот этот гигантский стресс, который испытали все формы жизни с появлением кислорода в атмосфере, привёл, видимо, к возникновению многоклеточной жизни. То есть не микроба уже, а более сложного организма.
- Но выяснилось, что всё это не так. Ничего там нет.
- Видимо, не так. Но знаете, красивые истории имеют свойство воскресать в несколько другом ракурсе. Поэтому посмотрим.
- Что вы ещё предсказываете? Вот вся ваша наука - это кристаллография, да? Вот что такое на самом деле кристаллография? Звучит это, как будто вы кристаллики рисуете. Но это же не так?
- Это не так. Кристаллография претерпела очень глубокую эволюцию. Когда-то кристаллографией увлекался Гёте. И Гёте на своей научно-популярной лекции сказал, что кристаллография нигде по-настоящему не полезна. Это игрушка и ловушка для умов. Люди к ней прилипают, потому что у неё столько разнообразных деталей, и тратят свой интеллект впустую. Примерно так вот говорил Гёте пару сотен лет назад. Но с тех пор кристаллография очень сильно изменилась. Если вы посмотрите, десятки Нобелевских премий были даны за кристаллографические исследования.
Далее здесь
Химик-кристаллограф, профессор Сколтеха и РАН Артём Оганов рассказал, как принял решение вернуться в Россию, проработав более 15 лет на Западе. В интервью программе Антона Красовского «Антонимы» Оганов признался, что это произошло после осознания того, что заниматься передовой наукой можно и у себя на родине.
Click to view- Программа «Антонимы». Артём Оганов. Профессор РАН, член Европейской академии наук у нас в гостях, известный российский кристаллограф. Вы сделали прививку?
- Сделал.
- Какую?
- «Спутник V».
- Обе?
- Обе.
- Когда?
- В феврале.
- И как?
- Отлично. После каждого укола один день ломоты.
- То есть всё-таки была у вас ломота?
- Была. После первого укола где-то неделю было ощущение какой-то усталости. И всё.
- И всё? Нормально? Титр нормальный потом?
- Очень высокий. Супер.
- Что думаете про тех людей, которые не делают прививку?
- Они подвергают себя и окружающих огромной опасности. Это реально непростое заболевание. Оно поражает не только лёгкие, оно поражает и нервную систему. Оно может поразить многие органы. И я знаю людей, в том числе молодых и когда-то, ещё недавно, здоровых, которые после этой инфекции стали инвалидами.
- Инвалидами каким образом?
- Например, девушка 30 лет никогда не болела даже простудой, два месяца сражалась с коронавирусом. После коронавируса - инсульт. Там же вызывается закупорка сосудов. Девушка ничего не помнит, теряет память. Включает утюг - забывает. Ей запретили пользоваться утюгом и плитой.
- Вот мы видим сейчас, что происходит с прививкой AstraZeneca в Европе: новые случаи тромбоэмболии на фоне прививки. Действительно ли на таком фоне нужно делать прививку или можно всё-таки подождать чего-то?
- Надо взвешивать вероятности, вероятности разных исходов. Если вы делаете эту прививку, у вас есть 0,001% вероятности…
- Там 0,0004%.
- Очень маленький каких-то побочных эффектов, которые в большинстве случаев несерьёзные, но бывают и серьёзные очень-очень редко. Если вы не делаете эту прививку, у вас практически 100%-ная вероятность заболевания тем самым коронавирусом, и несколько процентов людей, которые им заболевают, потом очень сильно об этом жалеют. Вот сравните несколько процентов тяжёлого течения болезни с 0,00001%. И сделайте для себя вывод, что вам проще принять. Если человек не привьётся, я думаю, рано или поздно он, конечно, заболеет коронавирусом.
- Среди ваших знакомых много людей, которые переболели?
- Очень много.
- Тяжёлые есть?
- Есть тяжёлые. Есть очень тяжёлые. Вот буквально вчера я общался со своим другом, выдающимся певцом. Позвольте не называть имя. Он тяжелейшим образом переболел коронавирусом, причём дважды, так что иммунитет оказался нестойким после первого заболевания. У него 30%-ное заражение лёгких. Ему теперь приходится лечиться, потому что это его профессия - петь, использовать лёгкие. Его рабочий инструмент повреждён.
- Ему сколько лет?
- Примерно 40.
- В районе 40, да?
- В районе 40. Его отец умер. Его мать вытащили практически с того света.
- Ужас. Артём какое-то время назад, лет десять прошло, вы вернулись из Америки, да?
- Почти семь.
- Не в 2011 году вы вернулись?
- В конце 2014-го.
- Да? А что вернулись? Зачем? Я читал ваши интервью, где вы говорили: «Вот я достиг какого-то потолка». А что, здесь вы не достигли потолка?
- Ещё нет. Ещё есть куда расти. Знаете, я почему улыбнулся и засмеялся. Всегда спрашивают, почему вернулся сюда, почему приехал в Россию. Но никто не спрашивает…
- Но никто не спрашивает, почему уехал туда? Почему? Спрашивали у вас. И вы тоже отвечали, что вот в 1997-м вам казалось, что вся наука уничтожена, надежд никаких нет, и вы уехали. На самом деле ответ на первый вопрос и на второй всегда один. Я поэтому и пытаюсь его переформулировать. Вот какого потолка вы достигли там, которого здесь ещё не достигли? И почему эта разница показалась вам существенной?
- Причин было несколько. Всё сводится к одной причине. Я достаточно быстро после своего отъезда из России для себя сформулировал принцип. Вы знаете, когда я уехал, в течение где-то пары лет я сформулировал для себя принцип. Вот когда туман рассеялся. Принцип такой: если при прочих равных выбор жить у себя дома и не у себя дома (вот я могу здесь заниматься передовой наукой и здесь, я могу и здесь иметь нормальный уровень жизни, и здесь), так вот выбирать нужно всегда свой дом. Почему?
Потому что только у себя в стране ты являешься гражданином первого сорта, наделённым всеми правами, и только у себя в стране ты не будешь испытывать культурного трения никогда и нигде, потому что эту культуру ты знаешь вдоль и поперёк.
- Вы честно себя считали в Америке человеком второго сорта?
- Я себя всегда ощущаю человеком первого сорта, но я понимал, что для этой системы я не являюсь человеком первого сорта. У меня была грин-карта американская, которую я сдал, когда вернулся в Россию. У меня не было гражданства. И дело даже не в том, что ты не можешь голосовать, хотя это уже своеобразная…
- Хотели - получили бы гражданство наверняка.
- Хотел бы - получил бы. Получая гражданство, должен был бы сказать, что в случае войны я с оружием в руках буду защищать Соединённые Штаты Америки. Я не люблю врать. Я не буду защищать Соединённые Штаты Америки с оружием в руках.
- А Россию будете защищать?
- Буду. Правда, от моего оружия толку мало, потому что я плохо стреляю, но всеми доступными способами буду защищать.
- А почему вот Россию будете защищать с оружием в руках, а Америку бы не стали?
- Потому что это мой дом. Страна, где я сформировался. Смотрите, здесь была первая любовь, здесь первый лучик солнца, здесь дорогие мне места. Вот на этом углу было первое свидание…
- В Америке небось тоже была какая-нибудь любовь, лучик солнца и какие-нибудь успехи.
- Это не то. Память эмоциональная притупляется с возрастом. Вы же знаете, что друзья детства - это особенное. Такого уже никогда в жизни не будет.
- Не знаю.
- Первая любовь - особенная. Такого уже никогда не будет. 21-я любовь с первой не сравнится.
- Не знаю, у меня всё наоборот.
- Понимаете, вот корни. Корни - вот тут. Знаете, есть такая чудесная греческая легенда про то, как Геракл боролся с Антеем. Антей был сыном Геи, богини Земли, и она ему давала силу. Геракл был силён не только мышцами, он ещё был силен умом. Он понимал, что, пока Антей стоит ногами на земле, откуда он произошёл - от Геи, богини Земли, - ему не победить. Так он его поднял на воздух, и там он стал беспомощен. И Геракл легко его в бараний рог скрутил.
- То есть вы чувствовали себя поднятым на воздух Гераклом в Соединённых Штатах?
- В своём роде да. Я был счастлив на Западе. И я Западу очень благодарен. Но я чувствовал себя как человек, который находится в гостях. Его там радушно принимают, но у гостей своя комнатка, а дом хозяину принадлежит. И это правильно. Вообще-то говоря, это правильно.
- Когда вы поняли, что делать науку в России можно так же успешно, как и в Америке? Как это случилось? В какой момент?
- Я понял где-то в районе 2004 года. Уехал я из в России в 1998-м. В районе 2004 года я понял, что в России наука начинает подниматься.
© Кадр: видео RT
- Что произошло? Как вы это поняли?
- Я это понял по косвенным признакам. Заявления правительства всегда были, что мы будем поднимать науку. Они были в 1990-х годах и ни к чему не приводили. Но в районе 2004 года я понял, что начинают наши печатать научные книжки нормальные, научно-популярные журналы появились. Всё то, что гибло в 1990-е, добили или почти добили, вдруг начало подниматься. Появился бешеный интерес к науке, к популяризации науки. Меня стали приглашать прочитать лекции.
- Здесь, в России?
- Здесь, в России. И знаете, за те 16 лет, что я жил на Западе, не было ни одного года, чтобы я не приезжал в Россию. Я приезжал минимум два раза, а к концу, где-то к 2012 году, я посчитал и ужаснулся. Я приехал восемь раз в Россию за год. Восемь раз. И как правило, по делам: прочитать лекцию тут, прочитать лекцию там, быть оппонентом на диссертации здесь, там. Я понял, что проще переехать сюда, чем восемь раз сюда мотаться.
- Как происходило бюджетирование вашего переезда? То есть вы это же не сразу взяли и решили: «Ой, я что-то так засиделся в Америке, поеду я в Россию». Вам же предложили здесь работу, да? Это как произошло?
- Вы знаете, человек, который является профессионалом, переезжать в другую страну, включая свой собственный дом, по идеологическим причинам редко когда будет. Я люблю Россию, можете назвать меня патриотом.
- Но можем и не называть.
- Какая разница, как называть. Главное - как человек живёт. Неважно, как вы его называете. Но переехал я в Россию не поэтому, а потому что как профессионал я увидел, что здесь у меня есть возможности для самореализации. И учитывая, что это мой дом, отказаться я не мог.
- Что это были за возможности самореализации? Вам позвонили из Сколтеха или откуда?
- Начиналось по-другому. Начиналось с того, что я подал заявку на мегагрант. Есть такая программа мегагрантов для в основном иностранных учёных, хотя и для российских тоже, которые хотят создать новую лабораторию. Мне предложили: «Вот подай заявку на этот самый мегагрант и создай лабораторию». Я подал заявку.
Первую заявку, кстати говоря, отфутболили. Мы подавали на мегагрант с петербургским университетом, и эта заявка не прошла. Но это для меня тоже было интересным уроком. Я прочитал отзывы рецензентов, отзывы были очень положительные, но они нашли несколько слабых мест в нашем проекте. Отзывы были настолько профессионально сделаны, что я стоя рукоплескал людям, которые убили мой проект. Такое случалось в моей жизни несколько раз. Почему это важно? Потому что я понял, что в России появилась объективная и, кстати, международная экспертиза. То, чего раньше не было. Раньше ведь решалось всё звонком: «Алло, это академик такой-то такой-то, убейте этот проект, поддержите тот». Всё, прошли времена. Теперь дядя Вася по телефону не решает.
- Ну не дядя Вася, а академик какой-то всё-таки.
- Это может быть и не академик. Это может быть чиновник.
- Если президент академии наук позвонит и скажет, такого не произойдёт, что ли?
- Это гипотетическая ситуация. Такого рода ситуации на моей памяти не происходили. Может быть, произойдёт, а может, и не произойдёт. Но времена явно поменялись. Раньше чиновник, бизнесмен или академик мог как-то влиять. Сейчас экспертиза, причём очень высокого уровня международная экспертиза, мне есть с чем сравнить. Я жил на Западе, видел, как там это происходит.
Подал заявку на мегагрант. В общем, получил, с третьего, правда, раза. Второй раз не получил даже без объяснений. Третий раз я уже не хотел подавать. Думаю, ладно, варитесь в своём соку сами. Но меня упросили подать от физтеха. Я подал заявку, мы победили, и я остался создавать здесь лабораторию. Я ещё не знал, что такое Россия…
- В Москве или в Долгопрудном?
- В Долгопрудном. Для меня это был интересный эксперимент, потому что страна за то время, что я отсутствовал, очень сильно изменилась. Я не знал, смогу ли я принять эту страну новую. Не знал, сможет ли меня эта страна принять.
- А что такого в ней произошло, что у вас вдруг всё…
- Система поменялась, люди поменялись, я поменялся.
- Вы уезжали в 1998 году. Вот чем таким уж она поменялась к 2014 году?
- Очень много чем. Это изменения внешние даже.
- Чем?
- Например, в 1998 году, а также в 1999-м и в 2000-м и вплоть до 2001 года, наверное, меня постоянно останавливали на улице милиционеры, хамили, просили показать паспорт, называли понаехавшим, хотя вообще-то я вырос в Москве. Я по-русски говорю лучше, чем они в большинстве своём. Это было очень унизительным. Например, в метро были парнишки, которые нюхали клей.
- Ну ладно?
- Массово нюхали клей. Я многих из них знал. Эти знакомства были мимолётными, потому что через несколько месяцев я узнавал, что этот парнишка уже умер. Нюхали клей, вот они ходили в каких-то таких длиннорукавных штуках таких (как их называют? Поло, что ли) и нюхали клей.
- Сейчас просто клей не в моде, да.
- Клей не в моде. Видел бомжей, замерзавших на улице.
- А сейчас нет?
- Нет. Вот я уже седьмой год живу в России и что-то ни одного бомжа, замерзающего зимой, не видел. Видел напёрсточников, которые на моих глазах «раздевали» бабушку. Она проиграла им все деньги на улице, она проиграла им уже кошелёк, уже тулуп свой проиграла - а это было зимой. Я ей сказал: «Бабуля, идите отсюда. Вас до трусов здесь разденут». И меня попытались избить вот такие вот квадратные дяденьки.
Это всё было в 1990-е. Сейчас ничего подобного не вижу. Я последний раз даже не помню, когда видел пьяного. Но справедливости ради я пьяного видел несколько дней назад одного где-то. В Петербурге, по-моему. Но я вижу пьяных где-то раз в год. В 1990-е я видел пьяных на четвереньках вокруг моего дома каждый день. Это всё очень сильно изменилось, причём изменилось многократно. Я помню нулевые годы, когда страна была очень богатая, залита деньгами, в основном нефтяными. Были всякие менеджеры непонятно чего, которые длинноногие такие, в мини-юбках дамы, все такие с макияжем…
- Гламурная Москва была.
- Гламурные такие. Квалификации никакой, но зато красота неимоверная. Эта волна тоже прошла. На смену малиновым пиджакам 1990-х пришли вот эти гламурные тётеньки. Тётеньки тоже куда-то делись. А сейчас я вижу: люди работают. Просто работают, просто живут, как и надо. Но вот в 2013 году, когда я получил свой мегагрант, я не был уверен, что я здесь приживусь. Я помню, когда в 2006 году я стал адъюнкт-профессором МГУ и у меня была возможность читать лекции каждый раз.
- Адъюнкт-профессор - это доцент?
- Нет. Это не доцент. Это просто человек, который, не работая на данном месте, имеет право там чтения лекций на уровне профессора. Вот так я бы объяснил. Эта должность в МГУ недавно была восстановлена, и я был одним из первых адъюнкт-профессоров с 2006 года. Я читал лекции. Вы знаете, мне это очень скоро наскучило, потому что тогда…
- На физфаке?
- Нет. На геологическом факультете. Мне это быстро наскучило, потому что тогда, в 2006 году, я видел аудиторию, состоящую из стеклянных глаз студентов, которым вообще ничего не нужно было. И я подумал в 2013 году: если я опять увижу таких студентов, в России мне будет не очень неинтересно работать.
- И вот вы приезжаете - а совершенно другие глаза.
- И совершенно другие глаза.
- Может, у вас было какое-то другое отношение? Я вот не верю в стеклянные глаза на геологическом факультете Московского государственного университета имени Ломоносова.
- Я не сильно изменился.
- Это не юрфак, это не блатные.
- Тогда самые умные люди шли заниматься юриспруденцией или нефтью. А в университеты шли те, кто хотел от армии откосить. Вот оттуда стеклянные глаза и получаются. А сейчас ребята идут, которые хотят заниматься наукой. По крайней мере флагманские университеты типа МГУ, физфака. Там ребята мотивированны и очень талантливы. Я стал набирать группу из студентов, которые бы работали в моей лаборатории. Набрал. И мне с ними стало очень интересно работать.
- Эмгэушников или физтех?
- Физтех. И я понял, что мне здесь интереснее, чем в Америке, в моей лаборатории.
- А почему? Здесь другие люди? Вам проще было с ними на одном языке разговаривать? У вас какой-то бэкграунд общий? Вот что?
- И это тоже. Во-первых, очень талантливые. Очень много талантливых.
- А там нет? Там бездарные идиоты, да?
- Нет. Там тоже талантливые. Но понимаете, в Америке моя лаборатория состояла главным образом из китайцев. Я штучно по всему миру собирал талантливых людей. В основном китайцев.
- Почему?
- Был очень хороший украинец. Был иранец хороший.
- Вы просто каких-то гастарбайтеров искали, что ли, дешёвых?
- Нет. Они одинаково стоят. Вы не можете снизить зарплату сотруднику. Они стоят столько же, сколько американцы.
- А почему вы тогда набирали китайцев, украинцев и…
- Я никогда не выбирал по этническому признаку, я выбирал всегда по признаку таланта.
- То есть талантливыми оказывались китайцы?
- Да. Потому что талантливые американцы идут, скажем, в Гарвард и в MIT. Университет, в котором я работал, в Стоуни-Брукском университете, очень высоко котируется, но он всё же ниже Гарварда и MIT.
- То есть талантливые американцы либо богатые, либо получают гранты, правильно я понимаю? Просто чтобы люди понимали, MIT и Гарвард - это частные университеты, и там дико дорого всё стоит.
- Да. Вы правы. Но на самом деле получить стипендию в университете типа Гарварда и MIT белому студенту или студентке практически нереально. Просто забудьте про это. Это вы должны платить порядка $60-70 тыс. в год только за право учиться там.
- Ну да. Соответственно, либо берёшь кредит, либо ты из богатой семьи.
- Да-да. Именно так.
- Белому - вы имеете в виду, что какой-нибудь чёрный получает?
- Чёрному в университете есть шанс.
- И ещё в спортивной команде играет.
- В спортивные команды тоже есть шанс получить стипендию. А вот обычному человеку…
- А китайцы при этом всё-таки платят деньги, да?
- Китайцы платят деньги.
- Причём наликом, прямо пачками заносят. Но почему же они талантливее, чем белые? Они идут в более дешёвые университеты, как у вас, да?
- Они не талантливее, чем белые. Все люди одинаково талантливые. Но у моего университета американского, Стоуни-Брукского, была одна фишечка.
- Где он находится, кстати?
- На Лонг-Айленде.
- То есть это Нью-Йорк, да?
- Штат Нью-Йорк, да. Чудесные места. Миллионерские.
- Это в сторону Монтока какого-нибудь?
- На полпути к Монтоку. Это северное побережье Лонг-Айленда.
- А, то есть это туда. Не южное.
- Ближе к так называемому Золотому берегу.
- Я понял.
- И там большую часть своей карьеры провёл Франк Янг. Или Янг Чжэньнин, как его китайское имя. Нобелевский лауреат, один из величайших учёных XX века, культовая фигура для китайцев. Поэтому в этот университет самые лучшие китайцы с радостью идут. И, кстати, корейцев много очень талантливых, потому что какой-то премьер-министр Кореи тоже там отучился, и вот там большой поток талантливой корейской молодёжи. Ну и вообще в Америку с радостью люди едут в любой университет из любой части света, поэтому привлечь талантливых людей в Стоуни-Брук не было проблем.
- Вот я и говорю. А здесь? Вот вы когда приехали, столкнулись с нашими физтеховцами в городе-герое Долгопрудном. Это кто по большей части?
- Это в основном русские ребята. Есть украинцы. В моей лаборатории есть много иностранцев. Есть итальянцы, иранцы, китайцы.
- Здесь, у нас?
- Да-да-да. Вот у меня двое итальянцев работают. С одним мы только что опубликовали крутую статью. Оба говорят по-русски, как мы с вами. Выучили. Иранцы говорят по-русски. А вот китайцы не хотят учить.
- Китайцам тяжело. Всё-таки у них другая фонетика.
- Да. Китайцы английского придерживаются и русского языка боятся.
- И ребята наши, относительно их квалификации, вот если сравнивать квалификацию русских, наших физтеховцев, и тех, что вы видели там у себя в Нью-Йорке, насколько это сравнимые величины? В чём мы сильнее? В чём мы слабее?
- У нас лучше образовательная система.
- Средняя? Общее образование?
- Среднее образование, я думаю, хотя мне трудно сравнивать. Для меня это было очень давно, и я не знаю, какое среднее образование в Китае, честно говоря. Но вот высшее образование - выпускник китайского вуза, даже самого лучшего, и выпускник, скажем, физтеха - я бы всё же выпускника физтеха поставил выше, хотя, видимо, скоро это будет уже не так. Китай очень быстро прогрессирует. У наших студентов есть часто проблемы с мотивацией. Вот китайцы очень нацелены на работу, очень нацелены на результат, и они готовы работать практически круглосуточно. Даже не очень способный китаец способен добиваться многого своим трудолюбием. Наши часто: «А пойду-ка я в футбол поиграю, пойду-ка в караоке попою. А вообще, мне неинтересно». Вот такого рода вещи можно встретить. Но у меня есть принцип. В свою лабораторию я беру только тех людей, которые могут работать с полной отдачей и имеют такие, знаете, задатки самостоятельного учёного, капитана корабля, потому что моя цель как тренера, как педагога - воспитать людей, которые, отучившись у меня, станут моими прямыми конкурентами.
- Зачем?
- Чтобы мир стал лучше. Потому что я… знаете, у меня есть такой стиль. Я люблю оглядываться назад, но не как жена Лота, чтобы превратиться в соляной столп, а чтобы посмотреть, сколько мне удалось сделать, и сказать: «Правильной дорогой идёте, товарищ». Я люблю возвращаться на те места, с которыми была связана моя юность или моё прошлое какое-то, встречаться с теми людьми, с которыми моя жизнь когда-то была связана, или просто оглядываться назад и смотреть: это вот я создал, без меня вот этого бы не было. У меня есть такой принцип самооценки, я представляю себе, что встречаюсь с самим собой пятилетним, тем мальчиком, который мечтал стать великим учёным, хорошим человеком, счастливым семьянином и так далее. И могу ли я посмотреть ему в глаза, и за что мне будет стыдно, когда я буду глядеть ему в глаза, и что он скажет обо мне нынешнем? Вот это для меня самый важный критерий самооценки.
- И что о вас скажут нынешнем?
- А я вам не скажу.
- Что это?
- Это секретная информация, потому что у меня есть специальная папочка, в которой есть специальная страничка, в которой написано, что я не знаю.
- То есть вы выписываете?
- Да. Что я не знаю, но должен знать, что я не умею, но должен уметь и в какую сторону развиваться.
- И что вы не умеете, но должны?
- Эту страничку я никому не показываю.
- Да? Сами для себя?
- Сам для себя.
- Сколько у вас в лаборатории работает людей?
- Около 20. Число постоянно меняется, потому что приходят новые, защищаются прежние. Ну около 20 колеблется.
- Чем она занимается?
- Созданием новых методов, предсказанием новых материалов новых химических веществ и, собственно, предсказанием вот этих самых новых вещественных материалов.
- Что такое предсказание новых химических веществ?
- Приведу пример. Если вы спросите любого школьника, что такое хлорид натрия, каждый скажет: «NaCl».
- То есть соль?
- Соль. И ничего другого химия не предусматривает. Ничего другого классическая химия не предусматривает. А, например, при высоком давлении я предсказал, и экспериментаторы США подтвердили, что существуют такие вещи, как Na3Cl. NaCl3, NaCl7 и так далее.
- Это что?
- Это вещества с совершенно другими свойствами, которые идут вразрез…
- С какими?
- Например, они проводят электричество.
- А соль не проводит?
- Соль не проводит. Такого рода вещества несколько лет назад оказались рекордными сверхпроводниками. Вот люди давно гонялись за комнатной сверхпроводимостью, но не получалось.
- Что такое комнатная сверхпроводимость?
- Вот смотрите. В 1911 году было открыто, что некоторые вещества при глубоком охлаждении до температур -270 с чем-то там…
- 273.
- Да. До -269 охладите ртуть - и она вдруг начнёт проводить электричество без сопротивления и начнёт очень сильно выталкивать магнитное поле. Этот эффект применяется очень-очень много где. Сверхпроводимость применяется, например, в магнитно-резонансной томографии, в коллайдерах, в сверхскоростных поездах и так далее. Но вот беда - нужно охлаждать очень-очень сильно. И люди мечтали о таких веществах, которые не потребуют охлаждения. Куча Нобелевских премий была дана за теорию сверхпроводимости, за открытие новых сверхпроводников и так далее, новых эффектов, которые с ними связаны. И вот прорыв. В 2020 году комнатная сверхпроводимость была найдена.
- То есть без охлаждения?
- Без охлаждения.
- При комнатной температуре?
- При комнатной температуре. Но это потребовало очень высокого давления. И это было достигнуто как раз…
- А свойства вещества сохраняются после того, как это давление…
- В этом веществе - нет. В других могут сохраняться.
- То есть давление надо поддерживать, да? То есть либо ты температуру поддерживаешь, либо давление?
- Увы. Это вещество просто разваливается, если давление снять. Но вот такого рода вещества, аномальные, которые идут вразрез с классической химией, оказались рекордными сверхпроводниками… Этих веществ не должно было бы быть, если бы они подчинялись школьному учебнику химии.
- А вот эти молекулы разных веществ сами образуются или вы их присоединяете каким-то искусственным образом?
- Сами, сами.
- Под давлением, да? То есть этот трёхвалентный хлор или что там, трёхвалентный натрий…
- Они по-прежнему одновалентные. Там на другом завязано. Но понимаете, какая шутка? Вот эти вещества были сначала предсказаны, а потом получены. Вот что такое предсказание новых веществ, новых материалов. И можно задаться вопросом: вещество мантии или ядра Земли или других планет…
- Вот я как раз хотел спросить.
- А вот там что? Там будут такие вещества или нет? Мы действительно понимаем, из чего состоит наша Земля, или, может, она состоит из чего-то неожиданного? Люди активно этим занимаются, кое-что интересное выясняют.
- Например? То есть состоит не из железа наше ядро?
- Да нет. Из железа. В первом приближении всё то, что мы думали, похоже, что выдерживается для Земли, но не для других планет. Там уже начинается другая история. А вот для Земли в первом приближении выдерживается. Но возникают другие соединения. Они не такие распространённые, но могут играть важную роль. Например, FeO2, необычный оксид железа. Такого оксида в классической химии нет. А под давлением - есть. И была гипотеза, как жаль, что она оказалась неправильной, но была гипотеза, что это вещество является аккумулятором кислорода, и, когда тектонические процессы поднимают глубинные слои к поверхности Земли…
- Кислород выходит.
- Кислород выходит.
- А на самом деле - нет.
- А на самом деле - нет. И вот этим объяснялась так называемая великая кислородная революция, которая произошла два с лишним миллиарда лет назад. Ведь атмосфера ранней Земли не имела никакого кислорода. И первая жизнь к кислороду никакого не имела отношения. Кислород для неё был токсичен. Если бы кислород появился тогда, всё бы погибло.
- А в чём она жила? В метане, да?
- Метановая атмосфера. И когда появился кислород в атмосфере, произошло глобальное вымирание. Только некоторые виды смогли сохраниться. И вот этот гигантский стресс, который испытали все формы жизни с появлением кислорода в атмосфере, привёл, видимо, к возникновению многоклеточной жизни. То есть не микроба уже, а более сложного организма.
- Но выяснилось, что всё это не так. Ничего там нет.
- Видимо, не так. Но знаете, красивые истории имеют свойство воскресать в несколько другом ракурсе. Поэтому посмотрим.
- Что вы ещё предсказываете? Вот вся ваша наука - это кристаллография, да? Вот что такое на самом деле кристаллография? Звучит это, как будто вы кристаллики рисуете. Но это же не так?
- Это не так. Кристаллография претерпела очень глубокую эволюцию. Когда-то кристаллографией увлекался Гёте. И Гёте на своей научно-популярной лекции сказал, что кристаллография нигде по-настоящему не полезна. Это игрушка и ловушка для умов. Люди к ней прилипают, потому что у неё столько разнообразных деталей, и тратят свой интеллект впустую. Примерно так вот говорил Гёте пару сотен лет назад. Но с тех пор кристаллография очень сильно изменилась. Если вы посмотрите, десятки Нобелевских премий были даны за кристаллографические исследования.
Далее здесь