Миронов В.В. Философия о возможности построения новой мировой религии
В.В. Миронов сообщает в завершение своего интервью:
"Когда я еще учился на факультете, нам тогда говорили, что в образах, которые репродуцируются сознанием, нет ни грамма вещества. Да, происходят какие-то нейродинамические процессы, на основании которых возникает образ, но в себе никакой материи он не содержит. А аналитические философы пытаются найти некоторые аналоги в самих материальных процессах.
Чалмерс рассматривает вопрос о том, как ментальные состояния соотносятся с нейронными процессами. Мы можем выделить некоторые ментальные состояния, давайте поищем, какие нейронные процессы им соответствуют. Но я не думаю, что состояния можно свести к этим процессам. У Деннета и Сёрла позиции примерно те же - полемика между ними идет по достаточно узким вопросам.
Сознание для них - некоторое подобие компьютера, а на самом деле, я повторяю, сознание к материи не сводимо. Поэтому как бы мы ни открывали эти нейродинамические зависимости, всё равно эта проблема будет оставаться, и это притом, что мы всё время рассматриваем человека фактически как единственное существо, обладающее сознанием. Мы исходим из того, что сознание строится благодаря нейродинамическим кодам, таким как у человека, но мы же можем допустить и другое, что оно может выглядеть по-другому.
Мы недавно в связи с этим спорили с Дмитрием Волковым - говорили о современных смартфонах и так далее. И я сказал, что человек становится периферийным устройством смартфона, а Дмитрий мне возразил: «А разве нога или рука не является периферийным устройством мозга?»
На самом деле это не так. Философ Маркус Габриель недавно написал книгу «Я не есть мозг», в которой пытается доказать, что мы не можем свести сущность человека только к явлениям мозга. Как он хорошо пишет, Гомер, Софокл или Шекспир могут нам больше рассказать о сущности человека, чем нейронауки. Мозг, как и центральная нервная система есть условия наличия в человеке духовного или духа. Но необходимое условие еще не является достаточным. Поэтому наше «я» мы не можем идентифицировать только с мозгом, и человек остается существом духовным. Это то, что в философии относится к философии духа как особой саморефлексии.
Это синтетичная, интересная, дискуссионная - и постоянно стоящая проблема. Она синтетична. Мы всё время будем находить какие-то примеры, которые будут нас одновременно объединять и разводить - это нормальная ситуация в философии.
Философия отлична от науки. В науке последняя по времени научная теория более адекватно отражает действительность, а в философии Платон или Декарт могут оказаться более современными, чем любой современный философ.
Поэтому философия - это некое смысловое пространство, в которое погружены все философы, прошлого и настоящего. Они все современны друг другу, в их трудах устаревают только конкретные знания о мире, которые переходят в науку. Поэтому в философии происходит постоянная миграция проблем. То, что было актуальным, может уйти не периферию этого смыслового пространства, а потом вдруг вновь возникнуть, но уже в ином виде, связанным с развитием наук. Как, например, психофизическая проблема Декарта. В этом смысле все философы современны друг другу. Синтез идей позволяет философам, занимающим прямо противоположные позиции, сосуществовать и дополнять друг друга, потому что философы решают проблемы, а не констатируют, что я идеалист или материалист и поэтому буду решать так, а не по другому.
- На самом деле аналитические философы часто привязаны к своей линии и периодически можно услышать высказывание, что существует только аналитическая философия.
- Эта позиция ущербна, потому что она выводит за скобки всё остальное и игнорирует историю философии. Аналитическая философия в этом смысле напоминает иногда некоторую секту.
- Есть ли, на ваш взгляд, мыслители, которые в своей линии мысли пытаются выстроить диалог между разными линиями и синтезировать?
- Их достаточно много, но из современных я назвал бы Вадима Валерьевича Васильева, который идет от классической линии Канта, а потом анализирует аналитическую линию и пытается найти какие-то аспекты, которые позволяют их объединить.
- Результаты интроспекции должны быть вербализованы, но все ли внутренние состояния поддаются вербальному описанию? Ограничивает ли язык наше описание феноменов сознания?
- Ответ простой - не все, и мы только их и будем описывать. Философ никогда не скажет, что мир познаваем - в чем-то познаваем, в чем-то нет, так же и здесь.
Возможна ли визуальная философия?
- Современная культура становится всё более визуальной и всё менее текстовой. Может ли эта ориентация на иные, чем текстовые, формы восприятия давать какую-то почву для философии - которая может оказаться не текстовой, а, скажем, визуальной или аудиальной? Ведь, например, искусство постоянно меняет свои формы.
- Это очень хороший вопрос. Мы здесь не должны лить крокодиловы слезы, что старая культура гибнет. Это процесс развития. Например, когда возникала письменная культура, Сократ тоже рассуждал, что письменность наносит некоторый вред. Ведь если мы будем писать и фиксировать наши знания, то мы будем плохо обучать людей. Человек будет становиться не мудрым, а знающим, но знающим данный текст, который написан. А текст к мудрости, говорил Сократ, не приближает. Поэтому я не буду мою мудрость записывать, потому что мой текст могут исказить. Например, прочитает глупый человек и сделает не те выводы, а меня как автора уже нет, и я защитить текст не смогу, говорил он.
Позже, когда возникает печатная культура, в университетах появляется дискуссия: не нужно ли тогда отказаться, например, от лекций как устной речи, пусть студенты читают книжки. Были судебные процессы в университетах, когда преподаватели предлагали студентам читать, а не слушать, студенты писали заявления в ученый совет, что просим нам вернуть диктовку.
Соответственно, сегодня, когда возникает большой блок, связанный с использованием аудиовизуальных средств восприятия, то надо понимать, что восприятие через образ будет расширяться и также займет свое место в культуре. Мы стоим на пороге очередного синтеза, так как, например, образное мышление, характерное для искусства, и неожиданным образом визуальные средства, связанные с искусством, дают возможность создать нечто, что одновременно будет связано и с наукой как таковой. Начиная с каких-то простых экспериментов, когда некоторые открытия в науке пытаются описать музыкальным или цветовым образом, и до более сложных экспериментов.
В конечном счете всему есть свое место. Устная речь, письменная речь, текст и видео, визуальная информация будут занимать свое место, у них, думаю, будет своя специфика, и они будут одновременно друг друга дополнять. Отказ от текста не произойдет, это будет нечто дополнительное. Тут, кстати, сразу возникает куча проблем. Например, одинаковым ли образом представители разных культур воспринимают визуальный ряд. Маклюэн это исследовал и упоминал эксперименты, в которых оказалось, что представители разных культур по-разному, например, просматривают фильмы. Это интересная проблема, всегда ли визуальный ряд для всех одинаков, насколько его восприятие зависит от нашей культурной заданности.
Таким образом, речь может идти не о визуальной философии как таковой, когда философию можно привязать к чему угодно и тогда появляется философия стула или философия бизнеса, а относительно новый предмет исследования для философии.
- Здесь можно сразу вспомнить об античной математике, в которой доказательством мог быть чертеж. Могут ли здесь аналогичные визуальные и философские аргументы, на ваш взгляд, возникать?
- Думаю, могут. Более того, тут возникают интересные философские проблемы, что есть бытие… Понятно, раньше мы воспринимали все-таки в основном, что бытие - это нечто внешнее. А как быть с виртуальным бытием, созданным на основе технологий, и всегда ли мы можем распознать разницу?
Раньше всё казалось просто: обжегся, и то, чем я обжегся, имеет отношение к реальному бытию, а сегодня мы можем оказаться в ситуации, когда виртуальное образование может вообще не отличаться от бытия. С позиции такой дигитальной философии реальность может рассматриваться как некая проекция информационных кодов, а значит, можно допустить, что могут быть и иные проекции. То есть вся наша реальность есть, по сути, виртуальная реальность. Соответственно, требует уточнение понятие материального, которое уже несводимо просто к реальности, и тогда наше восприятие оказывается более важным для понимания сущности такой реальности. То, что всегда считалось субъективным восприятием, трансформируется в единственную возможность понимания мира и возможности множества его моделей, которые лишь материализуются посредством новейших технологий. Таким образом материальные объекты заменяются виртуальными. Тогда мы находимся внутри виртуального бытия, и возникает проблема - а кто его создал. Это серьезные вызовы современной философии и современной науки: они заставляют оттачивать классические аргументы - что же такое бытие, что же такое сознание, как они соотносятся.
- Касательно виртуального бытия есть старые философские дискуссии, связанные с религиозным опытом, относительно которого тоже проблематична дихотомия внешнего и внутреннего - возможно, эти теологические аргументы можно перенести на виртуальное. Есть философ Алексей Гринбаум, он на базе религиозной философии прошлого пытается решать проблемы этики в цифровом мире, например.
- Я бы сказал даже более круто - удивительно, что до сих пор теоретики от религии этим не активно пользуются, потому что виртуальная реальность была всегда интересна теологам, хотя они вкладывали в это разное содержание.
Собственно, мы начали уже об этом говорить. Если наш мир виртуальный, то у него должен быть создатель, и как всемогущее существо он не мог ограничить себя созданием лишь одного мира, и их должно быть множество. Об этом писал и Фома Аквинский, и Лейбниц. Более того, Фома Аквинский вводит в обиход сам термин «виртуальность» еще XIII веке. Это было связано с проблемой обоснования существования духовных ценностей. Ведь они не материальны, но весьма существенны для нас. По мнению Аквината, виртуальное образование возникает в результате нарушения гармонии между душой и телом. Тело материально, и оно умирает, а душа виртуальна и существует в этом состоянии после смерти тела. Поэтому духовные ценности живут собственной жизнью, оказывая влияние на материальную реальность.
Я также об этом писал в одной из своих работ. Эти ценности далее материализуются в знаковых системах и таким образом переходят от эпохи к эпохе. Получается, духовные ценности не являются просто слепком мира, это зафиксированные, например, нравственные ценности и добродетели. Философы часто вынуждены сами конструировать такие внематериальные образования, например, Абсолютный дух, Абсолютный разум. Это необходимо, чтобы иметь точку отсчета, от которой всё начинается. В теологическом смысле это почти аналогия Бога, но сконструированная человеком. Думаю, что для теологии это весьма перспективное направление мысли, вплоть до возможности построения некоторой новой мировой религии".
"Когда я еще учился на факультете, нам тогда говорили, что в образах, которые репродуцируются сознанием, нет ни грамма вещества. Да, происходят какие-то нейродинамические процессы, на основании которых возникает образ, но в себе никакой материи он не содержит. А аналитические философы пытаются найти некоторые аналоги в самих материальных процессах.
Чалмерс рассматривает вопрос о том, как ментальные состояния соотносятся с нейронными процессами. Мы можем выделить некоторые ментальные состояния, давайте поищем, какие нейронные процессы им соответствуют. Но я не думаю, что состояния можно свести к этим процессам. У Деннета и Сёрла позиции примерно те же - полемика между ними идет по достаточно узким вопросам.
Сознание для них - некоторое подобие компьютера, а на самом деле, я повторяю, сознание к материи не сводимо. Поэтому как бы мы ни открывали эти нейродинамические зависимости, всё равно эта проблема будет оставаться, и это притом, что мы всё время рассматриваем человека фактически как единственное существо, обладающее сознанием. Мы исходим из того, что сознание строится благодаря нейродинамическим кодам, таким как у человека, но мы же можем допустить и другое, что оно может выглядеть по-другому.
Мы недавно в связи с этим спорили с Дмитрием Волковым - говорили о современных смартфонах и так далее. И я сказал, что человек становится периферийным устройством смартфона, а Дмитрий мне возразил: «А разве нога или рука не является периферийным устройством мозга?»
На самом деле это не так. Философ Маркус Габриель недавно написал книгу «Я не есть мозг», в которой пытается доказать, что мы не можем свести сущность человека только к явлениям мозга. Как он хорошо пишет, Гомер, Софокл или Шекспир могут нам больше рассказать о сущности человека, чем нейронауки. Мозг, как и центральная нервная система есть условия наличия в человеке духовного или духа. Но необходимое условие еще не является достаточным. Поэтому наше «я» мы не можем идентифицировать только с мозгом, и человек остается существом духовным. Это то, что в философии относится к философии духа как особой саморефлексии.
Это синтетичная, интересная, дискуссионная - и постоянно стоящая проблема. Она синтетична. Мы всё время будем находить какие-то примеры, которые будут нас одновременно объединять и разводить - это нормальная ситуация в философии.
Философия отлична от науки. В науке последняя по времени научная теория более адекватно отражает действительность, а в философии Платон или Декарт могут оказаться более современными, чем любой современный философ.
Поэтому философия - это некое смысловое пространство, в которое погружены все философы, прошлого и настоящего. Они все современны друг другу, в их трудах устаревают только конкретные знания о мире, которые переходят в науку. Поэтому в философии происходит постоянная миграция проблем. То, что было актуальным, может уйти не периферию этого смыслового пространства, а потом вдруг вновь возникнуть, но уже в ином виде, связанным с развитием наук. Как, например, психофизическая проблема Декарта. В этом смысле все философы современны друг другу. Синтез идей позволяет философам, занимающим прямо противоположные позиции, сосуществовать и дополнять друг друга, потому что философы решают проблемы, а не констатируют, что я идеалист или материалист и поэтому буду решать так, а не по другому.
- На самом деле аналитические философы часто привязаны к своей линии и периодически можно услышать высказывание, что существует только аналитическая философия.
- Эта позиция ущербна, потому что она выводит за скобки всё остальное и игнорирует историю философии. Аналитическая философия в этом смысле напоминает иногда некоторую секту.
- Есть ли, на ваш взгляд, мыслители, которые в своей линии мысли пытаются выстроить диалог между разными линиями и синтезировать?
- Их достаточно много, но из современных я назвал бы Вадима Валерьевича Васильева, который идет от классической линии Канта, а потом анализирует аналитическую линию и пытается найти какие-то аспекты, которые позволяют их объединить.
- Результаты интроспекции должны быть вербализованы, но все ли внутренние состояния поддаются вербальному описанию? Ограничивает ли язык наше описание феноменов сознания?
- Ответ простой - не все, и мы только их и будем описывать. Философ никогда не скажет, что мир познаваем - в чем-то познаваем, в чем-то нет, так же и здесь.
Возможна ли визуальная философия?
- Современная культура становится всё более визуальной и всё менее текстовой. Может ли эта ориентация на иные, чем текстовые, формы восприятия давать какую-то почву для философии - которая может оказаться не текстовой, а, скажем, визуальной или аудиальной? Ведь, например, искусство постоянно меняет свои формы.
- Это очень хороший вопрос. Мы здесь не должны лить крокодиловы слезы, что старая культура гибнет. Это процесс развития. Например, когда возникала письменная культура, Сократ тоже рассуждал, что письменность наносит некоторый вред. Ведь если мы будем писать и фиксировать наши знания, то мы будем плохо обучать людей. Человек будет становиться не мудрым, а знающим, но знающим данный текст, который написан. А текст к мудрости, говорил Сократ, не приближает. Поэтому я не буду мою мудрость записывать, потому что мой текст могут исказить. Например, прочитает глупый человек и сделает не те выводы, а меня как автора уже нет, и я защитить текст не смогу, говорил он.
Позже, когда возникает печатная культура, в университетах появляется дискуссия: не нужно ли тогда отказаться, например, от лекций как устной речи, пусть студенты читают книжки. Были судебные процессы в университетах, когда преподаватели предлагали студентам читать, а не слушать, студенты писали заявления в ученый совет, что просим нам вернуть диктовку.
Соответственно, сегодня, когда возникает большой блок, связанный с использованием аудиовизуальных средств восприятия, то надо понимать, что восприятие через образ будет расширяться и также займет свое место в культуре. Мы стоим на пороге очередного синтеза, так как, например, образное мышление, характерное для искусства, и неожиданным образом визуальные средства, связанные с искусством, дают возможность создать нечто, что одновременно будет связано и с наукой как таковой. Начиная с каких-то простых экспериментов, когда некоторые открытия в науке пытаются описать музыкальным или цветовым образом, и до более сложных экспериментов.
В конечном счете всему есть свое место. Устная речь, письменная речь, текст и видео, визуальная информация будут занимать свое место, у них, думаю, будет своя специфика, и они будут одновременно друг друга дополнять. Отказ от текста не произойдет, это будет нечто дополнительное. Тут, кстати, сразу возникает куча проблем. Например, одинаковым ли образом представители разных культур воспринимают визуальный ряд. Маклюэн это исследовал и упоминал эксперименты, в которых оказалось, что представители разных культур по-разному, например, просматривают фильмы. Это интересная проблема, всегда ли визуальный ряд для всех одинаков, насколько его восприятие зависит от нашей культурной заданности.
Таким образом, речь может идти не о визуальной философии как таковой, когда философию можно привязать к чему угодно и тогда появляется философия стула или философия бизнеса, а относительно новый предмет исследования для философии.
- Здесь можно сразу вспомнить об античной математике, в которой доказательством мог быть чертеж. Могут ли здесь аналогичные визуальные и философские аргументы, на ваш взгляд, возникать?
- Думаю, могут. Более того, тут возникают интересные философские проблемы, что есть бытие… Понятно, раньше мы воспринимали все-таки в основном, что бытие - это нечто внешнее. А как быть с виртуальным бытием, созданным на основе технологий, и всегда ли мы можем распознать разницу?
Раньше всё казалось просто: обжегся, и то, чем я обжегся, имеет отношение к реальному бытию, а сегодня мы можем оказаться в ситуации, когда виртуальное образование может вообще не отличаться от бытия. С позиции такой дигитальной философии реальность может рассматриваться как некая проекция информационных кодов, а значит, можно допустить, что могут быть и иные проекции. То есть вся наша реальность есть, по сути, виртуальная реальность. Соответственно, требует уточнение понятие материального, которое уже несводимо просто к реальности, и тогда наше восприятие оказывается более важным для понимания сущности такой реальности. То, что всегда считалось субъективным восприятием, трансформируется в единственную возможность понимания мира и возможности множества его моделей, которые лишь материализуются посредством новейших технологий. Таким образом материальные объекты заменяются виртуальными. Тогда мы находимся внутри виртуального бытия, и возникает проблема - а кто его создал. Это серьезные вызовы современной философии и современной науки: они заставляют оттачивать классические аргументы - что же такое бытие, что же такое сознание, как они соотносятся.
- Касательно виртуального бытия есть старые философские дискуссии, связанные с религиозным опытом, относительно которого тоже проблематична дихотомия внешнего и внутреннего - возможно, эти теологические аргументы можно перенести на виртуальное. Есть философ Алексей Гринбаум, он на базе религиозной философии прошлого пытается решать проблемы этики в цифровом мире, например.
- Я бы сказал даже более круто - удивительно, что до сих пор теоретики от религии этим не активно пользуются, потому что виртуальная реальность была всегда интересна теологам, хотя они вкладывали в это разное содержание.
Собственно, мы начали уже об этом говорить. Если наш мир виртуальный, то у него должен быть создатель, и как всемогущее существо он не мог ограничить себя созданием лишь одного мира, и их должно быть множество. Об этом писал и Фома Аквинский, и Лейбниц. Более того, Фома Аквинский вводит в обиход сам термин «виртуальность» еще XIII веке. Это было связано с проблемой обоснования существования духовных ценностей. Ведь они не материальны, но весьма существенны для нас. По мнению Аквината, виртуальное образование возникает в результате нарушения гармонии между душой и телом. Тело материально, и оно умирает, а душа виртуальна и существует в этом состоянии после смерти тела. Поэтому духовные ценности живут собственной жизнью, оказывая влияние на материальную реальность.
Я также об этом писал в одной из своих работ. Эти ценности далее материализуются в знаковых системах и таким образом переходят от эпохи к эпохе. Получается, духовные ценности не являются просто слепком мира, это зафиксированные, например, нравственные ценности и добродетели. Философы часто вынуждены сами конструировать такие внематериальные образования, например, Абсолютный дух, Абсолютный разум. Это необходимо, чтобы иметь точку отсчета, от которой всё начинается. В теологическом смысле это почти аналогия Бога, но сконструированная человеком. Думаю, что для теологии это весьма перспективное направление мысли, вплоть до возможности построения некоторой новой мировой религии".