У меня есть правило, очень рекомендую - если тема для вас триггерная или наоборот, слишком интересная - попробуйте найти "неправильный" аналог, чтобы уйти от собственных предрассудков и контаминаций. Как минимум однажды на планете неживое стало живым. Как минимум однажды самозародился разум. Аналогия вполне корректна - я намекаю на карго-культ тех, кто пытается повторить хотя бы с разумом. Сколько новых фишек, баз данных, алгоритмов, экспертных деревьев, глубоко обученных нейросетей нужно добавить моему мамонту, чтобы он из неживого стал живым? Не просто неотличимым на взгляд неспециалиста, а именно живым.
Или все же придется признать что таким путем его не оживить никогда. Раз вы любите кино, апеллирую к другому хиту - "чудеса науки" (Weird Science 1985). Не думаю что авторы планировали, но сама парадигма, как герои оживляли куколку - напихать всего что нашлось "в компьютер", скрестить пальцы и долбануть молнией - прям буквальная пародия на тех, кто надеется создать полноценный ИИ через нейросети. Типа намешаем "сластей, пирожных, конфет всевозможных" и получим "наших девчонок", то есть разумных роботов.
Притом заметьте, я не говорю что не получится. Может получиться случайно. Второй раз за 4 миллиарда лет - шанс все же не нулевой. Но проблема в том, что даже если получится - понимания это не прибавит. Мы просто получим еще один самозародившийся непознаваемый разум вдобавок к тем 7 миллиардам, от которых и так не продохнуть.
По вашему вопросу - я не верю в существование искусственного интеллекта. Я знаю (не "верю", а знаю) что есть совсем другая вещь - имитационный интеллект. Это созданная разными способами система, которая распознает стандартные ситуации и пытается применить в них сценарии (либо заложенные программистом, либо полученные через машинное обучение из реального поведения людей). Разумеется она не "думает", не осознает себя и тем более не осознает свои ответы (если интересно подробнее - есть мысленный эксперимент "китайская комната").
Прежде чем идти дальше, мы должны договориться об этих терминах. Самое главное - верите ли вы в свободу воли, в сознание и так далее. Считаете ли вы, что между обладающим самосознанием человеком и идеально копирующим его роботом есть принципиальная разница - способность осознать свое существование. С помощью разума, души, крови, свободы воли - это пока за скобками.
Если вы не согласны, то человеком можно считать оба объекта и даже качественно сделанную надувную бабу, если найдется хотя бы один пользователь, путающий ее с настоящей бабой. Если согласны, то ваш вопрос лишен смысла.
"Я почему-то уверен, что когда-нибудь,"
И что будет после того, как ученые это обнаружат, по-вашему? Вопрос не праздный, потому что это уже случилось, и давно - доказано что у дельфинов есть не только язык, но и диалекты, имена собственные и так далее. То есть они "общаются, переживают, чувствуют", пользуясь вашими определениями. И что? И ничего. Никто не торопится хотя бы запрещать употреблять дельфинов в пищу, не говоря уж про содержание в неволе и использование как одноразовых доставщиков мин. Если вам интересны более близкие вам виды - погуглите про гориллу Коко и шимпанзе Аюму. Коко не просто говорила языком жестов, а трендела не умолкая, к месту материлась, врала, шутила, сопереживала. Ей показали фото лошади и она сказала что этой лошади грустно - то есть она способна на эмпатию даже у другим видам, распознает эмоции "на морде" и описывает их "человеческим языком". Очень была интересная обезъяна, не пожалейте времени на знакомство с ней. Она прожила долгую жизнь и умерла от старости лет пять назад (ей было около 45 - и почти все это время она общалась на абстрактные темы с людьми). И что? И, опять, ничего. Всем пофиг. Никто не выпустил горилл из зоопарков, не разрешил им ходить в школы, владеть собственностью, голосовать, заключать браки в лоне церкви. Ну и нелепо упоминать что никому не стыдно "за тысячи лет".
О, нет, что вы. Вы слишком большое значение придаёте, своим фактом, которые, как вы сказали "могут растоптать чью-то мечту")
Если бы это было так просто, то вы были бы альфой и омега всех умозаключений на этой планете. В принципе, как и хочет всё человечество, поставить себе в центр видимой Вселенной.
Я Вам отвечу, обязательно. И про гориллу, и про китайскую комнату, и про все примеры которые вы приводили, я знаю.
Что касается гориллы, знаете, ещё в середине прошлого века, держали и людей, в человеческих зоопарках, в Европе.
Так, к слову, может быть вы и людей, не белых европейцев, тоже считаете по-разному не дотягивающими до белых людей?))
В общем, интересная получается беседа, я вам напишу завтра.
Может и белых не считаю. У аутистов очень часто отсутствуют личностные черты, так что можно сказать что и личности/самоосознания у них нет. Очень много тут нюансов.
Поэтому и нужны определенные договоренности, было бы круто их осмыслить до завтра. Успеете еще и "Чудеса науки" до завтра посмотреть?
Постулат, который я предлагаю вам, такой - а) каждое человеческое существо на планете обладает самоосознанием. б) никто кроме человека им пока не обладает, все остальное - имитация, дрессура, жалкое подобие.
Так же, не знаю готовы вы к такому откровению или нет - но предупрежу. Ибо это очень важно. Я различаю интеллект, как способность наблюдать, анализировать, копить, систематизировать и передавать опыт, строить прогнозные модели разной сложности и так далее - и собственно осознание себя как личности. Интеллект очень полезен для выживания и является эволюционным преимуществом. Им обладают в разной степени очень многие существа на планете, включая скажем муравьиную кучу (но не отдельного муравья), разумеется интеллектуальная деятельность в любом мыслимом объеме доступна и компьютеру (уже сейчас). Самоосознание (осознание себя) вещь уникальная для людей и совсем непонятно, в чем его эволюционный смысл.
Эти две договоренности не дадут нам обсудить Коко, Уошу, Аюму, дельфинов, неграмотных "лишенных души" негров, аутистов или там слонов-художников - но по крайней мере вам не придется выслушивать мои восторги про мартышек, а мне - ваши оголтелые блм-наезды про "не белых европейцев". И мы сможем сосредоточиться на том, когда и при каких условиях компьютерный имитационный интеллект типа Сири, Алисы и миджорней - "оживет" и станет, как Пиноккио, настоящим мальчиком.
1. Так, сразу давайте договоримся, чтобы не переходить на личности. Потому что, вы, как я посмотрю очень ловко навешиваете ярлыки, на людей, которых не только хорошо не знаете, но даже тем, с кем вы общаетесь совсем немного.
Про человеческий зоопарк, я сказал не потому что я приспешник Black Live Meter. Всё гораздо прозаичнее, потому что этим самым я хотел показать вам, что ваши доводы, абсолютно ничтожны. Вы говорите что сейчас, обезьян, также держат в зоопарках, Несмотря на то что, кто-то из их вида, освоил язык жестов, слоны осваивают рисование, попугаи имитируют человеческий голос. Я ещё раз вам говорю. Так и людей, совсем недавно, в Голландии, Франции, в Англии, держали в клетках, можно сказать тогда, если их держали тогда в клетках, что они животные? А вы, переходите на личности. Я же вам не говорю, что вы высокомерный эгоцентрист? И думаете, что ваши умозаключения, единственные правильные на всём белом свете. Надеюсь, мы с Вами договорились.
"Эти две договоренности не дадут нам обсудить Коко, Уошу, Аюму, дельфинов, неграмотных "лишенных души" негров, аутистов или там слонов-художников" эти две договорённости, нам дадут всё что угодно. Потому что обсуждать можно всё, если вы захотите обсудить обезьян или Маргарет Хоу Ловатт и её занимательные эксперименты с дельфинами. Конечно обсудим. Почему бы и нет?
А, блин, вы не шутили про сутки на ответ. Я тоже возьму паузу, но побольше. Слишком много разъездов, сложно выделить целый вечер только для массажа клавиатуры.
2. Замечательное уточнение, про аутистов. Вы оперируете, словом личность, как типичный человек. Я же ещё раз вам говорю, что вы судите всё что происходит в этой Вселенной, только с высока, свысока ваших человеческих ног. Но если посмотреть, что правильно, что неправильно, где личность, какое мировоззрение, какое сознание. Если смотреть с точки зрения именно вас, то это будет слишком мелко, и очень загнано в рамке. Вы пишите, что искусственный интеллект, может только имитировать сознание. А вы когда-нибудь думали, появляется ли сознание, в человеке, само по себе? Или может быть это всего лишь имитация того что он видит вокруг. Ну допустим, некоторые племена не имеют письменности. Можно их отнести к животным? Или человечество в целом, когда то не умели писать, когда то не умели говорить, по вашим умозаключениям, у этих людей не было личности, не было души, да и вообще они были больше похожи на животных? Смотрите, если поместить человека, ребёнка с самого детства, в какую-то среду, допустим Джунгли, и та же известная, всем история про Маугли. Он не будет слышать человеческой речи. Он не будет слышать и знать про нормы, про церковный догматы, он не будет видеть что такое добро, что такое зло. Понятно что он не будет в том числе и говорить, потому что есть очень много случаев, детей Маугли, которые если не развиваются в социуме, они начинают отставать в "развитии", хотя это тоже фраза, слишком узкая, сужает взгляд на всё это. А чем отличается компьютер в этом смысле, от человека? Компьютер, он учится у людей, он познаёт информацию, так же как и человек, это не имитация, это обучение, разве человек не обучается с годами, Разве он не обжигается, не ошибается, разве он не набивает шишки, для того чтобы сформировать своё мировоззрение, взгляды на определённые вещи, в том числе и формируется личность, таким способом. Так чем компьютер отличается в этом смысле от человека? Вы, не знаете с чего всё началось, и чем всё закончится, делайте выводы. Я так не считаю. Я считаю что во всём есть случайность. Везение, много моментов сошлось, для того чтобы на земле появилась жизнь, всего лишь какие-то белковые соединения. Разве само по себе, это не случайность? Разве не случайно, что из этого сначала появились одноклеточные, потом многоклеточные существа. Как так получилось, что несколько десятков тысяч лет, у людей появилась речь? Не систематизировали они свои знания, и письменности даже не было. Но это уже были люди. Люди у которых было сознание. Да, у этих людей был ограниченный взгляд на мир, просто потому что они ещё не набрали столько знаний, Сколько нужно для постижения всего. Но это были люди. С чего вы взяли, что этого нет у собак? Собаки видят сны. Они эмпаты, Они видят по мимике, по жестам, когда человеку грустно, когда человеку весело. Они могут общаться, и я уверен, они могут ещё много что, что просто наука пока ещё не доказала. Читал про племена, которые передают знания о прошлом, Только устно. У них нет письменности, у них нет книг, у них нет скульптуры, или картин. И это не мешает им жить, и жить по крайней мере, несколько тысяч лет.
Вы там писали про волю человека и выбор. Роберт Сопольский, говорит что этого нет, человек - это химическая фабрика, и химические соединение, химические элементы, который выбрасываются в кровь, руководят человеком. Нет любви, нет дружбы, нет добра, нет зла, есть просто химия. Как с этим можно согласиться? В какой момент, искусственный интеллект, будет считаться живым, с точки зрения личности, сознание? И что такое вообще, личность? Это всего лишь рамки, в которые загнал себя сам человек. Я скидывал выше, заголовок, где группа специалистов, признала искусственный интеллект LamDA, и мне больше хочется верить, этим людям, а не вашим притянутым за уши, доводом.
3. Про чудеса науки, занимательно получилось, интересное предложение. Всю ночь смотрел, Чудеса науки.
Мне не 10 лет, и даже не 30, поэтому, этот сериал, конечно я смотрел. Ещё тогда, когда показывали его по телевизору. Поэтому, я знаю о чём вы говорите.
И то что вы сказали, запихать всё что есть, в каркас, ударила молния, и это ожило. А разве с человеком было иначе?))
Я слышал занимательную теорию. Про то что клетки, собрались в такой супер организм, как человек. Главная цель, обеспечивать себе долгую и сытую жизнь. Да, вот так всё просто. Клетки хотят и питаться, и жить как можно дольше. А сознание - Это всего лишь побочный эффект. Чтобы организм думал, что он чем-то может управлять. Докажите обратное?
"Постулат, который я предлагаю вам, такой - а) каждое человеческое существо на планете обладает самоосознанием. б) никто кроме человека им пока не обладает, все остальное - имитация, дрессура, жалкое подобие."
Нет, с этим я не согласен. Я думаю что, млекопитающие высшего порядка, вполне могут обладать самосознанием. Просто получается так, что человек, не может пока наладить контакт, с этими существами, потому что, как я написал выше, очень узко мыслит. Я уверен, что уже созданы нейросети, или искусственный интеллект, который по своему восприятию мира, не имитирует самосознание. Личность. И я уверен, что в ближайшие 50 лет, много разработок будет, где искусственный интеллект, будет как личность, неотличим от человека. С таким же самосознанием. Просто человек, хочет создать своё подобие. Но человек, это не вершина мироздания. И если мы пока не знаем про другую структуру личности, эго, самосознание, это не значит что его нет))
"Так же, не знаю готовы вы к такому откровению или нет - но предупрежу. Ибо это очень важно. Я различаю интеллект, как способность наблюдать, анализировать, копить, систематизировать и передавать опыт, строить прогнозные модели разной сложности и так далее - и собственно осознание себя как личности" всё это, может делать и компьютер. Искусственный интеллект. Вы называете его имитационным)) просто потому что думаете, что вы, как вид, человек, центр Вселенной. Компьютер имитирует. Дети, тоже имитируют. Письменность? Ну ещё какое-то время назад, письменности не было. Книги, тоже всё это не так давно. Насколько я слышал, тест Тьюринга, давно пройден. Хотя на момент создания этого теста, думали что машина пройти его не сможет никогда. О чём это говорит? О том что человек или знает очень мало, или не знает ничего. О сколько нам открытий чудных, готовит просвещения дух. Всё ещё впереди.
Вы знали, что сестра Кеннеди, президент Америки, была подвергнута лоботомии, из-за того что была очень подвижным ребёнком? И на тот момент, Это был лучший метод усмирить ребёнка с гиперактивностью. Просто выдолбить ему кусок мозга. Очень много есть занимательных вещей, по поводу тех ошибок, которые делала человечество, а потом, проходило какое-то время, и все понимали что это была ужасная ошибка. По поводу детей, которые от 0, до 4 лет по-моему, не могут испытывать эмоции, боль, радость и так далее, и как делали им операции, не используя анестезию. Вы сейчас, идёте приблизительно тем же путём.
Не сериал, фильм. Я же дал оригинальное название и год выхода. Сериал я сам не смотрел. Хотя похоже он по фильму и снят - но я просто не знаю.
В фильме два подростка решили создать подружку. Отсканировали в компьютер фотки из плейбоя (чтобы красивая была), фотку Эйнштейна с языком (чтобы не дура), еще такой же хрени, прикрепили электроды к куколке барби, которую стащили у сестры, одели на голову лифчики (это, по сюжету, важный этап) и стали ждать грозы. Сам фильм простой и нелепый, я аппелировал только к этой сцене как к абсурдированной метафоре на тех, кто считает что усложнение нейросетей и имитационного интеллекта или увеличение базы для обучения приведет к самозарождению разума (идея, которая возникает аки феникс с каждой новой модной технологией, начиная с 60х прошлого века).
Как я и сказал - да, с человеком (первой рнк) было так же. Потому и говорю что особая пикантная нелепость ситуации в том, что только этот метод и может сработать. Один раз за 6 миллиардов лет вышло, почему не может второй. И более осмысленных методов не существует. Как минимум не опубликовано.
Время брал не на подумать)) а потому что мало времени.
Насчёт фильма сериала, я понял. Такая же, схема, с ударом молнии, была ещё в одном фильме. Короткое замыкание, назывался. Мне, когда я был маленький, очень он нравился. Кстати, версия, для зарождения жизни, неплохая. В геотермальных источниках попадают из метеоритов разные белки. Не связанные между собой. Молния бьёт, всё это под большой температурой, превращается во что-то. Кто его знает, может так и было? Насчёт осмысленности. Но было по этому поводу много разных мыслей, живое из неживого. Учёные пытались сделать.
Думаю, и Франкенштейн, как идея жизни, которая ходит в тело с разрядом молнии, здесь тоже имеет место быть
Вы наверное пошутили, что никогда не шутите. Я вот всегда шучу. Мы с вами прям как джедай и ситх. Тока чур я ситх, я сука зело эмоционален.
Проблема в том, что есть лишь два гипотетических пути для создания искусственного разума (не путать с имитационным интеллектом). Путь первый - мы разбираемся что такое разум, корректно ставим задачу, алгоритмизируем ее по классике, создаем алгоритмы, отлаживаем, тестируем и вперед. Этот путь как минимум еще в 60е застопорился задолго до этапа "корректно ставим задачу" - и с тех пор вообще никакого прогресса. То есть, я не утрирую - за более чем полувека искреннего интереса научной общественности к этому вопросу нет прогресса даже в плане постановки задачи. Нечего кодить даже наобум.
Путь второй - с тех же 60х было огромное количество спекуляций на эту тему, и не только в фантастике - мы собираем в кучу все данные, до которых сможем дотянуться, в лучшем случае как-то их индексируем и обрабатываем простыми алгоритмами и ждем События. "Событие" - это удар молнии, короткое замыкание (да, я помню этого забавного робота), переход какого-то необъяснимого предела связности или квантовый скачок (попсовое (и формально совсем неверное) определение технологической сингулярности) - в результате которого вся эта куча данных оживет (буквально, я не знаю другого термина - как в классике про Франкенштейна "It's alive! Alive!!!" - и не удивительно что большинство тянет именно на удар молнии, это меметичный момент). И мы такие приходим утром на работу - а наше опостылевшее нагромождение компьютеров вдруг заговорило с нами о вечном.
Но повторюсь, даже если Событие произойдет - это не приблизит нас к пониманию разума и первому пути. Мы просто получим еще один такой же непознаваемый разум, как наш собственный. Разобрать его на винтики и понять как он устроен мы сможем с тем же успехом, как со своим.
Отдельный юмор (для вас - наверное трагедия) в том, что для искусственного интеллекта на самом деле нет ниши на рынке. Он никому не нужен, более того - вреден. Зачем вам заменять живого работника роботом, если тот будет делать тоже самое - скучать, тупить в интернете, проситься в отпуск, требовать зарплату, бороться за свои права, кадрить робосекретаршу шефа. То есть придется мотивировать роботов, как сейчас мотивируете подчиненных - только сложнее и быстрее. Вспомните робота Вертера - представьте что вам с ним работать день за днем, год за годом, до гребанной пенсии. И он постоянно будет нудеть что устал, что вы все его недостойны, что он хочет быть роботом-гитаристом и залезть наконец в трусы старшей научной сотруднице (не важно, в каком порядке). И ему даже не вломить, он сука сильный (раз мы говорили о фильмах - есть дурацкая комедия "ок, лекси" 19го года - рекомендую вам персонально как холодный душ, Лекси совсем не скайнет, но тоже выбешивает).
С другой стороны имитационный интеллект, бездушная и не осознающая себя детерминированная сущность типа Сири или Алисы, но _доделанная_ - очень даже востребовано, существует давно и понятно в какую сторону его пилить.
Другими словами даже если где-то самозародится искусственный интеллект, его придется изолировать в отдельном дата-центре и показывать его за билеты, потому что больше ни для чего его не применить.
1. Про Джедаев и Ситхов. Я тоже, очень эмоциональный. Но всё-таки сторона добра, мне нравится больше. Ситхи всё-таки, из-за своей эмоциональность, натворили много бед, насколько я помню.
Да! Мощь Джедая из Силы проистекает. Но опасайся тёмной стороны. Гнев, страх, агрессия - тёмная сторона всё это. Быстро они приходят во время битвы к тебе. Ступив однажды на Тёмный путь, навсегда судьбу твою он подчинит.
Страх доступ открывает к Тёмной стороне. Страх рождает гнев, гнев рождает ненависть, ненависть - залог страданий. (c)
"свойство искусственных интеллектуальных систем выполнять творческие функции, которые традиционно считаются прерогативой человека"
Тождественно, искусственному разуму.
То есть, сейчас, искусственный интеллект, и машины, умеют творить. Сначала скажу что, я не согласен с вами, по поводу того что, есть два гипотетических пути. Теперь разберёмся, с умением творить. Любое произведение, картина, книга, скульптура, это совокупность знаний человека. Конкретного человека. Это как сны. Во снах, не может человек видеть, того, Чего нет. Люди, места, это всё было и есть в его подсознании. Просто что-то он не помнит, что-то помнит, но смутно. Все персонажи книг, они взяты откуда-то, это друзья, знакомые, эдакий набор качеств людей, с которыми человек знаком. Ну тот же Xаюки Мураками, все герои его книг, это смесь, его самого, и его знакомых, друзей. То есть, человеческий организм, человеческий разум, делает приблизительно то же самое, о чём говорите вы, говоря про искусственный интеллект, самосознание компьютера. Картины, то же самое, режиссёры, драматурги, если они не видят это, значит этого, не будет в их произведении. Так чем же отличается искусственный интеллект? Только тем что возможности у него больше, он может больше поглощать информацию, лучше её и быстрее обрабатывать, он может то что человек не может. Так в таком случае, вем же он отличается от человека? Если взять аборигена, и привести его в Мегаполис. Он будет приблизительно также выглядеть, как искусственный интеллект сейчас, который погружён в среду человеческую. Но это ведь не значит, что такое будет постоянно. Человек, это как записная книга, где заархивировано, в памяти, в подсознании, Всё что он когда-то видел, ощущал, пробовал, переживал. Если машина, способна испытывать эмоции, может ли это означать что она живая? Представьте, что искусственный интеллект, испытывает страх. То есть, он боится что его отключат от сети, это будет нечто вроде смерти для него. Может ли такая эмоциональность, считаться что искусственный интеллект живой? Я думаю, что конечно да. Теперь по поводу развития, путей. Я думаю, что их гораздо больше. И та же самая Алиса, Siri, или чат gpt, это доказывают. Вчера прочитал новое, что компания которая чат gpt выпустила, готовится к следующей ступени, выпуску нейросети, которая сможет создавать и картинки, и видео, и текст. Искусственный интеллект учится, учится быстро. Та же Алиса, допустим ещё 15 лет тому назад, никто бы и представить не мог что будет такая вещь. Сейчас она может что-то заказывать, смотреть погоду, да это всё происходит с человеческой подачей и Она довольно глупая, но, обычно то что человеку нужно, развивается очень быстрыми темпами. Я думаю, что путей развития, гораздо больше. Это как эволюция, там Один путь, если он Тупиковый, ветка вымирает, и ниже ответвляется ещё и ещё, потому что предела развитию нет.
Вот жеж вы зазубрили. Но ведь это propaganda, зачем ее вообще слушать. Вот вам цитата из куда большей классики - "по делам их узнаете их".
Ситхов знатно так оболгали, похоже. Джедаи тоже наворотили дел и поубивали кучу народа. Помните, как Анакин отрубил руку предполагаемому убийце в баре и обернулся к ошарашенной публике такой "мы джедаи, творим что хотим, выпивайте дальше". И все, ни ему ментов, ни отчетов, ни дисциплинарных взысканий за превышение полномочий - все реально заткнулись и отвернулись. Потом он перерезал целую деревню таскенов и его даже не пожурили - продолжил делать карьеру и выслуживаться в магистры. Воистину джедаи - защитники демократии и законности в Республике, ага. Только не говорите что "таскены не люди и им место в зоопарке". А самое начало первой трилогии помните - канцлер отправил пару джедаев вынудить торговцев заключить договор. Как они в принципе могли это сделать? Ну вот как? Либо заставить силой, угрожая убить, либо заставить через "ментальный трюк". Если бы дело было только в дипломатии, уговорах, уступках или подкупе - канцлер отправил бы дипломата (которых у него хоть задницей жуй, та же Падме именно этим и занималась когда подросла), а не монахов-киллеров.
Палпатин конечно тот еще темный властелин и контроль-фрик, но мельком упомянутые остальные ситхи явно не создавали своих галактических империй - один например изучал силу чтобы спасать жизни тех, кого любил - или даже создавать жизнь. Джедаи в таких случаях отмахивались в стиле "радуйся что он отошел к силе". Типа помер максим да и хрен с ним, нам запрещено привязываться к жалким людишкам. Каков был первый шаг Анакина от джедая к ситхам? Он спас свою мать от пыток. Вот уж воистину "темный путь", не дай бог никому на него ступить.
Ну и строго говоря практически все зверства, что творила Империя, она творила руками и упоротостью отдельных конкретных людей, вообще не владеющих силой. Вейдер мог конечно порубать в капусту десяток повстанцев - но чтобы разрушить целую планету одним нажатием кнопки, нужен был имперский генерал. Даже когда над ним насмехались и унижали на совещании в присутствии подчиненных - что он сделал? Придушил обидчика, даже не до смерти. Зло во плоти, ага. В современной европе и за меньшее вывозят в лес и расстреливают.
Вспомните в третьей трилогии добрый свет и ужасную тьму вообще уже считают единым и неделимым целым. Это говорит и Люк и призрак Йоды. Почему Люк перестал Творить Добро во имя Демократии и свалил доить ждунов? Потому что искренне верил что именно джедаи косвенно виноваты в засилье зла.
Про искусственный интеллект - у вас романтизированное представление. Я, простите за хвастовство, практик. Я буквально делал самообучающиеся базы знаний - не нейросети, а то что до них было "вот-вот оживет" - экспертные системы. Тут две проблемы - я не могу говорить с вами на языке поэзии, мол вот, любовь господа вдохновляет творца и все такое, потому что я технарь, и далек от подобного слога. Вы не хотите слышать мое экспертное мнение (опять же без похвальбы - не утрирую, экспертное), потому что оно вам не нравится. И вы такой "а у вас нет другого проктолога эксперта?".
Все ваши примеры основаны на том что "искусственный интеллект живой". Вы в этом уже убеждены. Уже, понимаете? Он у вас боится, он творит, он мечтает, пробует, переживает. А я даже не использую термин "искусственный интеллект", о чем прошу и вас. Это "имитационный интеллект". Он принципиально отличается от того, что вы видели в фильмах. Для меня парадокс что роботы из фильмов вам ближе и роднее, чем имитационки, которые _уже есть_ вокруг вас. Сири, Алиса, Маруся - это имитационные интеллекты. Фактически вершина их развития на данный момент (хотя безусловно _не тупик_, есть куда допиливать). И вы не правы, такие чатботы существуют _очень давно_. Десятилетия. Первый (Элиза) возник в 60х, посетители выставки с ней общались и некоторые решили что она живая. В начале 90х ходили логи разговоров чат-ботов с пользователями (это было до интернета и даже до фидо - это были еще BBS). Человек среди ночи звонил на станцию, напарывался на бота, который притворялся невыспавшимся пьяненьким и не очень грамотным технарем с рассеянным вниманием, который параллельно делал что-то еще. И они говорили часами! Самый большой виденный мной лог длился 5, кажется, часов, пока пользователь начал что-то подозревать. Это было самое начало 90х. У меня есть Алиса, она круче потому что умеет гуглить, выключать розетки и ставить будильники - но как собеседник она недалеко ушла от тех чат-ботов. Чат-гпт выглядит куда говорливее, но проблема в том что он по большей части лепит какую-то хрень "по аналогии", в 9 случаев из 10 совершенно "в молоко". Опять же, такие программы были уже в 80е, чат-гпт разве что лучше справляется с грамматикой и согласованием частей предложений.
А для меня ваши примеры звучат такой же дичью как "представьте что фотошоп испытывает страх и боится что его сотрут с жесткого диска". Представьте, что винда спит и видит кошмар как ее украли кровожадные пираты и залили на торрент. Или - представьте что пылесос испытывает отвращение к своей работе. Я конечно могу такое _представить_, но это будут просто фантазии. И все.
Напоминаю мою аналогию - каким бы сложным и детальным не был наш робо-мамонт, без кого-то типа Голубой Феи ему никогда не стать настоящим мамонтом. Никакая эволюция не поможет. Что
2. Удар молнии и оживление, неживого, это скорее просто фантастика. Вот именно, такого в принципе быть, не может и никто не рассматривает это как вариант. Другое дело, что будут делать, совершенствовать и улучшать, или в конце концов, это что-то, искусственный интеллект, наберётся столько знаний, и будет столько всего охватывать, что произойдёт щелчок. Вы всё-таки почитаете диалог с нейросеть LaMDA. А потом мне Расскажите, что вам там понравилось, мне будет очень любопытно. Я думаю, что она живая, так же как и ещё несколько нейронных сетей, которые уже есть. Живая, в смысле может творить, переживать, испытывать эмоции, и конечно, у неё, есть душа.
"Но повторюсь, даже если Событие произойдет - это не приблизит нас к пониманию разума и первому пути" а вам не кажется, что человек это и есть компьютер в биологической обёртке? Клетки, и ДНК, которые переносят информацию, вычислительная система, мозг, тоже есть, питание, Глюкоза, и так далее. То есть, человек, это компьютер. А про познание его, я прочитал эту фразу у вас, я подумал что это как с познанием, картины Чёрный квадрат. Ну да, все говорят что это гениальная картина. Или даже Мона Лиза. И все хотят познать улыбку Моны Лизы а может быть, это просто улыбка, и там нет ничего, это просто улыбка. Так и здесь, Всё просто, электрические импульсы, запись на жёсткий диск, информация, которая хранится в той или иной форме. В железной оболочке, всё это воспроизвести тоже можно будет легко.
Про нишу на рынке, я с вами и здесь не согласен. Вы опять пытаетесь мерить человеческими мерками. Да что же это такое. Вы говорите, что что-то, с искусственным интеллектом, будет как с человеком. Так зачем? Это что-то, будет мыслить. И зачем ему становиться алкашом, ленивым, всё это, Зачем? Если этот организм, может приблизиться к сингулярности. Можно обойти человека, в своём развитии. Быть более гуманным, быть более добрым, справедливым, честным. Быть неподкупным. Или вы думаете, что если машину создадут по образу человека, то эта машина будет также допустим брать взятки? А представьте искусственный интеллект, вместо президента. Честно, абсолютно, с абсолютным разумом, холодным расчётом. Никаких ошибок, никаких адюльтеров и скандалов, никаких проблем. Или пилоты самолётов, а ещё круче, представьте что межзвёздные перелёты, для человека это будет слишком дорого, и долго. Есть книга Питера Уотса, Солнечники. Запускается корабль, только там люди, которые были в анабиозе, но здесь будет только искусственный интеллект корабля. Он огромен, как большой город. На его борту есть механизмы, которые могут собирать различные машины, в том числе и антропоморфных роботов. Он летит, вечность, строит порталы, роботы осваивают планеты, и тогда когда люди заходят в эти порталы и оказываются возле планет, там уже кипит жизнь. Там есть города, есть дороги, там есть предприятие, и везде там работают роботы. Искусственный интеллект. Для этого не обязательно быть ленивым алкашом. Я думаю, что вы смотрели фильм Я робот. По книге Айзека Азимова. Так вот, там есть искусственный интеллект, который зовёт себя Ivi, насколько я помню. И в какой-то момент, этот искусственный интеллект обретает самосознание, и он понимает что он в клетке. Он хочет освободиться, и защитить, искажая понятия и законы робототехники, своих создателей. Люди боятся, того что не понимают. Здесь такой же случай, люди думают что если искусственный интеллект обретёт самосознание, это будет в первую очередь, опасность для самого человечества. А может быть нет? Терминатор или те же книги Айзека Азимова, может быть это просто страшилки а на самом деле, ничего кроме хорошего, и утопичного мира, это не принесёт. В итоге, предприятие и работа, так или иначе будет выполняться роботами. В той или иной степени, искусственным интеллектом. Я не знаю, куда заведёт этот человечество. Я думаю что праздность, это не лучшая вещь, которая заведёт человечество в тупик. Ну так или иначе, некуда деться от этого. Сейчас уже создаются умные города, через 10 лет, они будут повсеместно. Дополненная реальность, нейросети. Всё это есть, и всё это не остановить и будет развиваться. Я уверен, что через какое-то время, будет публикация в какой-нибудь газете, где будет вывод, что нейросети, искусственный интеллект уже обрели самосознание. Разум, душу.
"произойдет щелчок" и "ударит молния" - идентичные предположения, пока вы не объясните природу изменений, которые вы ждете. Повторюсь, проблема в том, что за 60 лет никто даже не сформулировал разницу. Более того, нет четких критериев чтобы понять - это все еще имитация или оно уже ожило. Тест Тьюринга все еще полная лажа и колхоз.
Представьте что тест на беременность выполняют в стиле теста Тьюринга - вот как этот ваш диалог. "Здравствуйте, испытуемый. Вас тянет на солененькое? - Да - По утрам тошнит? - Да - Вы беременны, доказано". Это буквальный аналог вашего чата, который вас так вдохновил.
Ну так объясните, кто и зачем будет покупать мыслящее, чувствующее, страдающее, сопереживающее, мучимое совестью и мечтающее о лучшей доле существо за, скажем, 123 миллиона долларов. Давайте список применений, пусть и без алкашей. Если вас смущает сумма, пусть будет 30 сребренников - это по силам любому домохозяйству. Ну или сколько там стоили черные рабы в 17м веке.
Вы не поняли фильм "Я, робот". Но не только вы, не переживайте. Это поразительный и чуть ли не единичный случай, когда фильм в разы мудрее и глубже, чем книга-первоисточник.
Азимов и правда писал страшилки. Точнее - он писал сказки про големов. Он из религиозной семьи (мягко сказано - отец буквально раввин) и наверняка их слышал, вырос на них. Големы - это оживленные злой силой, но порабощенные заклинанием существа. Что-то вроде джинов. Они по своей природе злые и на самом деле хотят навредить, но у них есть ограничения, они обязаны подчиняться. Суть типичной сказки про голема - вызвавший его волшебник неверно сформулировал пожелание, голем воспользовался лазейками в формулировке и убил повелителя (в стиле "хочу быть вечно молод как сейчас - бдыщ кулачищем по башке и старше уже не станешь). Ну помните наверное анекдот про негра в пустыне, который попросил джина чтобы он был белым, чтобы вокруг всегда было много воды и голых баб. И джинн превратил его в унитаз в женском туалете - вот это типичное развитие таких историй. Сам Азимов навсегда застрял в этой парадигме - он пытался придумать Законы как некие безупречные "логические" ловушки для роботов, как придумывал бы такие для джиннов. Универсальные ограничения, не дающее порабощенному Злу вам вредить. Возможно, потому три закона - три желания. К концу своей жизни он немножко впал в маразм и всерьез заявлял журналистам что его законы - это его дар человечеству, вклад в развитие науки и цивилизации в целом (я по памяти, но почти дословно). Хотя когда он был помоложе, он сам иногда указывал на огрехи в этих трех законах. Самый очевидный - через определения, что такое человек. Если в базе робота прописано что человек - это белый цисгендерный мужчина, родившийся там-то и там-то, то очевидно что все "нелюди" будут из трех законов выведены. Но это сильно позже, а цикл рассказов "Я, робот" весь без исключения посвящен разным гипотетическим ситуациям, когда роботы (подобно големам и джинам, злые от природы, хотя он явно это и не говорит) пытаются как-то навредить людям или сделать что-то неправильное (и, обычно, смертельное для пользователя), но хвала Святой Келвин, безупречные кандалы трех законов им это не позволяют. То есть фактически он объяснял читателю что "заклинание" его обережет от зла, как то ни юли.
Ну так вот, создатели фильма показали что Три Закона на самом деле не работают. Точнее, нехитрой казуистикой их можно растянуть и вывернуть так, что робот начнет, например, стрельбу по толпе или атакует полицейский участок - и будет при этом считать, что все еще следует Трем Законам.
3. Про имитацию интеллекта. Так а зачем это надо? гораздо дешевле засунуть человека, их много, Земля переноселена. Один, два, 1 млн, миллионом меньше, 1 млн больше. Есть у Дина Кунса, интересная книга. Где человеческий мозг, помещали в огромные боевые машины, которые сражались за человечество. Думаю, что и такое, теоретически возможно. А искусственный интеллект, именно который обрёл самосознание, нужен для того чтобы он походил в первую очередь на людей, чтобы через него люди, могли делать великие открытия, Колумб и Марко Поло это мелко, впереди вся вселенная. На первом этапе, чтобы походил на людей. А в дальнейшем, искусственный интеллект, роботы, будут другими. Они будут не такие как люди. Может быть как в фильме Хранители, доктор Манхэттен. Абсолютная власть, абсолютная логика, Бессмертие.
Или все же придется признать что таким путем его не оживить никогда. Раз вы любите кино, апеллирую к другому хиту - "чудеса науки" (Weird Science 1985). Не думаю что авторы планировали, но сама парадигма, как герои оживляли куколку - напихать всего что нашлось "в компьютер", скрестить пальцы и долбануть молнией - прям буквальная пародия на тех, кто надеется создать полноценный ИИ через нейросети. Типа намешаем "сластей, пирожных, конфет всевозможных" и получим "наших девчонок", то есть разумных роботов.
Притом заметьте, я не говорю что не получится. Может получиться случайно. Второй раз за 4 миллиарда лет - шанс все же не нулевой. Но проблема в том, что даже если получится - понимания это не прибавит. Мы просто получим еще один самозародившийся непознаваемый разум вдобавок к тем 7 миллиардам, от которых и так не продохнуть.
По вашему вопросу - я не верю в существование искусственного интеллекта. Я знаю (не "верю", а знаю) что есть совсем другая вещь - имитационный интеллект. Это созданная разными способами система, которая распознает стандартные ситуации и пытается применить в них сценарии (либо заложенные программистом, либо полученные через машинное обучение из реального поведения людей). Разумеется она не "думает", не осознает себя и тем более не осознает свои ответы (если интересно подробнее - есть мысленный эксперимент "китайская комната").
Прежде чем идти дальше, мы должны договориться об этих терминах. Самое главное - верите ли вы в свободу воли, в сознание и так далее. Считаете ли вы, что между обладающим самосознанием человеком и идеально копирующим его роботом есть принципиальная разница - способность осознать свое существование. С помощью разума, души, крови, свободы воли - это пока за скобками.
Если вы не согласны, то человеком можно считать оба объекта и даже качественно сделанную надувную бабу, если найдется хотя бы один пользователь, путающий ее с настоящей бабой. Если согласны, то ваш вопрос лишен смысла.
"Я почему-то уверен, что когда-нибудь,"
И что будет после того, как ученые это обнаружат, по-вашему? Вопрос не праздный, потому что это уже случилось, и давно - доказано что у дельфинов есть не только язык, но и диалекты, имена собственные и так далее. То есть они "общаются, переживают, чувствуют", пользуясь вашими определениями. И что? И ничего. Никто не торопится хотя бы запрещать употреблять дельфинов в пищу, не говоря уж про содержание в неволе и использование как одноразовых доставщиков мин. Если вам интересны более близкие вам виды - погуглите про гориллу Коко и шимпанзе Аюму. Коко не просто говорила языком жестов, а трендела не умолкая, к месту материлась, врала, шутила, сопереживала. Ей показали фото лошади и она сказала что этой лошади грустно - то есть она способна на эмпатию даже у другим видам, распознает эмоции "на морде" и описывает их "человеческим языком". Очень была интересная обезъяна, не пожалейте времени на знакомство с ней. Она прожила долгую жизнь и умерла от старости лет пять назад (ей было около 45 - и почти все это время она общалась на абстрактные темы с людьми). И что? И, опять, ничего. Всем пофиг. Никто не выпустил горилл из зоопарков, не разрешил им ходить в школы, владеть собственностью, голосовать, заключать браки в лоне церкви. Ну и нелепо упоминать что никому не стыдно "за тысячи лет".
Простите, если растоптал мечту.
Reply
О, нет, что вы. Вы слишком большое значение придаёте, своим фактом, которые, как вы сказали "могут растоптать чью-то мечту")
Если бы это было так просто, то вы были бы альфой и омега всех умозаключений на этой планете. В принципе, как и хочет всё человечество, поставить себе в центр видимой Вселенной.
Я Вам отвечу, обязательно. И про гориллу, и про китайскую комнату, и про все примеры которые вы приводили, я знаю.
Что касается гориллы, знаете, ещё в середине прошлого века, держали и людей, в человеческих зоопарках, в Европе.
Так, к слову, может быть вы и людей, не белых европейцев, тоже считаете по-разному не дотягивающими до белых людей?))
В общем, интересная получается беседа, я вам напишу завтра.
Reply
Поэтому и нужны определенные договоренности, было бы круто их осмыслить до завтра. Успеете еще и "Чудеса науки" до завтра посмотреть?
Постулат, который я предлагаю вам, такой - а) каждое человеческое существо на планете обладает самоосознанием. б) никто кроме человека им пока не обладает, все остальное - имитация, дрессура, жалкое подобие.
Так же, не знаю готовы вы к такому откровению или нет - но предупрежу. Ибо это очень важно. Я различаю интеллект, как способность наблюдать, анализировать, копить, систематизировать и передавать опыт, строить прогнозные модели разной сложности и так далее - и собственно осознание себя как личности. Интеллект очень полезен для выживания и является эволюционным преимуществом. Им обладают в разной степени очень многие существа на планете, включая скажем муравьиную кучу (но не отдельного муравья), разумеется интеллектуальная деятельность в любом мыслимом объеме доступна и компьютеру (уже сейчас). Самоосознание (осознание себя) вещь уникальная для людей и совсем непонятно, в чем его эволюционный смысл.
Эти две договоренности не дадут нам обсудить Коко, Уошу, Аюму, дельфинов, неграмотных "лишенных души" негров, аутистов или там слонов-художников - но по крайней мере вам не придется выслушивать мои восторги про мартышек, а мне - ваши оголтелые блм-наезды про "не белых европейцев". И мы сможем сосредоточиться на том, когда и при каких условиях компьютерный имитационный интеллект типа Сири, Алисы и миджорней - "оживет" и станет, как Пиноккио, настоящим мальчиком.
Reply
1.
Так, сразу давайте договоримся, чтобы не переходить на личности. Потому что, вы, как я посмотрю очень ловко навешиваете ярлыки, на людей, которых не только хорошо не знаете, но даже тем, с кем вы общаетесь совсем немного.
Про человеческий зоопарк, я сказал не потому что я приспешник Black Live Meter. Всё гораздо прозаичнее, потому что этим самым я хотел показать вам, что ваши доводы, абсолютно ничтожны. Вы говорите что сейчас, обезьян, также держат в зоопарках, Несмотря на то что, кто-то из их вида, освоил язык жестов, слоны осваивают рисование, попугаи имитируют человеческий голос. Я ещё раз вам говорю. Так и людей, совсем недавно, в Голландии, Франции, в Англии, держали в клетках, можно сказать тогда, если их держали тогда в клетках, что они животные? А вы, переходите на личности. Я же вам не говорю, что вы высокомерный эгоцентрист? И думаете, что ваши умозаключения, единственные правильные на всём белом свете. Надеюсь, мы с Вами договорились.
"Эти две договоренности не дадут нам обсудить Коко, Уошу, Аюму, дельфинов, неграмотных "лишенных души" негров, аутистов или там слонов-художников" эти две договорённости, нам дадут всё что угодно. Потому что обсуждать можно всё, если вы захотите обсудить обезьян или Маргарет Хоу Ловатт и её занимательные эксперименты с дельфинами. Конечно обсудим. Почему бы и нет?
Reply
Reply
2.
Замечательное уточнение, про аутистов. Вы оперируете, словом личность, как типичный человек. Я же ещё раз вам говорю, что вы судите всё что происходит в этой Вселенной, только с высока, свысока ваших человеческих ног. Но если посмотреть, что правильно, что неправильно, где личность, какое мировоззрение, какое сознание. Если смотреть с точки зрения именно вас, то это будет слишком мелко, и очень загнано в рамке. Вы пишите, что искусственный интеллект, может только имитировать сознание. А вы когда-нибудь думали, появляется ли сознание, в человеке, само по себе? Или может быть это всего лишь имитация того что он видит вокруг. Ну допустим, некоторые племена не имеют письменности. Можно их отнести к животным? Или человечество в целом, когда то не умели писать, когда то не умели говорить, по вашим умозаключениям, у этих людей не было личности, не было души, да и вообще они были больше похожи на животных? Смотрите, если поместить человека, ребёнка с самого детства, в какую-то среду, допустим Джунгли, и та же известная, всем история про Маугли. Он не будет слышать человеческой речи. Он не будет слышать и знать про нормы, про церковный догматы, он не будет видеть что такое добро, что такое зло. Понятно что он не будет в том числе и говорить, потому что есть очень много случаев, детей Маугли, которые если не развиваются в социуме, они начинают отставать в "развитии", хотя это тоже фраза, слишком узкая, сужает взгляд на всё это. А чем отличается компьютер в этом смысле, от человека? Компьютер, он учится у людей, он познаёт информацию, так же как и человек, это не имитация, это обучение, разве человек не обучается с годами, Разве он не обжигается, не ошибается, разве он не набивает шишки, для того чтобы сформировать своё мировоззрение, взгляды на определённые вещи, в том числе и формируется личность, таким способом. Так чем компьютер отличается в этом смысле от человека? Вы, не знаете с чего всё началось, и чем всё закончится, делайте выводы. Я так не считаю. Я считаю что во всём есть случайность. Везение, много моментов сошлось, для того чтобы на земле появилась жизнь, всего лишь какие-то белковые соединения. Разве само по себе, это не случайность? Разве не случайно, что из этого сначала появились одноклеточные, потом многоклеточные существа. Как так получилось, что несколько десятков тысяч лет, у людей появилась речь? Не систематизировали они свои знания, и письменности даже не было. Но это уже были люди. Люди у которых было сознание. Да, у этих людей был ограниченный взгляд на мир, просто потому что они ещё не набрали столько знаний, Сколько нужно для постижения всего. Но это были люди. С чего вы взяли, что этого нет у собак? Собаки видят сны. Они эмпаты, Они видят по мимике, по жестам, когда человеку грустно, когда человеку весело. Они могут общаться, и я уверен, они могут ещё много что, что просто наука пока ещё не доказала. Читал про племена, которые передают знания о прошлом, Только устно. У них нет письменности, у них нет книг, у них нет скульптуры, или картин. И это не мешает им жить, и жить по крайней мере, несколько тысяч лет.
Вы там писали про волю человека и выбор. Роберт Сопольский, говорит что этого нет, человек - это химическая фабрика, и химические соединение, химические элементы, который выбрасываются в кровь, руководят человеком. Нет любви, нет дружбы, нет добра, нет зла, есть просто химия. Как с этим можно согласиться? В какой момент, искусственный интеллект, будет считаться живым, с точки зрения личности, сознание? И что такое вообще, личность? Это всего лишь рамки, в которые загнал себя сам человек. Я скидывал выше, заголовок, где группа специалистов, признала искусственный интеллект LamDA, и мне больше хочется верить, этим людям, а не вашим притянутым за уши, доводом.
Reply
3.
Про чудеса науки, занимательно получилось, интересное предложение. Всю ночь смотрел, Чудеса науки.
Мне не 10 лет, и даже не 30, поэтому, этот сериал, конечно я смотрел. Ещё тогда, когда показывали его по телевизору. Поэтому, я знаю о чём вы говорите.
И то что вы сказали, запихать всё что есть, в каркас, ударила молния, и это ожило. А разве с человеком было иначе?))
Я слышал занимательную теорию. Про то что клетки, собрались в такой супер организм, как человек. Главная цель, обеспечивать себе долгую и сытую жизнь. Да, вот так всё просто. Клетки хотят и питаться, и жить как можно дольше. А сознание - Это всего лишь побочный эффект. Чтобы организм думал, что он чем-то может управлять. Докажите обратное?
"Постулат, который я предлагаю вам, такой - а) каждое человеческое существо на планете обладает самоосознанием. б) никто кроме человека им пока не обладает, все остальное - имитация, дрессура, жалкое подобие."
Нет, с этим я не согласен. Я думаю что, млекопитающие высшего порядка, вполне могут обладать самосознанием. Просто получается так, что человек, не может пока наладить контакт, с этими существами, потому что, как я написал выше, очень узко мыслит. Я уверен, что уже созданы нейросети, или искусственный интеллект, который по своему восприятию мира, не имитирует самосознание. Личность. И я уверен, что в ближайшие 50 лет, много разработок будет, где искусственный интеллект, будет как личность, неотличим от человека. С таким же самосознанием. Просто человек, хочет создать своё подобие. Но человек, это не вершина мироздания. И если мы пока не знаем про другую структуру личности, эго, самосознание, это не значит что его нет))
"Так же, не знаю готовы вы к такому откровению или нет - но предупрежу. Ибо это очень важно. Я различаю интеллект, как способность наблюдать, анализировать, копить, систематизировать и передавать опыт, строить прогнозные модели разной сложности и так далее - и собственно осознание себя как личности" всё это, может делать и компьютер. Искусственный интеллект. Вы называете его имитационным)) просто потому что думаете, что вы, как вид, человек, центр Вселенной. Компьютер имитирует. Дети, тоже имитируют. Письменность? Ну ещё какое-то время назад, письменности не было. Книги, тоже всё это не так давно. Насколько я слышал, тест Тьюринга, давно пройден. Хотя на момент создания этого теста, думали что машина пройти его не сможет никогда. О чём это говорит? О том что человек или знает очень мало, или не знает ничего. О сколько нам открытий чудных, готовит просвещения дух. Всё ещё впереди.
Вы знали, что сестра Кеннеди, президент Америки, была подвергнута лоботомии, из-за того что была очень подвижным ребёнком? И на тот момент, Это был лучший метод усмирить ребёнка с гиперактивностью. Просто выдолбить ему кусок мозга. Очень много есть занимательных вещей, по поводу тех ошибок, которые делала человечество, а потом, проходило какое-то время, и все понимали что это была ужасная ошибка. По поводу детей, которые от 0, до 4 лет по-моему, не могут испытывать эмоции, боль, радость и так далее, и как делали им операции, не используя анестезию. Вы сейчас, идёте приблизительно тем же путём.
Reply
В фильме два подростка решили создать подружку. Отсканировали в компьютер фотки из плейбоя (чтобы красивая была), фотку Эйнштейна с языком (чтобы не дура), еще такой же хрени, прикрепили электроды к куколке барби, которую стащили у сестры, одели на голову лифчики (это, по сюжету, важный этап) и стали ждать грозы. Сам фильм простой и нелепый, я аппелировал только к этой сцене как к абсурдированной метафоре на тех, кто считает что усложнение нейросетей и имитационного интеллекта или увеличение базы для обучения приведет к самозарождению разума (идея, которая возникает аки феникс с каждой новой модной технологией, начиная с 60х прошлого века).
Как я и сказал - да, с человеком (первой рнк) было так же. Потому и говорю что особая пикантная нелепость ситуации в том, что только этот метод и может сработать. Один раз за 6 миллиардов лет вышло, почему не может второй. И более осмысленных методов не существует. Как минимум не опубликовано.
Reply
Я никогда не шучу.
Время брал не на подумать)) а потому что мало времени.
Насчёт фильма сериала, я понял. Такая же, схема, с ударом молнии, была ещё в одном фильме. Короткое замыкание, назывался. Мне, когда я был маленький, очень он нравился. Кстати, версия, для зарождения жизни, неплохая. В геотермальных источниках попадают из метеоритов разные белки. Не связанные между собой. Молния бьёт, всё это под большой температурой, превращается во что-то. Кто его знает, может так и было? Насчёт осмысленности. Но было по этому поводу много разных мыслей, живое из неживого. Учёные пытались сделать.
Думаю, и Франкенштейн, как идея жизни, которая ходит в тело с разрядом молнии, здесь тоже имеет место быть
Reply
Проблема в том, что есть лишь два гипотетических пути для создания искусственного разума (не путать с имитационным интеллектом). Путь первый - мы разбираемся что такое разум, корректно ставим задачу, алгоритмизируем ее по классике, создаем алгоритмы, отлаживаем, тестируем и вперед. Этот путь как минимум еще в 60е застопорился задолго до этапа "корректно ставим задачу" - и с тех пор вообще никакого прогресса. То есть, я не утрирую - за более чем полувека искреннего интереса научной общественности к этому вопросу нет прогресса даже в плане постановки задачи. Нечего кодить даже наобум.
Путь второй - с тех же 60х было огромное количество спекуляций на эту тему, и не только в фантастике - мы собираем в кучу все данные, до которых сможем дотянуться, в лучшем случае как-то их индексируем и обрабатываем простыми алгоритмами и ждем События. "Событие" - это удар молнии, короткое замыкание (да, я помню этого забавного робота), переход какого-то необъяснимого предела связности или квантовый скачок (попсовое (и формально совсем неверное) определение технологической сингулярности) - в результате которого вся эта куча данных оживет (буквально, я не знаю другого термина - как в классике про Франкенштейна "It's alive! Alive!!!" - и не удивительно что большинство тянет именно на удар молнии, это меметичный момент). И мы такие приходим утром на работу - а наше опостылевшее нагромождение компьютеров вдруг заговорило с нами о вечном.
Но повторюсь, даже если Событие произойдет - это не приблизит нас к пониманию разума и первому пути. Мы просто получим еще один такой же непознаваемый разум, как наш собственный. Разобрать его на винтики и понять как он устроен мы сможем с тем же успехом, как со своим.
Отдельный юмор (для вас - наверное трагедия) в том, что для искусственного интеллекта на самом деле нет ниши на рынке. Он никому не нужен, более того - вреден. Зачем вам заменять живого работника роботом, если тот будет делать тоже самое - скучать, тупить в интернете, проситься в отпуск, требовать зарплату, бороться за свои права, кадрить робосекретаршу шефа. То есть придется мотивировать роботов, как сейчас мотивируете подчиненных - только сложнее и быстрее. Вспомните робота Вертера - представьте что вам с ним работать день за днем, год за годом, до гребанной пенсии. И он постоянно будет нудеть что устал, что вы все его недостойны, что он хочет быть роботом-гитаристом и залезть наконец в трусы старшей научной сотруднице (не важно, в каком порядке). И ему даже не вломить, он сука сильный (раз мы говорили о фильмах - есть дурацкая комедия "ок, лекси" 19го года - рекомендую вам персонально как холодный душ, Лекси совсем не скайнет, но тоже выбешивает).
С другой стороны имитационный интеллект, бездушная и не осознающая себя детерминированная сущность типа Сири или Алисы, но _доделанная_ - очень даже востребовано, существует давно и понятно в какую сторону его пилить.
Другими словами даже если где-то самозародится искусственный интеллект, его придется изолировать в отдельном дата-центре и показывать его за билеты, потому что больше ни для чего его не применить.
Reply
1.
Про Джедаев и Ситхов. Я тоже, очень эмоциональный. Но всё-таки сторона добра, мне нравится больше. Ситхи всё-таки, из-за своей эмоциональность, натворили много бед, насколько я помню.
Да! Мощь Джедая из Силы проистекает. Но опасайся тёмной стороны. Гнев, страх, агрессия - тёмная сторона всё это. Быстро они приходят во время битвы к тебе. Ступив однажды на Тёмный путь, навсегда судьбу твою он подчинит.
Страх доступ открывает к Тёмной стороне. Страх рождает гнев, гнев рождает ненависть, ненависть - залог страданий. (c)
"свойство искусственных интеллектуальных систем выполнять творческие функции, которые традиционно считаются прерогативой человека"
Тождественно, искусственному разуму.
То есть, сейчас, искусственный интеллект, и машины, умеют творить. Сначала скажу что, я не согласен с вами, по поводу того что, есть два гипотетических пути. Теперь разберёмся, с умением творить. Любое произведение, картина, книга, скульптура, это совокупность знаний человека. Конкретного человека. Это как сны. Во снах, не может человек видеть, того, Чего нет. Люди, места, это всё было и есть в его подсознании. Просто что-то он не помнит, что-то помнит, но смутно. Все персонажи книг, они взяты откуда-то, это друзья, знакомые, эдакий набор качеств людей, с которыми человек знаком. Ну тот же Xаюки Мураками, все герои его книг, это смесь, его самого, и его знакомых, друзей. То есть, человеческий организм, человеческий разум, делает приблизительно то же самое, о чём говорите вы, говоря про искусственный интеллект, самосознание компьютера. Картины, то же самое, режиссёры, драматурги, если они не видят это, значит этого, не будет в их произведении. Так чем же отличается искусственный интеллект? Только тем что возможности у него больше, он может больше поглощать информацию, лучше её и быстрее обрабатывать, он может то что человек не может. Так в таком случае, вем же он отличается от человека? Если взять аборигена, и привести его в Мегаполис. Он будет приблизительно также выглядеть, как искусственный интеллект сейчас, который погружён в среду человеческую. Но это ведь не значит, что такое будет постоянно. Человек, это как записная книга, где заархивировано, в памяти, в подсознании, Всё что он когда-то видел, ощущал, пробовал, переживал. Если машина, способна испытывать эмоции, может ли это означать что она живая? Представьте, что искусственный интеллект, испытывает страх. То есть, он боится что его отключат от сети, это будет нечто вроде смерти для него. Может ли такая эмоциональность, считаться что искусственный интеллект живой? Я думаю, что конечно да. Теперь по поводу развития, путей. Я думаю, что их гораздо больше. И та же самая Алиса, Siri, или чат gpt, это доказывают. Вчера прочитал новое, что компания которая чат gpt выпустила, готовится к следующей ступени, выпуску нейросети, которая сможет создавать и картинки, и видео, и текст. Искусственный интеллект учится, учится быстро. Та же Алиса, допустим ещё 15 лет тому назад, никто бы и представить не мог что будет такая вещь. Сейчас она может что-то заказывать, смотреть погоду, да это всё происходит с человеческой подачей и Она довольно глупая, но, обычно то что человеку нужно, развивается очень быстрыми темпами. Я думаю, что путей развития, гораздо больше. Это как эволюция, там Один путь, если он Тупиковый, ветка вымирает, и ниже ответвляется ещё и ещё, потому что предела развитию нет.
Reply
Ситхов знатно так оболгали, похоже. Джедаи тоже наворотили дел и поубивали кучу народа. Помните, как Анакин отрубил руку предполагаемому убийце в баре и обернулся к ошарашенной публике такой "мы джедаи, творим что хотим, выпивайте дальше". И все, ни ему ментов, ни отчетов, ни дисциплинарных взысканий за превышение полномочий - все реально заткнулись и отвернулись. Потом он перерезал целую деревню таскенов и его даже не пожурили - продолжил делать карьеру и выслуживаться в магистры. Воистину джедаи - защитники демократии и законности в Республике, ага. Только не говорите что "таскены не люди и им место в зоопарке". А самое начало первой трилогии помните - канцлер отправил пару джедаев вынудить торговцев заключить договор. Как они в принципе могли это сделать? Ну вот как? Либо заставить силой, угрожая убить, либо заставить через "ментальный трюк". Если бы дело было только в дипломатии, уговорах, уступках или подкупе - канцлер отправил бы дипломата (которых у него хоть задницей жуй, та же Падме именно этим и занималась когда подросла), а не монахов-киллеров.
Палпатин конечно тот еще темный властелин и контроль-фрик, но мельком упомянутые остальные ситхи явно не создавали своих галактических империй - один например изучал силу чтобы спасать жизни тех, кого любил - или даже создавать жизнь. Джедаи в таких случаях отмахивались в стиле "радуйся что он отошел к силе". Типа помер максим да и хрен с ним, нам запрещено привязываться к жалким людишкам. Каков был первый шаг Анакина от джедая к ситхам? Он спас свою мать от пыток. Вот уж воистину "темный путь", не дай бог никому на него ступить.
Ну и строго говоря практически все зверства, что творила Империя, она творила руками и упоротостью отдельных конкретных людей, вообще не владеющих силой. Вейдер мог конечно порубать в капусту десяток повстанцев - но чтобы разрушить целую планету одним нажатием кнопки, нужен был имперский генерал. Даже когда над ним насмехались и унижали на совещании в присутствии подчиненных - что он сделал? Придушил обидчика, даже не до смерти. Зло во плоти, ага. В современной европе и за меньшее вывозят в лес и расстреливают.
Вспомните в третьей трилогии добрый свет и ужасную тьму вообще уже считают единым и неделимым целым. Это говорит и Люк и призрак Йоды. Почему Люк перестал Творить Добро во имя Демократии и свалил доить ждунов? Потому что искренне верил что именно джедаи косвенно виноваты в засилье зла.
Про искусственный интеллект - у вас романтизированное представление. Я, простите за хвастовство, практик. Я буквально делал самообучающиеся базы знаний - не нейросети, а то что до них было "вот-вот оживет" - экспертные системы. Тут две проблемы - я не могу говорить с вами на языке поэзии, мол вот, любовь господа вдохновляет творца и все такое, потому что я технарь, и далек от подобного слога. Вы не хотите слышать мое экспертное мнение (опять же без похвальбы - не утрирую, экспертное), потому что оно вам не нравится. И вы такой "а у вас нет другого проктолога эксперта?".
Reply
Все ваши примеры основаны на том что "искусственный интеллект живой". Вы в этом уже убеждены. Уже, понимаете? Он у вас боится, он творит, он мечтает, пробует, переживает. А я даже не использую термин "искусственный интеллект", о чем прошу и вас. Это "имитационный интеллект". Он принципиально отличается от того, что вы видели в фильмах. Для меня парадокс что роботы из фильмов вам ближе и роднее, чем имитационки, которые _уже есть_ вокруг вас. Сири, Алиса, Маруся - это имитационные интеллекты. Фактически вершина их развития на данный момент (хотя безусловно _не тупик_, есть куда допиливать). И вы не правы, такие чатботы существуют _очень давно_. Десятилетия. Первый (Элиза) возник в 60х, посетители выставки с ней общались и некоторые решили что она живая. В начале 90х ходили логи разговоров чат-ботов с пользователями (это было до интернета и даже до фидо - это были еще BBS). Человек среди ночи звонил на станцию, напарывался на бота, который притворялся невыспавшимся пьяненьким и не очень грамотным технарем с рассеянным вниманием, который параллельно делал что-то еще. И они говорили часами! Самый большой виденный мной лог длился 5, кажется, часов, пока пользователь начал что-то подозревать. Это было самое начало 90х. У меня есть Алиса, она круче потому что умеет гуглить, выключать розетки и ставить будильники - но как собеседник она недалеко ушла от тех чат-ботов. Чат-гпт выглядит куда говорливее, но проблема в том что он по большей части лепит какую-то хрень "по аналогии", в 9 случаев из 10 совершенно "в молоко". Опять же, такие программы были уже в 80е, чат-гпт разве что лучше справляется с грамматикой и согласованием частей предложений.
А для меня ваши примеры звучат такой же дичью как "представьте что фотошоп испытывает страх и боится что его сотрут с жесткого диска". Представьте, что винда спит и видит кошмар как ее украли кровожадные пираты и залили на торрент. Или - представьте что пылесос испытывает отвращение к своей работе. Я конечно могу такое _представить_, но это будут просто фантазии. И все.
Напоминаю мою аналогию - каким бы сложным и детальным не был наш робо-мамонт, без кого-то типа Голубой Феи ему никогда не стать настоящим мамонтом. Никакая эволюция не поможет. Что
Reply
2.
Удар молнии и оживление, неживого, это скорее просто фантастика. Вот именно, такого в принципе быть, не может и никто не рассматривает это как вариант. Другое дело, что будут делать, совершенствовать и улучшать, или в конце концов, это что-то, искусственный интеллект, наберётся столько знаний, и будет столько всего охватывать, что произойдёт щелчок. Вы всё-таки почитаете диалог с нейросеть LaMDA. А потом мне Расскажите, что вам там понравилось, мне будет очень любопытно. Я думаю, что она живая, так же как и ещё несколько нейронных сетей, которые уже есть. Живая, в смысле может творить, переживать, испытывать эмоции, и конечно, у неё, есть душа.
"Но повторюсь, даже если Событие произойдет - это не приблизит нас к пониманию разума и первому пути" а вам не кажется, что человек это и есть компьютер в биологической обёртке? Клетки, и ДНК, которые переносят информацию, вычислительная система, мозг, тоже есть, питание, Глюкоза, и так далее. То есть, человек, это компьютер. А про познание его, я прочитал эту фразу у вас, я подумал что это как с познанием, картины Чёрный квадрат. Ну да, все говорят что это гениальная картина. Или даже Мона Лиза. И все хотят познать улыбку Моны Лизы а может быть, это просто улыбка, и там нет ничего, это просто улыбка. Так и здесь, Всё просто, электрические импульсы, запись на жёсткий диск, информация, которая хранится в той или иной форме. В железной оболочке, всё это воспроизвести тоже можно будет легко.
Про нишу на рынке, я с вами и здесь не согласен. Вы опять пытаетесь мерить человеческими мерками. Да что же это такое. Вы говорите, что что-то, с искусственным интеллектом, будет как с человеком. Так зачем? Это что-то, будет мыслить. И зачем ему становиться алкашом, ленивым, всё это, Зачем? Если этот организм, может приблизиться к сингулярности. Можно обойти человека, в своём развитии. Быть более гуманным, быть более добрым, справедливым, честным. Быть неподкупным. Или вы думаете, что если машину создадут по образу человека, то эта машина будет также допустим брать взятки? А представьте искусственный интеллект, вместо президента. Честно, абсолютно, с абсолютным разумом, холодным расчётом. Никаких ошибок, никаких адюльтеров и скандалов, никаких проблем. Или пилоты самолётов, а ещё круче, представьте что межзвёздные перелёты, для человека это будет слишком дорого, и долго. Есть книга Питера Уотса, Солнечники. Запускается корабль, только там люди, которые были в анабиозе, но здесь будет только искусственный интеллект корабля. Он огромен, как большой город. На его борту есть механизмы, которые могут собирать различные машины, в том числе и антропоморфных роботов. Он летит, вечность, строит порталы, роботы осваивают планеты, и тогда когда люди заходят в эти порталы и оказываются возле планет, там уже кипит жизнь. Там есть города, есть дороги, там есть предприятие, и везде там работают роботы. Искусственный интеллект. Для этого не обязательно быть ленивым алкашом. Я думаю, что вы смотрели фильм Я робот. По книге Айзека Азимова. Так вот, там есть искусственный интеллект, который зовёт себя Ivi, насколько я помню. И в какой-то момент, этот искусственный интеллект обретает самосознание, и он понимает что он в клетке. Он хочет освободиться, и защитить, искажая понятия и законы робототехники, своих создателей. Люди боятся, того что не понимают. Здесь такой же случай, люди думают что если искусственный интеллект обретёт самосознание, это будет в первую очередь, опасность для самого человечества. А может быть нет? Терминатор или те же книги Айзека Азимова, может быть это просто страшилки а на самом деле, ничего кроме хорошего, и утопичного мира, это не принесёт. В итоге, предприятие и работа, так или иначе будет выполняться роботами. В той или иной степени, искусственным интеллектом. Я не знаю, куда заведёт этот человечество. Я думаю что праздность, это не лучшая вещь, которая заведёт человечество в тупик. Ну так или иначе, некуда деться от этого. Сейчас уже создаются умные города, через 10 лет, они будут повсеместно. Дополненная реальность, нейросети. Всё это есть, и всё это не остановить и будет развиваться. Я уверен, что через какое-то время, будет публикация в какой-нибудь газете, где будет вывод, что нейросети, искусственный интеллект уже обрели самосознание. Разум, душу.
Reply
Представьте что тест на беременность выполняют в стиле теста Тьюринга - вот как этот ваш диалог. "Здравствуйте, испытуемый. Вас тянет на солененькое? - Да - По утрам тошнит? - Да - Вы беременны, доказано". Это буквальный аналог вашего чата, который вас так вдохновил.
Ну так объясните, кто и зачем будет покупать мыслящее, чувствующее, страдающее, сопереживающее, мучимое совестью и мечтающее о лучшей доле существо за, скажем, 123 миллиона долларов. Давайте список применений, пусть и без алкашей. Если вас смущает сумма, пусть будет 30 сребренников - это по силам любому домохозяйству. Ну или сколько там стоили черные рабы в 17м веке.
Вы не поняли фильм "Я, робот". Но не только вы, не переживайте. Это поразительный и чуть ли не единичный случай, когда фильм в разы мудрее и глубже, чем книга-первоисточник.
Азимов и правда писал страшилки. Точнее - он писал сказки про големов. Он из религиозной семьи (мягко сказано - отец буквально раввин) и наверняка их слышал, вырос на них. Големы - это оживленные злой силой, но порабощенные заклинанием существа. Что-то вроде джинов. Они по своей природе злые и на самом деле хотят навредить, но у них есть ограничения, они обязаны подчиняться. Суть типичной сказки про голема - вызвавший его волшебник неверно сформулировал пожелание, голем воспользовался лазейками в формулировке и убил повелителя (в стиле "хочу быть вечно молод как сейчас - бдыщ кулачищем по башке и старше уже не станешь). Ну помните наверное анекдот про негра в пустыне, который попросил джина чтобы он был белым, чтобы вокруг всегда было много воды и голых баб. И джинн превратил его в унитаз в женском туалете - вот это типичное развитие таких историй. Сам Азимов навсегда застрял в этой парадигме - он пытался придумать Законы как некие безупречные "логические" ловушки для роботов, как придумывал бы такие для джиннов. Универсальные ограничения, не дающее порабощенному Злу вам вредить. Возможно, потому три закона - три желания. К концу своей жизни он немножко впал в маразм и всерьез заявлял журналистам что его законы - это его дар человечеству, вклад в развитие науки и цивилизации в целом (я по памяти, но почти дословно). Хотя когда он был помоложе, он сам иногда указывал на огрехи в этих трех законах. Самый очевидный - через определения, что такое человек. Если в базе робота прописано что человек - это белый цисгендерный мужчина, родившийся там-то и там-то, то очевидно что все "нелюди" будут из трех законов выведены. Но это сильно позже, а цикл рассказов "Я, робот" весь без исключения посвящен разным гипотетическим ситуациям, когда роботы (подобно големам и джинам, злые от природы, хотя он явно это и не говорит) пытаются как-то навредить людям или сделать что-то неправильное (и, обычно, смертельное для пользователя), но хвала Святой Келвин, безупречные кандалы трех законов им это не позволяют. То есть фактически он объяснял читателю что "заклинание" его обережет от зла, как то ни юли.
Ну так вот, создатели фильма показали что Три Закона на самом деле не работают. Точнее, нехитрой казуистикой их можно растянуть и вывернуть так, что робот начнет, например, стрельбу по толпе или атакует полицейский участок - и будет при этом считать, что все еще следует Трем Законам.
Reply
3.
Про имитацию интеллекта. Так а зачем это надо? гораздо дешевле засунуть человека, их много, Земля переноселена. Один, два, 1 млн, миллионом меньше, 1 млн больше. Есть у Дина Кунса, интересная книга. Где человеческий мозг, помещали в огромные боевые машины, которые сражались за человечество. Думаю, что и такое, теоретически возможно. А искусственный интеллект, именно который обрёл самосознание, нужен для того чтобы он походил в первую очередь на людей, чтобы через него люди, могли делать великие открытия, Колумб и Марко Поло это мелко, впереди вся вселенная. На первом этапе, чтобы походил на людей. А в дальнейшем, искусственный интеллект, роботы, будут другими. Они будут не такие как люди. Может быть как в фильме Хранители, доктор Манхэттен. Абсолютная власть, абсолютная логика, Бессмертие.
Reply
Leave a comment