Дискуссия с марксистами
Андрей Франц
КАК ДУРАК,
опять вступил с марксистами в перепалку. Выложу у себя, чего добру пропадать. Все ж таки и у меня есть пара-тройка друзей, что любят таки лонгриды читать. Пусть порадуются.
____________________
В корневой реплике ветки ругали Семина - дескать совсем плохой марксист, ругает только то, что можно ругать. А чего нельзя - не ругает. Я, конечно, небольшой фанат Семина, но все же отметил, что чел поступает в точности, как делал и сам Маркс. Ну, и понеслось....
ФРАНЦ:
Так и сам Маркс топил только за то, за что разрешено была топить. За прибавочную стоимость, извлекаемую промышленными капиталистами. А поищите-ка в "Капитале" анализ и критику финансового капитала! Семь дохленьких глав ни о чем - переливание из пустого в порожнее. Так что, Семин такой же марксист, как и сам Маркс. Что позволено - критикует, о чем не позволено - помалкивает.
МАРКСИСТ 1:
Андрей Франц, во времена Маркса финансово-монополистический капитал был в зародыше. Писать о том, чего ещё нет и на двух страницах подвиг.
ФРАНЦ:
а при чем тут финансово-МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ капитал? Вполне достаточно просто финансового, который был прекрасно развит уже в Риме!
Впрочем, даже не в этом дело. Бормотать благоглупости о процентах и процентных ставках, в то время, как Банк Англии уже больше сотни лет использовал главный калибр финансового капитализма - операции с неполным покрытием - и не сказать о них ни слова, это нужно уметь! Любое мало-мальски честное исследование тогдашних ТЕКУЩИХ операций Банка Англии позволило бы вскрыть тайну финансовой власти, не дожидаясь никакого "финансово-монополистического капитализма" (понять бы еще, что это такое(📷)
Но что-то мы ни слова не находим об этом в "Капитале".
Ладно, страшно лезть в дела Банка Англии - можно понять. Но в конце-концов, во времена Маркса успели уже поработать в аналогичном ключе Первый и Второй банки Соединенных Штатов. И даже уже были закрыты Конгрессом. Со всей сопутствующей аргументацией.
Но и об этом мы не находим в "Капитале" ни слова.
Как-то подозрительно получается. Простые американские конгрессмены сумели понять всю губительность частного производства денег из воздуха, а вот для "основоположника марксизма" это оказалось не по плечу.
Может, Маркс был глупее их? Не думаю. Думаю, что он был просто на содержании у финансистов (через Энгельса) и отрабатывал заказ по подрыву позиций промышленного капитала, который стал уже наступать буквально на пятки финансовому.
И вот с этим марксисты справились блестяще! Международное рабочее движение и впрямь сумело доставить серьезные проблемы промышленникам.
А потом, когда после Великой депрессии 30-х доминированию финансистов уже более ничего не угрожало, краник прикрыли. И рабочее движение лет за 30 благополучно сдулось обратно - в ничто.
МАРКСИСТ 1:
Андрей Франц, вы еще раскажите, почему Маркс не иследовал возможность финансовых пирамид и биржевых махинаций. Объясню для буржуазных несмышленышей. Маркс иследовал источник общественного развития. А это труд. Общественный труд. Именно трудовая общественная деятельность, как источник развития общественных отношений явилась объектом его иследований. А ваши финансовые мыльные пузыри интересны разве что буржуазным шуллерам и махинаторам от науки. Важно другое. Вы очень далеки от тех вопросов, какие поставил и на них ответил Маркс. Вам они не интересны. Но вините в этом вы конечно Маркса.
МАРКСИСТ 2:
Андрей Франц, но у Маркса и задачи такой не стояло,он лишь описал сущность капитала) выводы делали уже другие, Ленин,Сталин.
Финансовый капитал это просто шулерство,что здесь изучать то?)Возможно Маркс и побаивался своих влиятельных ных сородичей,но большевики то,а точнее именно Ленин и финансовый капитал уничтожили в отдельно взятой стране) Вообще то это лишь инструмент капитализма,а основа всё таки производительные силы и их отношения! Вы умничаете на пустом месте,всё что вы тут говорите,все знают и даже нет споров об этом.
ФРАНЦ:
Капитал, как вы, разумеется, помните, есть самовозрастающая стоимость. И да, Маркс описал, как она "самовозрастает" в процессе эксплуатации предпринимателем работника.
Молодец!
Но это далеко не единственная форма самовозрастания стоимости. И, кстати сказать, даже не самая эффективная.
Банковские операции с неполным покрытием позволяют банкирам не просто "выращивать" стоимость (как их промышленным собратьям) а фактически "доставать ее из воздуха". Затем созданная "из ничего" стоимость превращается в кредитный капитал, высасывая в процессе покрытия кредитов все созданные в мире стоимости наверх - в сферу банковских оборотов.
Грубо говоря, вовсе не промышленный капиталист становится конечным бенефициаром эксплуатации рабочего, а финансист. Тот, кто "из ничего" прокредитовал промышленника и получил в процессе погашения кредитов фактически всю извлеченную им из рабочего прибавочную стоимость.
Во времена Маркса этот механизм уже работал вовсю. Не видеть его было невозможно. И то, что Маркс описал лишь первую половину процесса - извлечение прибавочной стоимости промышленным капиталистом - и не описал вторую половину, а именно, перекачку этой стоимости в руки финансиста, наводит на очень нехорошие подозрения.
А финансовый капитал - это не шулерство. Это фундаментальная власть, по сравнению с которой т.наз. "капиталистическая собственность" - не более чем однодневка.
Финансовый капитал - "инструмент капитализма"?! Это даже не смешно. Почитайте на досуге речи Цицерона. Некоторые из них (для примера, его речь о "Законе Манилия") ничем не отличаются от речей сегодняшних биржевых лоббистов.
Дорогие марксисты! Вас губит необразованность и узость кругозора, тот печальный факт, что вы нихрена, кроме "классиков марксизма" не читали, не читаете, и - по всей видимости - читать не будете. Ну, секта, что тут еще скажешь!
МАРКСИСТ 2:
Андрей Франц, во первых я не марксист,а физик) и понимаю по больше вашего Цицерона) Вы просто путаете круглое с мягким!)) Владение миром имеет несколько способов, и капиталы лишь одни из них!Маркс описал один,и он не такой уж безобидный,ведь эксплуатирует то именно такой капитал! А его уже пытается обуть и присвоить финансовый!) А есть ещё феодальный способ управления миром,как и рабовладельческий. А сейчас вот маячит тема " оценщиков", которые по выше будут ,чем все эти капиталы вместе взятые) Вы сами то видите одну сторону медали,причём самую очевидную! Ростовщичество ещё в ветхом завете описано!)Кого вы тут удивить то хотите элементарщиной?)
ФРАНЦ:
Кого удивить? Ну, например вас. Впрочем, физику вполне позволительно не знать, что операции с неполным покрытием НИКАКОГО отношения к ростовщичеству не имеют. Это совершенно другой финансовый механизм, на порядок эффективнее ростовщичества. Разница между ними примерно такая же, как между атомной бомбой и арбалетом - и механизмы разные, и производимый эффект несоизмерим. В наше время ростовщичеством занимаются, разве что, микрофинансовые организации. И поверьте, они навсегда "микро" и останутся. Впрочем, кого я хочу удивить элементарщиной!
МАРКСИСТ 2:
Андрей Франц, вы в частности всё лезете,бравируете элементарными знаниями..с покрытием со своим ) да ещё сталинская двухконтурная экономика показала наивысшую эффективность,тогда уж о ней вспомните.только суть то темы другая: кому принадлежат средства производства и кто выгодоприобретатель.Замахиваетесь на философское осмысление,а аргументы ни о чём)
ФРАНЦ:
Уважаемый "не-марксист-а-физик"! Засуньте ваши "кому принадлежат средства производства"... ну, хотя бы в "Капитал" Маркса. Потом откройте работу Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" и почитайте, в чем он видел отличие социализма от капитализма.
Так вот, никаких организационно-технических различий он там не фиксировал. Государственно-монополистический капитализм, по его мнению, достаточно обобществил производство, чтобы оно стало непосредственно общественным. Осталось лишь пролетариату взять государственную власть - и все, "средства производства принадлежат народу", социализм готов.
Такая вот была незатейливая идея о принадлежности средств производства народу и о его, народа, последующем выгодоприобретательстве.
Вот только после Октябрьского переворота, как только начала стихать горячка непосредственного выживания в Гражданской войне, самому же Ленину стало понятно, что он сильно погорячился.
Т.наз. "пролетарское государство", осуществляющее от лица пролетариата права собственности на средства производства, мгновенно научилось отчуждать эту собственность от пролетариата. Проще говоря, уже при Ленине созданный марксистами государственный аппарат начал мутировать в бюрократическое сословие, управляющее общественной собственностью исключительно в собственных интересах, а вовсе не в "интересах пролетариата".
Реально напуганный идущими на глазах процессами перерождения государства, Ленин пишет уже буквально перед смертью две статьи, в которых размышляет, что с этой бедой делать.
Первая статья - "Как нам преобразовать Рабкрин?" Там он формирует идею жесткого контроля над государственным аппаратом со стороны внешних контролирующих органов, в его случае - Рабоче-Крестьянской Инспекции. То есть, идею постоянного "ператрахивания" государственного аппарата, чтобы он не превращался из механизма представления интересов пролетариата - в механизм эксплуатации пролетариата.
Понятно, что эта идея нежизнеспособна. Ну, будет Рабкрин контролировать государственный аппарат на предмет перерождения, а кто будет контролировать сам Рабкрин? Рабкрин-2? А потом Рабкрин-3, и так до бесконечности? Очевидно это было и Ленину, поэтому чуть позже он пишет вторую статью - "О кооперации"
Там он выдвигает гипотезу, что всемерное развитие кооперации позволит вообще обойтись без государства как собственника средств производства. Типа, народ будет владеть средствами производства непосредственно, через структуры кооперативной собственности. А государство, имманентно склонное к бюрократическому перерождению, из схемы "общенародной собственности" вообще вычеркивается.
Строго говоря, при Сталине были реализованы идеи обеих статей. И жесткий контроль с перманентным "ператрахиванием" государственного аппарата, и огромный артельно-кооперативный сектор.
Вот только ничего толкового из этого не вышло.
Государственный аппарат, как его Сталин ни контролировал, преспокойно его пережил и мутировал в полном соответствии с законами развития бюрократических систем в "коллективного капиталиста". Прихлопнув по дороге мешающийся под ногами артельно-кооперативный сектор.
Всего через три поколения партийно-государственное сословие устраивает "перестройку" с последующей приватизаций и пр. и превращается в обычный капиталистический класс.
Вот и все, что нужно знать о том, "кому принадлежат средства производства и кто выгодоприобретатель".
Не придуман пока еще никем механизм НЕПОСРЕДСТВЕННО-общественной собственности. А любой ПОСРЕДНИК - в нашем случае это "пролетарское государство" - с неизбежностью отчуждает эту собственность в свою пользу. И превращается в конечном итоге в то самое сословие частных собственников, от которого пытались избавиться через революцию.
Что же касается двухконтурной финансовой системы - вот это действительно частность. Хотя и довольно удачная. Но успешно работавшая сравнительно короткое время. Как вы понимаете, она была возможна лишь в связке с централизованным планированием экономики, т.е. с Госпланом и Госснабом.
Вот только Госплан в свои лучшие годы был в состоянии контролировать 18-20 тыс товарных позиций. Когда же счет пошел на десятки миллионов, система планирования и централизованного снабжения дала дуба. Возник уродливый "административный рынок", на котором толкачи и снабженцы "выбивали" из центра постоянно недостающие лимиты и фонды и обменивались ими между собою, ибо централизованное снабжение в принципе было неспособно точно удовлетворить структуру производственных потребностей.
Уже только это было приговором системе централизованного планирования экономики. А вместе с ней - и двухконтурной финансовой системе.
Все мы родом из СССР. И всем нам понятно, что СССР был обществом, на порядок более высоким, чем сегодняшнее эрэфовское убожество.
Но нужно же отдавать себе отчет и в том, что в саму конструкцию СССР были встроены фундаментальные противоречия. По моему скромному мнению, противоречия неразрешимые, как это ни печально признавать. Именно они и привели совершенно закономерно к его разрушению.
И пройдя весь этот семидесятилетний путь, имея его опыт перед глазами, вновь бить себя пяткой в грудь и кричать о том, "кому принадлежат средства производства и кто выгодоприобретатель" - по меньшей мере ребячество. Ибо на сегодняшнем уровне развития общества кому бы ни принадлежали средства производства на старте "социалистических преобразований", на финише они все равно будут принадлежать все тому же коллективному Чубайсу.
Впрочем, что-то я расписался. К сожалению или к счастью, но наша с вами переписка не имеет ни малейшего значения. И на реальность повлиять никак не в состоянии. А время не резиновое, и его необходимо беречь.
МАРКСИСТ 1:
Андрей Франц буржуазно ограничен. Это не значит, что он глуп. Это значит, что он дитя буржуазной эпохи и выше идей своей эпохи подняться (в отличии, например, от Маркса, которого он критикует) не может. А не поняв и не приняв новых идей изложенных Марксом, Лениным и вообще не разобравшись в теории и практике коммунизма, Франц пошёл по пути любого ретрограда - критического отрицания. Говорить о научном социализме с человеком далёким от предмета, да ещё настроенным критически - бесполезная трата времени.
МАРКСИСТ 2:
Андрей Франц, зачем так длинно то расписывать,я это без вас и давно знаю)) главная проблема была и остаётся в создании нового человека...вы что ле преподаватель,жуете одно и то же) я давно не студент) по делу что нибудь скажите или не надо продолжать) по вашему ,капитализм ,лучшее,что придумало человечество? Довольно наивно...выводы надо делать и идти дальше ,а не рассуждать ...ну напишите лучше ,чем Маркс и Ленин, почитаем)
ЗАГЛЯНУВШИЙ НА ОГОНЕК:
Андрей Франц, вы очень содержательно все расписали, и я даже не смею спорить. Однако вы упускаете из виду тот факт, что "семидесятилетний опыт", по сути, был первым в обозримой истории. И очень ценным, кстати. Наличие такого опыта - и есть основание считать, что за этим условно негативным опытом рано или поздно последует позитивный - если будут сделаны правильные выводы и внесены коррективы. Не случайно марксизм-ленинизм достаточно много внимания уделял теме воспитания нового человека и теме взаимодействия человека с социальной средой. Формирование новых ценностей и новых технологий хозяйствования - это вопросы, вытекающие именно из предшествующего опыта. Поэтому я не стал бы однозначно резюмировать описанный вами опыт, как "все бесполезно", "эксперимент провалился", "не стоит больше и начинать". Совершенно необязательно, что в итоге все опять захватит "коллективный Чубайс". Данный вопрос лежит в плоскости грамотного планирования и критериев отбора кадров, как мне видится. Процесс отрицательного отбора в аппарат, начавшийся после смерти Сталина (и достигший апогея, пожалуй, сегодня) не мог привести ни к чему хорошему, поскольку данный отбор оперировал исключительно мещанскими ценностями. Соответственно, это следует учесть в первую очередь при новой попытке построения социального государства. Как-то так.
ФРАНЦ:
К сожалению, "отрицательный отбор" начался не после смерти Сталина, а с момента возникновения "пролетарского государства". Как вы думаете, в чей адрес Сталин высказался: "У, проклятая каста!" - когда узнал, что эвакуированная в г. Куйбышев номенклатура пытается организовать для своих детей отдельные школы? В чей адрес мои дедушка и бабушка - комсомольцы и довоенные еще целинники - выражались "партвельможи"?
Приватизация управляющей группой сначала (1)структуры управления, а затем и (2)объекта управления - стандартный алгоритм развития управленческой структуры.
Графы в 6-7 веках - всего лишь королевские чиновники, осуществляющие сбор налогов и королевский суд в административных округах франкских, готских или лангобардских королевств. В 8-м веке мы обнаруживаем графские должности уже наследуемыми. Графы обзаводятся дружинами и собирают налоги уже не столько в королевскую, сколько в свою собственную казну. А в 9-10 веках графы - полноценные владетели тех округов, где их пра-пра-дедушки были всего лишь королевскими чиновниками.
Династия каролингов выходит из мажордомов (управляющих) при предшествующих им меровингах. Японский сегунат - власть сегунов (управляющих) при императорах. Кто чем управляет, тот тем в конечном итоге и владеет - закон природы!
Перестройка - всего лишь переход от приватизации (1)структуры управления (давно уже приватизированной номенклатурой) - к приватизации (2)объекта управления. Как вы собираетесь преодолевать этот закон при "построении социализма"? Или планируете обойтись вообще без управления? Или надеетесь на "нового человека"? А откуда, интересуюсь спросить, ему взяться?
Делать все новые и новые попытки, конечно, нужно. Но желательно при этом иметь какие-то новые идеи, а не те, что уже "попробовали". Один раз наступить на грабли - не стыдно. Но многократно ходить по одним и тем же граблям - это диагноз. А как раз новых идей-то я у сегодняшних левых и не наблюдаю. Чего тогда, спрашивается, пыжиться?
_______________________________
На этом содержательная беседа завершилась, и дискуссия переключилась на обсуждение личных недостатков г-на Франца, каковые моим френдам и так известны, так что нет смысла их еще раз выставлять напоказ.
Михаил Хазин нам уже давненько обещает левый поворот во власти. Интересно, с кем он собирается его реализовывать? Вот с ЭТИМ?
КАК ДУРАК,
опять вступил с марксистами в перепалку. Выложу у себя, чего добру пропадать. Все ж таки и у меня есть пара-тройка друзей, что любят таки лонгриды читать. Пусть порадуются.
____________________
В корневой реплике ветки ругали Семина - дескать совсем плохой марксист, ругает только то, что можно ругать. А чего нельзя - не ругает. Я, конечно, небольшой фанат Семина, но все же отметил, что чел поступает в точности, как делал и сам Маркс. Ну, и понеслось....
ФРАНЦ:
Так и сам Маркс топил только за то, за что разрешено была топить. За прибавочную стоимость, извлекаемую промышленными капиталистами. А поищите-ка в "Капитале" анализ и критику финансового капитала! Семь дохленьких глав ни о чем - переливание из пустого в порожнее. Так что, Семин такой же марксист, как и сам Маркс. Что позволено - критикует, о чем не позволено - помалкивает.
МАРКСИСТ 1:
Андрей Франц, во времена Маркса финансово-монополистический капитал был в зародыше. Писать о том, чего ещё нет и на двух страницах подвиг.
ФРАНЦ:
а при чем тут финансово-МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ капитал? Вполне достаточно просто финансового, который был прекрасно развит уже в Риме!
Впрочем, даже не в этом дело. Бормотать благоглупости о процентах и процентных ставках, в то время, как Банк Англии уже больше сотни лет использовал главный калибр финансового капитализма - операции с неполным покрытием - и не сказать о них ни слова, это нужно уметь! Любое мало-мальски честное исследование тогдашних ТЕКУЩИХ операций Банка Англии позволило бы вскрыть тайну финансовой власти, не дожидаясь никакого "финансово-монополистического капитализма" (понять бы еще, что это такое(📷)
Но что-то мы ни слова не находим об этом в "Капитале".
Ладно, страшно лезть в дела Банка Англии - можно понять. Но в конце-концов, во времена Маркса успели уже поработать в аналогичном ключе Первый и Второй банки Соединенных Штатов. И даже уже были закрыты Конгрессом. Со всей сопутствующей аргументацией.
Но и об этом мы не находим в "Капитале" ни слова.
Как-то подозрительно получается. Простые американские конгрессмены сумели понять всю губительность частного производства денег из воздуха, а вот для "основоположника марксизма" это оказалось не по плечу.
Может, Маркс был глупее их? Не думаю. Думаю, что он был просто на содержании у финансистов (через Энгельса) и отрабатывал заказ по подрыву позиций промышленного капитала, который стал уже наступать буквально на пятки финансовому.
И вот с этим марксисты справились блестяще! Международное рабочее движение и впрямь сумело доставить серьезные проблемы промышленникам.
А потом, когда после Великой депрессии 30-х доминированию финансистов уже более ничего не угрожало, краник прикрыли. И рабочее движение лет за 30 благополучно сдулось обратно - в ничто.
МАРКСИСТ 1:
Андрей Франц, вы еще раскажите, почему Маркс не иследовал возможность финансовых пирамид и биржевых махинаций. Объясню для буржуазных несмышленышей. Маркс иследовал источник общественного развития. А это труд. Общественный труд. Именно трудовая общественная деятельность, как источник развития общественных отношений явилась объектом его иследований. А ваши финансовые мыльные пузыри интересны разве что буржуазным шуллерам и махинаторам от науки. Важно другое. Вы очень далеки от тех вопросов, какие поставил и на них ответил Маркс. Вам они не интересны. Но вините в этом вы конечно Маркса.
МАРКСИСТ 2:
Андрей Франц, но у Маркса и задачи такой не стояло,он лишь описал сущность капитала) выводы делали уже другие, Ленин,Сталин.
Финансовый капитал это просто шулерство,что здесь изучать то?)Возможно Маркс и побаивался своих влиятельных ных сородичей,но большевики то,а точнее именно Ленин и финансовый капитал уничтожили в отдельно взятой стране) Вообще то это лишь инструмент капитализма,а основа всё таки производительные силы и их отношения! Вы умничаете на пустом месте,всё что вы тут говорите,все знают и даже нет споров об этом.
ФРАНЦ:
Капитал, как вы, разумеется, помните, есть самовозрастающая стоимость. И да, Маркс описал, как она "самовозрастает" в процессе эксплуатации предпринимателем работника.
Молодец!
Но это далеко не единственная форма самовозрастания стоимости. И, кстати сказать, даже не самая эффективная.
Банковские операции с неполным покрытием позволяют банкирам не просто "выращивать" стоимость (как их промышленным собратьям) а фактически "доставать ее из воздуха". Затем созданная "из ничего" стоимость превращается в кредитный капитал, высасывая в процессе покрытия кредитов все созданные в мире стоимости наверх - в сферу банковских оборотов.
Грубо говоря, вовсе не промышленный капиталист становится конечным бенефициаром эксплуатации рабочего, а финансист. Тот, кто "из ничего" прокредитовал промышленника и получил в процессе погашения кредитов фактически всю извлеченную им из рабочего прибавочную стоимость.
Во времена Маркса этот механизм уже работал вовсю. Не видеть его было невозможно. И то, что Маркс описал лишь первую половину процесса - извлечение прибавочной стоимости промышленным капиталистом - и не описал вторую половину, а именно, перекачку этой стоимости в руки финансиста, наводит на очень нехорошие подозрения.
А финансовый капитал - это не шулерство. Это фундаментальная власть, по сравнению с которой т.наз. "капиталистическая собственность" - не более чем однодневка.
Финансовый капитал - "инструмент капитализма"?! Это даже не смешно. Почитайте на досуге речи Цицерона. Некоторые из них (для примера, его речь о "Законе Манилия") ничем не отличаются от речей сегодняшних биржевых лоббистов.
Дорогие марксисты! Вас губит необразованность и узость кругозора, тот печальный факт, что вы нихрена, кроме "классиков марксизма" не читали, не читаете, и - по всей видимости - читать не будете. Ну, секта, что тут еще скажешь!
МАРКСИСТ 2:
Андрей Франц, во первых я не марксист,а физик) и понимаю по больше вашего Цицерона) Вы просто путаете круглое с мягким!)) Владение миром имеет несколько способов, и капиталы лишь одни из них!Маркс описал один,и он не такой уж безобидный,ведь эксплуатирует то именно такой капитал! А его уже пытается обуть и присвоить финансовый!) А есть ещё феодальный способ управления миром,как и рабовладельческий. А сейчас вот маячит тема " оценщиков", которые по выше будут ,чем все эти капиталы вместе взятые) Вы сами то видите одну сторону медали,причём самую очевидную! Ростовщичество ещё в ветхом завете описано!)Кого вы тут удивить то хотите элементарщиной?)
ФРАНЦ:
Кого удивить? Ну, например вас. Впрочем, физику вполне позволительно не знать, что операции с неполным покрытием НИКАКОГО отношения к ростовщичеству не имеют. Это совершенно другой финансовый механизм, на порядок эффективнее ростовщичества. Разница между ними примерно такая же, как между атомной бомбой и арбалетом - и механизмы разные, и производимый эффект несоизмерим. В наше время ростовщичеством занимаются, разве что, микрофинансовые организации. И поверьте, они навсегда "микро" и останутся. Впрочем, кого я хочу удивить элементарщиной!
МАРКСИСТ 2:
Андрей Франц, вы в частности всё лезете,бравируете элементарными знаниями..с покрытием со своим ) да ещё сталинская двухконтурная экономика показала наивысшую эффективность,тогда уж о ней вспомните.только суть то темы другая: кому принадлежат средства производства и кто выгодоприобретатель.Замахиваетесь на философское осмысление,а аргументы ни о чём)
ФРАНЦ:
Уважаемый "не-марксист-а-физик"! Засуньте ваши "кому принадлежат средства производства"... ну, хотя бы в "Капитал" Маркса. Потом откройте работу Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" и почитайте, в чем он видел отличие социализма от капитализма.
Так вот, никаких организационно-технических различий он там не фиксировал. Государственно-монополистический капитализм, по его мнению, достаточно обобществил производство, чтобы оно стало непосредственно общественным. Осталось лишь пролетариату взять государственную власть - и все, "средства производства принадлежат народу", социализм готов.
Такая вот была незатейливая идея о принадлежности средств производства народу и о его, народа, последующем выгодоприобретательстве.
Вот только после Октябрьского переворота, как только начала стихать горячка непосредственного выживания в Гражданской войне, самому же Ленину стало понятно, что он сильно погорячился.
Т.наз. "пролетарское государство", осуществляющее от лица пролетариата права собственности на средства производства, мгновенно научилось отчуждать эту собственность от пролетариата. Проще говоря, уже при Ленине созданный марксистами государственный аппарат начал мутировать в бюрократическое сословие, управляющее общественной собственностью исключительно в собственных интересах, а вовсе не в "интересах пролетариата".
Реально напуганный идущими на глазах процессами перерождения государства, Ленин пишет уже буквально перед смертью две статьи, в которых размышляет, что с этой бедой делать.
Первая статья - "Как нам преобразовать Рабкрин?" Там он формирует идею жесткого контроля над государственным аппаратом со стороны внешних контролирующих органов, в его случае - Рабоче-Крестьянской Инспекции. То есть, идею постоянного "ператрахивания" государственного аппарата, чтобы он не превращался из механизма представления интересов пролетариата - в механизм эксплуатации пролетариата.
Понятно, что эта идея нежизнеспособна. Ну, будет Рабкрин контролировать государственный аппарат на предмет перерождения, а кто будет контролировать сам Рабкрин? Рабкрин-2? А потом Рабкрин-3, и так до бесконечности? Очевидно это было и Ленину, поэтому чуть позже он пишет вторую статью - "О кооперации"
Там он выдвигает гипотезу, что всемерное развитие кооперации позволит вообще обойтись без государства как собственника средств производства. Типа, народ будет владеть средствами производства непосредственно, через структуры кооперативной собственности. А государство, имманентно склонное к бюрократическому перерождению, из схемы "общенародной собственности" вообще вычеркивается.
Строго говоря, при Сталине были реализованы идеи обеих статей. И жесткий контроль с перманентным "ператрахиванием" государственного аппарата, и огромный артельно-кооперативный сектор.
Вот только ничего толкового из этого не вышло.
Государственный аппарат, как его Сталин ни контролировал, преспокойно его пережил и мутировал в полном соответствии с законами развития бюрократических систем в "коллективного капиталиста". Прихлопнув по дороге мешающийся под ногами артельно-кооперативный сектор.
Всего через три поколения партийно-государственное сословие устраивает "перестройку" с последующей приватизаций и пр. и превращается в обычный капиталистический класс.
Вот и все, что нужно знать о том, "кому принадлежат средства производства и кто выгодоприобретатель".
Не придуман пока еще никем механизм НЕПОСРЕДСТВЕННО-общественной собственности. А любой ПОСРЕДНИК - в нашем случае это "пролетарское государство" - с неизбежностью отчуждает эту собственность в свою пользу. И превращается в конечном итоге в то самое сословие частных собственников, от которого пытались избавиться через революцию.
Что же касается двухконтурной финансовой системы - вот это действительно частность. Хотя и довольно удачная. Но успешно работавшая сравнительно короткое время. Как вы понимаете, она была возможна лишь в связке с централизованным планированием экономики, т.е. с Госпланом и Госснабом.
Вот только Госплан в свои лучшие годы был в состоянии контролировать 18-20 тыс товарных позиций. Когда же счет пошел на десятки миллионов, система планирования и централизованного снабжения дала дуба. Возник уродливый "административный рынок", на котором толкачи и снабженцы "выбивали" из центра постоянно недостающие лимиты и фонды и обменивались ими между собою, ибо централизованное снабжение в принципе было неспособно точно удовлетворить структуру производственных потребностей.
Уже только это было приговором системе централизованного планирования экономики. А вместе с ней - и двухконтурной финансовой системе.
Все мы родом из СССР. И всем нам понятно, что СССР был обществом, на порядок более высоким, чем сегодняшнее эрэфовское убожество.
Но нужно же отдавать себе отчет и в том, что в саму конструкцию СССР были встроены фундаментальные противоречия. По моему скромному мнению, противоречия неразрешимые, как это ни печально признавать. Именно они и привели совершенно закономерно к его разрушению.
И пройдя весь этот семидесятилетний путь, имея его опыт перед глазами, вновь бить себя пяткой в грудь и кричать о том, "кому принадлежат средства производства и кто выгодоприобретатель" - по меньшей мере ребячество. Ибо на сегодняшнем уровне развития общества кому бы ни принадлежали средства производства на старте "социалистических преобразований", на финише они все равно будут принадлежать все тому же коллективному Чубайсу.
Впрочем, что-то я расписался. К сожалению или к счастью, но наша с вами переписка не имеет ни малейшего значения. И на реальность повлиять никак не в состоянии. А время не резиновое, и его необходимо беречь.
МАРКСИСТ 1:
Андрей Франц буржуазно ограничен. Это не значит, что он глуп. Это значит, что он дитя буржуазной эпохи и выше идей своей эпохи подняться (в отличии, например, от Маркса, которого он критикует) не может. А не поняв и не приняв новых идей изложенных Марксом, Лениным и вообще не разобравшись в теории и практике коммунизма, Франц пошёл по пути любого ретрограда - критического отрицания. Говорить о научном социализме с человеком далёким от предмета, да ещё настроенным критически - бесполезная трата времени.
МАРКСИСТ 2:
Андрей Франц, зачем так длинно то расписывать,я это без вас и давно знаю)) главная проблема была и остаётся в создании нового человека...вы что ле преподаватель,жуете одно и то же) я давно не студент) по делу что нибудь скажите или не надо продолжать) по вашему ,капитализм ,лучшее,что придумало человечество? Довольно наивно...выводы надо делать и идти дальше ,а не рассуждать ...ну напишите лучше ,чем Маркс и Ленин, почитаем)
ЗАГЛЯНУВШИЙ НА ОГОНЕК:
Андрей Франц, вы очень содержательно все расписали, и я даже не смею спорить. Однако вы упускаете из виду тот факт, что "семидесятилетний опыт", по сути, был первым в обозримой истории. И очень ценным, кстати. Наличие такого опыта - и есть основание считать, что за этим условно негативным опытом рано или поздно последует позитивный - если будут сделаны правильные выводы и внесены коррективы. Не случайно марксизм-ленинизм достаточно много внимания уделял теме воспитания нового человека и теме взаимодействия человека с социальной средой. Формирование новых ценностей и новых технологий хозяйствования - это вопросы, вытекающие именно из предшествующего опыта. Поэтому я не стал бы однозначно резюмировать описанный вами опыт, как "все бесполезно", "эксперимент провалился", "не стоит больше и начинать". Совершенно необязательно, что в итоге все опять захватит "коллективный Чубайс". Данный вопрос лежит в плоскости грамотного планирования и критериев отбора кадров, как мне видится. Процесс отрицательного отбора в аппарат, начавшийся после смерти Сталина (и достигший апогея, пожалуй, сегодня) не мог привести ни к чему хорошему, поскольку данный отбор оперировал исключительно мещанскими ценностями. Соответственно, это следует учесть в первую очередь при новой попытке построения социального государства. Как-то так.
ФРАНЦ:
К сожалению, "отрицательный отбор" начался не после смерти Сталина, а с момента возникновения "пролетарского государства". Как вы думаете, в чей адрес Сталин высказался: "У, проклятая каста!" - когда узнал, что эвакуированная в г. Куйбышев номенклатура пытается организовать для своих детей отдельные школы? В чей адрес мои дедушка и бабушка - комсомольцы и довоенные еще целинники - выражались "партвельможи"?
Приватизация управляющей группой сначала (1)структуры управления, а затем и (2)объекта управления - стандартный алгоритм развития управленческой структуры.
Графы в 6-7 веках - всего лишь королевские чиновники, осуществляющие сбор налогов и королевский суд в административных округах франкских, готских или лангобардских королевств. В 8-м веке мы обнаруживаем графские должности уже наследуемыми. Графы обзаводятся дружинами и собирают налоги уже не столько в королевскую, сколько в свою собственную казну. А в 9-10 веках графы - полноценные владетели тех округов, где их пра-пра-дедушки были всего лишь королевскими чиновниками.
Династия каролингов выходит из мажордомов (управляющих) при предшествующих им меровингах. Японский сегунат - власть сегунов (управляющих) при императорах. Кто чем управляет, тот тем в конечном итоге и владеет - закон природы!
Перестройка - всего лишь переход от приватизации (1)структуры управления (давно уже приватизированной номенклатурой) - к приватизации (2)объекта управления. Как вы собираетесь преодолевать этот закон при "построении социализма"? Или планируете обойтись вообще без управления? Или надеетесь на "нового человека"? А откуда, интересуюсь спросить, ему взяться?
Делать все новые и новые попытки, конечно, нужно. Но желательно при этом иметь какие-то новые идеи, а не те, что уже "попробовали". Один раз наступить на грабли - не стыдно. Но многократно ходить по одним и тем же граблям - это диагноз. А как раз новых идей-то я у сегодняшних левых и не наблюдаю. Чего тогда, спрашивается, пыжиться?
_______________________________
На этом содержательная беседа завершилась, и дискуссия переключилась на обсуждение личных недостатков г-на Франца, каковые моим френдам и так известны, так что нет смысла их еще раз выставлять напоказ.
Михаил Хазин нам уже давненько обещает левый поворот во власти. Интересно, с кем он собирается его реализовывать? Вот с ЭТИМ?