Сектантство в науке: 2. Победил ли Коперник Птолемея?

Oct 05, 2012 00:02

Практически каждый старшеклассник знает о сожжении Джордано Бруно, отречении Галилея и других драматических эпизодах борьбы гелиоцентрической картины мира с геоцентрической. И лишь небольшое число профессионалов осознаёт, что гора родила мышь ( Read more... )

Leave a comment

pphantom October 5 2012, 16:40:57 UTC
В Вашем небольшом тексте удивительно много ошибок:
1) Джордано Бруно и его сожжение не имеют никакого отношения к борьбе гелиоцентрической картины мира с геоцентрической.
2) Да и борьбы, строго говоря, не было. Было осознание этого самого принципа относительности, формулировка которого была основным результатом работ Коперника (Галилей в данном случае был в основном не автором, а популяризатором).
3) Вопрос о том, победил ли Коперник Птолемея, касается лишь особенностей устройства двух соответствующих моделей. При этом, кстати, Коперник таки победил - его модель существенно ближе к самосогласованной и при этом использует более простую аксиоматику.
4) Для описания движения планет Солнечной системы помещать начало координат в центр звезды неудобно. Это, пожалуй, удобее, чем размещать его в каком-то совсем произвольном месте, однако из всех чем-то "выделенных" мест это - самое неудачное.
5) Переворот мировоззрения все же был: формулировка принципа относительности была весьма важным изменением, а т.н. "принцип Коперника", по сути, просто стал одним из основных элементов методологии науки.

Reply

matholimp October 7 2012, 06:07:30 UTC
ЧЬИХ ошибок?
1) Вы ставите под сомнение фразу "каждый старшеклассник знает о сожжении Джордано Бруно"? Хорошо, пусть не каждый. Но в учебниках история подаётся именно под таким соусом.
2) Галилей фактически является автором законов Ньютона. В работах Коперника их ещё нет.
3) Именно это я и написал: "гораздо удобнее поместить начало координат в центре звезды".
4) Не могу согласиться. Да, в случае одного эллипса удобнее поместить начало координат в его центре, а не фокусе. Но когда фокус - общий для нескольких эллипсов с РАЗНЫМИ центрами, выбор напрашивается.
5) Да, полтысячелетия назад это был переворот мировоззрения (что тоже сказано в посте). Был, да весь вышел.

Reply

pphantom October 7 2012, 09:46:48 UTC
1) Скорее уж часть фразы "о сожжении Джордано Бруно ... и других драматических эпизодах борьбы гелиоцентрической картины мира с геоцентрической". :) Дело в том, что под таким соусом история подается в основном в учебниках из бывшего СССР (и то не всех). На практике Бруно написал немалое число книг, в которых теория Коперника мельком упоминается пару раз, причем весьма странным образом.

При внимательном прочтении трудов Бруно возникают четкие ассоциации с современностью: и сейчас какой-нибудь физический фрик, соорудивший "новую теорию всего", иногда поминает в своих трудах какой-либо научный термин ("физический вакуум" или еще что-нибудь). Отношение Джордано Бруно к теории Коперника было примерно таким же.

2) Принцип относительности не является одним из законов Ньютона. Более того, при чисто кинематическом описании (которое получил Коперник) законы динамики вообще не при чем.

3) Не совсем. Дело в том, что модель Коперника была лучше не только (и не столько) по этой причине. Главным его достижением в те времена считалось то, что Копернику удалось избавиться от экванта, сделав модель самосогласованной.

4) Нет. Напрашивающийся с точки зрения динамики выбор - это барицентр Солнечной системы (или хотя бы системы Солнце-планета), а он с центром Солнца не совпадает. Напрашивающийся с точки зрения описания наблюдений вариант - это привязка СО к центру Земли (хотя это и "неправильно", но удобно). Именно этими двумя вариантами обычно и пользуются.

5) Сейчас - само собой.

Reply

alexey_ivanov October 12 2012, 21:47:30 UTC
О. я сразу не заметил. Это каким это образом "Галилей фактически является автором законов Ньютона"? Можно подробности?

Reply

matholimp November 1 2012, 21:23:34 UTC
Пардон за задержку с ответом. Я тоже не сразу заметил.
Да, тексты у Галилея и Ньютона (а Вы читали?) совершенно разные. Однако фактически работа Ньютона свелась к переписыванию Галилея в декартовых координатах. Собственное открытие Ньютона в физике - только закон тяготения.

Reply

alexey_ivanov November 1 2012, 21:27:36 UTC
А можно хоть какую-нибудь ссылку на упоминание работ Галилея, которые после "переписывания" Ньютоном стали его тремя законами? А то ведь голословное утверждение получается.

Reply

matholimp November 2 2012, 06:08:29 UTC
Как Вы представляете себе такую ссылку? В 16 веке Википедии для любопутов ещё не было. Только брать в руки сами тексты и вчитываться. Да, ещё думать.
До Галилея считалось, будто чем больше вес, тем быстрее предмет падает. Пизанские опыты опровергли это заблуждение. Качественные выводы из них фактически и есть законы Ньютона. Но Декарт на тот момент (1590г.) ещё даже не родился.

Reply

alexey_ivanov November 2 2012, 17:31:37 UTC
Очень даже легко представляю себе такую ссылку. Вы ведь что-то читали на эту тему, раз уж так уверенно говорите. Значит можете сослаться на то, что читали. Причём "ссылка" в данном случае совсем не обязательно в смысле интернета, можно просто дать автора и наименование.

"Качественные выводы из них фактически и есть законы Ньютона"
Что ж, тогда в качестве разминки попробуйте объяснить каким образом из "пизанских опытов" следует хотя бы первый закон Ньютона. Для начала.

Reply

matholimp November 2 2012, 20:10:50 UTC
Так я ж ведь бумажное читал. И уже очень много лет назад. Вы хотите, чтобы я по памяти набирал мегабайты, которых нет в интернете?
А авторов Вы знаете. Разумеется, сами Галилей и Ньютон. В любой академической библиотеке есть собрания сочинений. По крайней мере, лежали там до 1992 года.

Reply

alexey_ivanov November 2 2012, 20:47:03 UTC
Зачем же сразу "мегабайты". Хотя бы вспомните какое-нибудь утверждение Галилея, которое при "переписывании" превращается в законы Ньютона. И даже не обязательно вспоминать дословно, просто перескажите.

Reply

alexey_ivanov November 2 2012, 20:47:43 UTC
И как же всё-таки получить из "пизанских опытов" хотя бы первый закон Ньютона?

Reply

matholimp November 25 2012, 08:47:21 UTC
Ой, всего Ньютона цитировать - не формат для комментариев в ЖЖ. Вчитайтесь в его текст: там всё есть.
Наверное, в этом и состоит разница между Вами и Ньютоном. Вы даже не замечаете связи, а он эту связь расписал во всех подробностях. Конечно, это не банальный реферат. Даже по сегодняшним меркам тянет на диссертацию.

Reply

alexey_ivanov November 25 2012, 08:54:46 UTC
А я не просил "Ньютона цитировать". Я всего лишь просил Вас рассказать, что Вам об этом известно. Видимо, ничего не известно, раз Вы за Ньютона пытаетесь спрятаться. :)

Reply

matholimp November 25 2012, 09:13:50 UTC
Так ведь я и написал, что известно. Мне известно, что у Ньютона именно Галилей в декартовых координатах. Это ключевая фраза, главный бит информации. А деталей - уже на мегабайты.

Reply

alexey_ivanov November 25 2012, 09:17:35 UTC
Хорошо, тогда уточняю - Вам неизвестно, как из "пизанских опытов" получить первый закон Ньютона (возможно, и остальные тоже).

Reply


Leave a comment

Up