ПЕРВЫЕ ГУБЕРНИИ РОССИИ

[matholimp]

Тезисы моего доклада на XVII Международной научно-практической конференции "Фундаментальные и прикладные исследования в современном мире" (стр. 25-27 с http://to-future.ru/wp-content/uploads/2017/ ( Read more... )

Comments

[dubadam]

// Ингигерды (получившей эти земли в приданое //

всё-таки - в вено получила. В приданое она могла получить что-то только в Швеции.
А что до названия, кажется вполне обосновано от ижорского "извилистая". Сейчас говорится "инкери", тысячу лет назад д.было быть "ингера"

[matholimp]

"Извилистую" версию активно поддерживает пастор Арво Сурво. Но мне она кажется наименее правдоподобной. Даже с поправкой на то, что первоначально Ижора делала ещё один резкий поворот в нынешнем устье и включала в себя нижнюю половину Невы.

[dubadam]

версию Ингигерд можно было бы рассматривать, если бы были ещё примеры называния рек - именно рек - по имени владелицы земли

[matholimp]

Про называния рек - очень сильный аргумент. Возразить почти нечем. Но у финнов есть контрверсия.
Сначала тамошние жители стали называть себя инкери: в смысле, что они - Ингигердины подданные. Не нынешние ингрофинны, а тогдашние ижоры. Затем по имени племени стала называться земля. А до реки дошло лишь в последнюю очередь, по названию земли.

[dubadam]

Нет, не получается. Центр ярлства был в Ладоге, а название почему-то приняла небольшая территория в сотне км от Ладоги? а нигде больше - ни у води, ни на Свири, ни тем более в самой Ладоге об этом никаких следов..

[matholimp]

Я подозреваю, что территория уехала на сотню км от Ладоги уже в 17 веке. А первоначально название относилось ко всему южному берегу озера.

[dubadam]

Южный берег к западу от города Ладоги вплоть до Невы назывался Малая Лопь, она же Лопца, и топонимика подтверждает саамов. Так что это категорически не древняя ижора. Рискну предположить, западная граница Лопцы сформировалась ещё до нашествия корелы - ведь до них ещё прошлась емь, оставив за собой остаток в виде води. Ижорские навания вроде Войбокало появляются в Лопце века с 14го только. Во время Ингигерд в Лопце жили лопари

[matholimp]

Когда и куда все эти лопари исчезли? После 1323 года в тех местах почти три века не было серьёзных войн.

[dubadam]

Лопь как известно была Малая, Лесная и Дикая. Малая, ближняя к нам, ассимилирована русскими, ижорой и наконец финнами, Лесная - это у Свири - русскими и весью, Дикая - карелами, затем финнами, а жалкие остатки на Кольском полуострове

Но кстати при Петре даже лопари бродили рядом с СПб. Не поручусь за точность, но кажется в связи с парой домов Петра на Петровском острове в качестве соседей Петра упоминалась семья лопарей со своими олешками

[matholimp]

О как! Даже олешки ещё не были съедены.

[matholimp]

Никаких следов? Вот Винницу в качестве следа Вы же и подсказали. Если хорошо поискать, то наверняка что-то ещё найдётся.

[dubadam]

Если так, то дар и был в виде этой самой деревни. Деревня Винницы подходит в качестве свадебного дара в семье мелкого новгородского боярина, а может даже в семье "лучшего человека", не более. Но она именно так называется. В параллель приведу название Дарница, например. Но эти названия в лучшем случае фиксируют сам дар в размере около одной деревни, никак не называя получателя

[matholimp]

А почему не могло быть приданое? Что мы сегодня знаем о новгородско-шведской границе Х века? Кому принадлежала Карелия?

[dubadam]

кажется, тут уж одно из двух: или приданое - или калым, он же вено))

о границе X века затруднюсь, но Ингигерд, если уж о ней говорить, это XI век, и в этом веке дань руси платила и емь, и сумь - сл-но граница была по Каяну морю, оно же Ботнический залив

Карелия, судя по отсутствию упоминания о дани, была тогда независима. Сами карелы появились на перешейке в 700-800 г., выбив оттуда емь, пришедшую туда незадолго до того. А до этого карелы были частью веси, они огибали озеро с севера - поэтому восточные погосты корелы назывались "задняя корела". После того, как весь была подчинена русью, стало актуальным отдельное самосознание

[matholimp]

Про традиции вено я плохо знаю, но современный калым платят не жене, а её родителям. Здесь явно не тот случай.
Я как раз о том, что в Х веке (как раз вплоть до начала XI века, когда это случилось) Ингрия принадлежала ещё шведам. Точнее даже не шведам, а карелам. Да, я сторонник версии Паранина, согласно которой Рюрик пришёл на Ладогу из района нынешних Куркиёк. Если Карелия тогда каким-то боком была в вассальной зависимости от Швеции (а ранний Новгород - от Карелии), то приданое в самом чистом виде.

[dubadam]

// современный калым платят не жене, а её родителям. Здесь явно не тот случай //

так это не татарский калым, а скандинавский свадебный подарок, он таки давался невесте

И кстати, могу ошибаться, но кажется Чернов развлекался на тему, что Венец - это от того самого вена Ингигерд. Могу совершенно бесплатно подарить к этому ещё Винницы - деревню на восток от Волхова, которая раньше писалась Веницы, а к ней в придачу украинскую Винницу, которая тоже в девичестве была Веницей. Подарок невесте (вено) - у славян исходно на свадебное головное украшение (венец). А Ингигерд получила корону Ладожской земли. Всё это замечательно, но для Ингерманланда кмк не доказательно