Ялта

[matsea]

-Мам, мне надо ватман для постеров купить.

-Ну, поехали. У вас там проект что ли надо сделать?

-По истории. Я вместе с Беном и Шоном делаю. Ялта и Потсдам.

-Чего-чего?

-Ну Ялта. И Потсдам. Ты не знаешь, что это?

-Да в общем-то где-то и как-то знаю.

-Нам надо один день потратить на поиск информации.

-Ну и как вы, потратили?

-Ну да.

-Так и чего там

Comments

[vladicusmagnus]

Вот вот. Соглашусь с olaff67.

Ну сами подумайте, на кой хрен этим детям знать в деталях эту всю трижды переписанную победителями муйню. Если уж писать, то писать о том, какие нарушения были на Нюрбернге, почему товарища Риббентропа повесили, а рядышком не повесили дядю "Каменная Задница" более известная в ширнармассах как товарисч Молотов. И так далее, и тому подобное. Так же пусть зададутся вопросом, зачем задолго до 41 года добрый дядя Йося наклепал танков больше, чем во всём мире вместе взятом. Но при этом, агрессором считают Гитлера, потому как у него аж 3.5 тыс танков было (включая танкетки), а у миролюбивого дяди Сралина, аж 25 тыс с мелочью и россыпью. И почему то же самое по артиллерии, самолётам и проч, и проч, и проч. Плюс, далеко не последнего качества. Много вопросов, которые даже на западе предпочитают обходить стороной, а то некрасиво получается. Спасали мир от одного людоеда вместе с другим, который по факту не больно то (а может и больно) хужэе был. Черчилль вообще то отдавал себе отчёт, с кем приходится быть союзниками, а

[matsea]

Чот я вас не поняла - вообще что ли историю учить не надо? По моему так стоит. А кто агрессор - ну так получилось.

[jumpingrat]

Учить надо конечно, но хороший учитель умеет подать материал так, что ученикам запоминаются не абстрактные даты, а процессы и люди в них участвовавшие. Моральный выбор который им приходилось делать, цели и средства, которыми располагали и т.д. Увлечь предметом, одним словом. Но такие учителя - везде редкость, похоже.

[matsea]

Ну это да. Хороший учитель, умеющий увлечь это вообще классно. Где б только найти таких :)

[darkcount]

А что, историю где-то учат? Истории как науки в принципе пока нет, так как наука обладает предсказательной силой. Термех - наука, взяли, посчитали, все будет работать согласно расчету, если нигде не налажали.

А то, чему учат в школах, на самом деле банальная историография. Причем сильно извращенная пропагандой и народными мифами.

Хороший маркер - фраза "история не имеет сослагательного наклонения". Как раз таки история его и должна иметь, так как основная задача науки - понять взаимосвязи и закономерности, а их без анализа различных вариантов развития событий (и методик такого анализа) понять невозможно. А вот в историографии точно сослагательного наклонения нет.

[matsea]

Она может и не наука, но знать ее по моему стоит

[darkcount]

А вот тут встает вопрос о масштабах. Вот Вы в силу Вашего бэкграунда знаете про Ялту и Потсдам. Но большинство людей с нашим бэкграундом не смогут без Гугла рассказать про Вестфальский мир или Вашингтонские соглашения. А они оказали влияние на современный мир ничуть не меньшее, чем Ялта или Потсдам.

[matsea]

Ну, это верно, конечно - всего не изучишь.

[vladicusmagnus]

Ну, вы отлично сами же и ответили на вопрос. Зачем вот так однобоко учить? Так то да, давайте посмотрим на советскую историографию. В 5 утра без обьявления войны (как известно, в данном случае с первого по последнее слово в данной фразе ложь) и так далее. Мирный СССР получил вероломный удар вермахта. Выучили. Отлично. Классно. Вон на полке два пирожка - твой посередине. Ну это единственное что можно сказать. Так как если привести всего лишь (!!!) вступление письма Гитлера Муссолини за 21 (!!!) июня 41 года - все становится далеко не так... Очевидно:

"Дуче!

Я пишу это письмо Вам в тот момент, когда месяцы напряженных размышлений и разрушительных для нервов ожиданий
закончились тягчайшим решением в моей жизни. Я чувствую - после внимательного рассмотрения сложившейся в связи с русскими действиями ситуации и после оценки ряда документов - что не могу взять на себя ответственность и дальше ждать, тем более, что не вижу никакого другого пути для устранения этой опасности<...>"... Так же его слова Шелленбергу, на этот же счёт - "У меня, граф

[matsea]

Ишь ты какое письмо прочувствованное :) Не встречала раньше. Но насчет спасителя человечества - это перебор. Убийцей - конечно. Что не отменяет того факта, что и Сталин был ровно таким же убийцей. И даже более масштабным и менее избирательным.

[vladicusmagnus]

Воть ТУТ оно целиком. Снизу листы "листать" (сорри) можно ))) Там интересные и наивные во многом данные есть )))

Но вот. То что эти... Два брата-акробата друг-друга стоили - спору нет. Но Сталин не просто так создавал армию, и самая интенсивная часть была именно тогда, когда был подписан пакт МР. Как только поклялись в вечной дружбе, буквально в тот же день выходят первые указы которые поставили всё в СССР на военные рельсы. Не сказать, что и до этого, народы СССР били баклуши. Только теперь за опоздание на 20 минут можно было уехать валить лес, например.

Да и просто редко увидишь счастливого Сталина. Как медяк начищенный светиться аж. И в догонку - "Имеются свидетельства, что на следующий день обычно сдержанный Сталин в кругу своих радостно кричал: "Обманул! Обманул Гитлера!!!". Примерно в тот же час фюрер, заслушав отчет Риббентропа, обозвал Сталина "грязным азиатским вымогателем"."

Да и история Чехословакии, Финляндии и иже, да и Польши, Латвии, Эстонии, Литвы, как бы намекают на то, что было бы если бы Сталин ударил раньше

[matsea]

Вообще, если Сталин так тщательно готовился, то это цирк с конями, поскольку советская армия драпала от немцев весь 41й - и добежала аж до москвы и питера. Я всегда думала, что это потому что они не были подготовлены. Но может конечно это они так и подготовились - как умели.

[matsea]

Но на самом то деле уничтожить немецкую армию сталин никогда не смог бы, даже если б напал первым. Он на своей то территории драпал. И это имея помощь союзников. Как бы он продвинулся без союзников на чужой территории - там же гораздо сложнее логистика

[vladicusmagnus]

Хы... А это очень хороший вопрос. Просто прекрасный. Ну, точнее, два.

Я ж не зря говорил, что только на западном фронте было 18 тыс танков (это +- 4.5 раза больше чем у немцев, если брать по качеству - там на порядок выше). Та же т-34 просто напросто забивалась немецкими танками, артиллерией и авиацией. Буквально. Средний бой тех времён немцев против Т-34 выглядел как то так:

[vladicusmagnus]

Вот математическая задачка. На большинстве аэродромов, количество самолётов было порядка 180 штук, доходило до 300-400. Вместе с топливом, боеприпасами и прочим. Эти аэродромы располагались в 10-15 км от госграницы. НЕКОТОРЫЕ в прямой видимости от границы. То есть порядка 4-6 км. Любая более-менее приличная артиллерия уничтожала его на раз. Ну, немцев нельзя было считать дураками, этот номер, они и провернули. Так же там были склады боекомплектов, оружия, запчастей и прочего. Основной "пояс" от 10 до 40 км от границы. Стандартный ю-97 и ю-88 это расстояние покрывал за 3-5 минут. И всё это добро на сотни миллиардов долларов сгорело к херам собачьим буквально в первые же часы.

Зачем далеко ходить? Брестская крепость. Немцы, буквально в прямой видимости. Перекрикиваться можно. Там расположен окружной военный госпиталь. Прямо возле границы. Даже не просто прямо, а вплотную, там через мост прошел - и вот, Германия. Ну, то есть Польша, но тогда под оккупацией Германии. Расположение - просто дичайшее. Но очень разумное, если воюешь в

[vladicusmagnus]

Вот такие вкратце причины, почему СССР продолжил ВМВ трансформацией в ВОВ и тотальным разгромом. На самом деле - причин много больше, но и это позволяет задуматься, а что было бы если бы Сталин всю эту мощь сохранил? Ну, своеобразно можно заметить, что бодливой корове, бог рога не дал. В данном случае, бодливой корове, хоть и дал рога, но не дал удачи ими воспользоваться.

К нашему бесконечному счастью.

Сорри, что то я разогнался... Целую простынь выкатил )))