Непонянто, зачем достигать какую-то плотность энергии??? Зелёная энергетика должна быть экономически эффективной и такой она уже является. Вот как в США выглядит цена на киловатт из разных источников.
Указанная стоимость не включает затраты на аккумуляцию или резервные мощности. Сейчас это воспринимается как данность из-за низкой доли, но из-за этого в США уже АЭС закрывают...
Энергия с АЭС стабильная. Она не зависит от погоды и времени суток. Если убрать АЭС, то "дешевая" энергия от солнца и ветра становится дорогой, поскольку для гарантированного обеспечения требует резервирования и/или аккумуляции. Другими словами, либо строить дорогие ГАЭС с соответствующими потерями, либо постоянно держать в резерве газовые электростанции.
Скорее позвоните в посольство США, они ведь там тупы, не знают таких вещей! Цена на ээ с АЭС уже сейчас неконкурентна. А это значит, что их будут и дальше закрывать. Если же использование ээ с возобновляемых источников приведёт к запредельному удорожанию энергии, АЭС снова откроют, либо построят новые. Но этого уже никогде не будет. Для накопления энергии в Калифорнии уже строят батарею на 1 с лишним ГВт*час. В Австралии батарея на 200 МВт*ч и 200 МВт показала себя отлично при регулировании частоты и за срок службы принесёт владельцам хорошую прибыль.
В Германии, к слову, уже больше половины электроэнергии генерируется из возобновляемых источников. Но и цена у них самая высокая в Европе (около 30 евроцентов за kWh). В моей Йошкар-Оле - меньше 5 евросента за kWh.
"А потребление Калифорнии в день примерно 700 ГВт*час..." - важно не потребление, а волатильность генерации.
"Это совсем не мои идеи, а выводы института Фраунгхофера по поводу возможного облика энергосистемы Германии к 2050му году:" - вот и здесь сказано, что АЭС не место. Перепады генерации ветряками лучше всего выравнивать газовыми ТЭЦ. ИХ можно быстро подключить и поддерживая готовность к геенрации они не много стоят.
"В Германии, к слову, уже больше половины электроэнергии генерируется из возобновляемых источников. Но и цена у них самая высокая в Европе (около 30 евроцентов за kWh). В моей Йошкар-Оле - меньше 5 евросента за kWh." - вы что-то не верно пересчитали. Стоимость генерации киловатчаса в Германии 3 цента. КСтати вы ен задумывались, почему у вас В Йошкар-Оле цена в 6 раз ниже, чем в Европе? Кто оплачивает разницу в (по вашим словам) 24 евроцента?
"Перепады генерации ветряками лучше всего выравнивать газовыми ТЭЦ. ИХ можно быстро подключить и поддерживая готовность к геенрации они не много стоят."
Если вы посмотрите выше по ветке, то я об этом и говорю... "либо строить дорогие ГАЭС с соответствующими потерями, либо постоянно держать в резерве газовые электростанции." Речь о том что текущая стоимость генерации солнцем/ветром дешевая за счет того что включает только саму генерацию. Роль стабильной генерации выполняют АЭС. Убираем АЭС - придется строить резервирующие/аккумулирующие мощности причем способных полностью заменить солнце/ветер.
"вы что-то не верно пересчитали."
Это не я считал...
The average power price for households and small businesses in Germany stood at 30.43 cents per kilowatt hour (ct/kWh) in 2019, according to the economy and energy ministry (BMWi)
"Речь о том что текущая стоимость генерации солнцем/ветром дешевая за счет того что включает только саму генерацию. Роль стабильной генерации выполняют АЭС. Убираем АЭС - придется строить резервирующие/аккумулирующие мощности причем способных полностью заменить солнце/ветер." - ну да. И что? В чём проблема-то?
"The average power price for households" - а, ну вот. Вы спутали стоимость и цену потребителям. Мы говорили про стоимость.
Что там про вашу Йошкар-Олу? Вы как-то съехали с этой темы.
"ну да. И что? В чём проблема-то?" В чем проблема я указал еще в первом комментарии - "Указанная стоимость не включает затраты на аккумуляцию или резервные мощности"
"Вы спутали стоимость и цену потребителям. Мы говорили про стоимость."
Стоимость и есть цена для потребителя. "Цена является стоимостью единицы товара, выраженной в деньгах, или денежной стоимостью единицы товара, или денежным выражением стоимости."
Вы говорите о себестоимости генерации, но ее не имеет смысла рассматривать при сравнении. Эта генерация не может обеспечить тот же гарантированный уровень обеспечения потребителя.
В моей Йошкар-Оле газовая генерация. Цена газа низкая (8 евроцентов за куб при теплотворной способности в ~9,5 кВт*ч). Субсидирование не требуется. Стабильность снабжения - высокая.
"В чем проблема я указал еще в первом комментарии - "Указанная стоимость не включает затраты на аккумуляцию или резервные мощности"" - так это всегда так. Стоимостъ генерации АЭС не включает стоимость замены АЭС в течении месяца, когда на АЭС плановое обслуживание. Аккумуляция и резервные мощности - это вопрос сети.
"Стоимость и есть цена для потребителя." - именно что нет. Цена потребителю сильно отличается от стоимости, при чём может в обе стороны отличаться. К примеру у вас в Йошкар-Оле отличается как раз в другую сторону.
" "Цена является стоимостью единицы товара, выраженной в деньгах, или денежной стоимостью единицы товара, или денежным выражением стоимости."" - это очень неудачная формулировка. Конкретно в нашем случае имеется ввиду стоимость генерации и цена для потребителя. Это две разные цифры, непосредственно не связанные друг с другом.
"Вы говорите о себестоимости генерации, но ее не имеет смысла рассматривать при сравнении. " - как раз её и имеет смысл сравнивать.
"Эта генерация не может обеспечить тот же гарантированный уровень обеспечения потребителя." - про это никто и не говорил. Гарантированное обеспечение - это вопрос сети, а не генераторов.
"В моей Йошкар-Оле газовая генерация. Цена газа низкая (8 евроцентов за куб при теплотворной способности в ~9,5 кВт*ч). Субсидирование не требуется. Стабильность снабжения - высокая." - подождите, но этот газ можно продать в Европу за 90 евроцентов за куб. А значит ваше потребление субсидируется аж в 82 евроцента. А вы и ен знали.
"Стоимостъ генерации АЭС не включает стоимость замены АЭС в течении месяца, когда на АЭС плановое обслуживание." Напротив, себестоимость генерации АЭС включает как капитальные затраты, так и все операционные.
"это очень неудачная формулировка." Это не формулировка, а определение цены... Причем, я вас удивлю, стоимость может быть даже не денежная, например в случае бартера.
"как раз её и имеет смысл сравнивать." При этом сравниваются яблоки с апельсинами, т.е. способы генерации которые могут обеспечить стабильность поставок с теми которые не могут.
"Гарантированное обеспечение - это вопрос сети, а не генераторов." Для потребителя - это не имеет смысла... Какая разница потребителю что генерация была очень дешевая, если для обеспечения стабильности поставщик вынужден увеличить финальную цену в разы.
"подождите, но этот газ можно продать в Европу за 90 евроцентов за куб" 900 евро, за 1000 кубометров? Это где такие цены? Вы осетра-то урежте...
"А значит ваше потребление субсидируется аж в 82 евроцента. А вы и ен знали." Газпром государственная компания. Если даже предположить, что государство субсидирует своих граждан (хоят это не так), то размер субсидии определяется не коммерческой стоимостью товара, а себестоимостью его добычи.
"Напротив, себестоимость генерации АЭС включает как капитальные затраты, так и все операционные." - то есть стоимость резервных мощнистей не включает. Спасибо.
"Это не формулировка, а определение цены..." - нет.
"Причем, я вас удивлю, стоимость может быть даже не денежная, например в случае бартера." - я вас удивлю, но я про денежную нигде ен говорил. Вы спорите с голосами в своей голове.
"При этом сравниваются яблоки с апельсинами, т.е. способы генерации которые могут обеспечить стабильность поставок с теми которые не могут." - нет способов генерации, которые могут гарантировать стабильность. На примере Фукусимы мы видели, что вдруг могут перестать генерировать и все АЭС.
"Для потребителя - это не имеет смысла..." - отчего же, вполне имеет. НО это и ен важно.
"Какая разница потребителю что генерация была очень дешевая, если для обеспечения стабильности поставщик вынужден увеличить финальную цену в разы." - потребитель именно что ничего из этого не видит.
"900 евро, за 1000 кубометров? Это где такие цены? Вы осетра-то урежте..." - я про квч говорил, он выходит порядка 80 евроцентов ("8 евроцентов за куб при теплотворной способности в ~9,5 кВт*ч"), а платите вы по вашим же словам 5. Кто разницу в 75 евроцентов оплачивает?
"Газпром государственная компания. Если даже предположить, что государство субсидирует своих граждан (хоят это не так), то размер субсидии определяется не коммерческой стоимостью товара, а себестоимостью его добычи." - подождите, но субсидируют не граждан, а потребителей газа. Это могут быть как граждане, так и не граждане. В любом случае отбирают у всех, а дают конкретно вам. Достояние всех становится вашим достоянием. Почему?
"то есть стоимость резервных мощнистей не включает. "
Почему-же? Резервными мощностями АЭС являются другие энергоблоки этой же самой станции. И, естественно, их стоимость включена как в капитальные, так и в операционные затраты. Для солнце/ветро энергетики колебания мощности вообще естественный процесс, поэтому установленные мощности в разы превышают работающую на 100% станцию.
"нет."
Приведите определение цены которое вас устраивает... Только не из головы, пожалуйста.
"нет способов генерации, которые могут гарантировать стабильность. "
Напротив, есть довольно много способов генерации которую гарантируют стабильную мощность. При нормальном режиме эксплуатации, конечно.
"я про квч говорил, он выходит порядка 80 евроцентов ("8 евроцентов за куб при теплотворной способности в ~9,5 кВт*ч"), а платите вы по вашим же словам 5. "
Господи... Вы что "теплотворную способность" газа приравняли к электрической генерации? Со 100% КПД? А почему умножили на 10 а не поделили? И смех и грех...
"Почему?" Потому что это не субсидия кому-то конкретному... Внутренние тарифы на газ и электричество устанавливаются правительством для всех граждан.
"Почему-же? Резервными мощностями АЭС являются другие энергоблоки этой же самой станции." - вовсе нет, как мы видели на примере Фукусимы.
"Для солнце/ветро энергетики колебания мощности вообще естественный процесс, поэтому установленные мощности в разы превышают работающую на 100% станцию." - но в среднем где-то светит солнце и где-то дует ветер. Лично я против немецкого подхода, что всё нужнно обеспечивать своими силами, вполне можно объединиться с французами, поляками и другими странами, ведь чем больше территория, тем ниже вероятность, что на всей территории наступит ветряное затишье или пасмурная погода.
"Приведите определение цены которое вас устраивает... Только не из головы, пожалуйста." - я узех выше уточил. Могу и из головы, так как обладаю профильным образованием.
"Напротив, есть довольно много способов генерации которую гарантируют стабильную мощность. При нормальном режиме эксплуатации, конечно." - вот видите, сразу ограничения. Что и подтверждает сказанное мной: нет способов генерации, которые могут гарантировать стабильность.
"Господи... Вы что "теплотворную способность" газа приравняли к электрической генерации? Со 100% КПД? А почему умножили на 10 а не поделили? И смех и грех..." - ну так вы никаких цифр не представили. Если угодно, возьмите КПД 50%, что реально для современной электростанции. Итак вы платите 5 вместо 40 евроцентов. Кто вам спонсирует 35 евроцентов?
"Потому что это не субсидия кому-то конкретному... Внутренние тарифы на газ и электричество устанавливаются правительством для всех граждан." - ну хорошо, давайте я и здесь вам разжую, просто забавно смотреть,на виляния. Итак: именно, что не для всех, ведь есть те, у кого нет газа. В деревне где-нибудь люди живут, отапливают деревом, рядом стоит АЭС, электричество производит. И всё, от цен на газ они профита не имеют. А вы их газ расходуете. Ну и как мы проходили НЕграждане так же будут по тем же ценам электроэнергию получать. Или для них есть отдельные тарифы?
Я вас процитирую - "когда на АЭС плановое обслуживание". В этом случае "Резервными мощностями АЭС являются другие энергоблоки этой же самой станции". Согласны?
"но в среднем где-то светит солнце и где-то дует ветер."
Да, если переходить от локальной генерации, к глобальной то проблемы с аккумуляцией/резервными мощностями заменяются на проблемы с мощными линиями передачи (например HVDC). Что тоже дорого.
" я узех выше уточил. Могу и из головы, так как обладаю профильным образованием." Я сильно сомневаюсь в ваших знаниях, поскольку цена - это денежное выражение стоимости. Если считаете по другому, дайте свое определение со ссылкой.
"ну так вы никаких цифр не представили. Если угодно, возьмите КПД 50%, что реально для современной электростанции. Итак вы платите 5 вместо 40 евроцентов. Кто вам спонсирует 35 евроцентов?"
О боже! Если я плачу 8 евроцентов за куб газа из которого с КПД 50% получается 5 киловатт*час электроэнергии, то сколько будет стоить один киловатт*час? По вашему получается 40 евроцентов? Это же арифметика...
"И всё, от цен на газ они профита не имеют." Они имеют профит от АЭС и тарифы на электроэнергию у них существенно ниже (3,5 евроцента).
"А вы их газ расходуете." А они расходуют мою ядерное топливо. В этом суть государства - справедливое использование ресурсов для улучшения жизни своих граждан.
Reply
Reply
Reply
Reply
Для накопления энергии в Калифорнии уже строят батарею на 1 с лишним ГВт*час. В Австралии батарея на 200 МВт*ч и 200 МВт показала себя отлично при регулировании частоты и за срок службы принесёт владельцам хорошую прибыль.
Reply
Это совсем не мои идеи, а выводы института Фраунгхофера по поводу возможного облика энергосистемы Германии к 2050му году:
https://tnenergy.livejournal.com/66763.html
В Германии, к слову, уже больше половины электроэнергии генерируется из возобновляемых источников. Но и цена у них самая высокая в Европе (около 30 евроцентов за kWh). В моей Йошкар-Оле - меньше 5 евросента за kWh.
Reply
"Это совсем не мои идеи, а выводы института Фраунгхофера по поводу возможного облика энергосистемы Германии к 2050му году:" - вот и здесь сказано, что АЭС не место. Перепады генерации ветряками лучше всего выравнивать газовыми ТЭЦ. ИХ можно быстро подключить и поддерживая готовность к геенрации они не много стоят.
"В Германии, к слову, уже больше половины электроэнергии генерируется из возобновляемых источников. Но и цена у них самая высокая в Европе (около 30 евроцентов за kWh). В моей Йошкар-Оле - меньше 5 евросента за kWh." - вы что-то не верно пересчитали. Стоимость генерации киловатчаса в Германии 3 цента. КСтати вы ен задумывались, почему у вас В Йошкар-Оле цена в 6 раз ниже, чем в Европе? Кто оплачивает разницу в (по вашим словам) 24 евроцента?
Reply
Если вы посмотрите выше по ветке, то я об этом и говорю... "либо строить дорогие ГАЭС с соответствующими потерями, либо постоянно держать в резерве газовые электростанции." Речь о том что текущая стоимость генерации солнцем/ветром дешевая за счет того что включает только саму генерацию. Роль стабильной генерации выполняют АЭС. Убираем АЭС - придется строить резервирующие/аккумулирующие мощности причем способных полностью заменить солнце/ветер.
"вы что-то не верно пересчитали."
Это не я считал...
The average power price for households and small businesses in Germany stood at 30.43 cents per kilowatt hour (ct/kWh) in 2019, according to the economy and energy ministry (BMWi)
Reply
"The average power price for households" - а, ну вот. Вы спутали стоимость и цену потребителям. Мы говорили про стоимость.
Что там про вашу Йошкар-Олу? Вы как-то съехали с этой темы.
Reply
В чем проблема я указал еще в первом комментарии - "Указанная стоимость не включает затраты на аккумуляцию или резервные мощности"
"Вы спутали стоимость и цену потребителям. Мы говорили про стоимость."
Стоимость и есть цена для потребителя. "Цена является стоимостью единицы товара, выраженной в деньгах, или денежной стоимостью единицы товара, или денежным выражением стоимости."
Вы говорите о себестоимости генерации, но ее не имеет смысла рассматривать при сравнении. Эта генерация не может обеспечить тот же гарантированный уровень обеспечения потребителя.
В моей Йошкар-Оле газовая генерация. Цена газа низкая (8 евроцентов за куб при теплотворной способности в ~9,5 кВт*ч). Субсидирование не требуется. Стабильность снабжения - высокая.
Reply
"Стоимость и есть цена для потребителя." - именно что нет. Цена потребителю сильно отличается от стоимости, при чём может в обе стороны отличаться. К примеру у вас в Йошкар-Оле отличается как раз в другую сторону.
" "Цена является стоимостью единицы товара, выраженной в деньгах, или денежной стоимостью единицы товара, или денежным выражением стоимости."" - это очень неудачная формулировка. Конкретно в нашем случае имеется ввиду стоимость генерации и цена для потребителя. Это две разные цифры, непосредственно не связанные друг с другом.
"Вы говорите о себестоимости генерации, но ее не имеет смысла рассматривать при сравнении. " - как раз её и имеет смысл сравнивать.
"Эта генерация не может обеспечить тот же гарантированный уровень обеспечения потребителя." - про это никто и не говорил. Гарантированное обеспечение - это вопрос сети, а не генераторов.
"В моей Йошкар-Оле газовая генерация. Цена газа низкая (8 евроцентов за куб при теплотворной способности в ~9,5 кВт*ч). Субсидирование не требуется. Стабильность снабжения - высокая." - подождите, но этот газ можно продать в Европу за 90 евроцентов за куб. А значит ваше потребление субсидируется аж в 82 евроцента. А вы и ен знали.
Reply
Напротив, себестоимость генерации АЭС включает как капитальные затраты, так и все операционные.
"это очень неудачная формулировка."
Это не формулировка, а определение цены... Причем, я вас удивлю, стоимость может быть даже не денежная, например в случае бартера.
"как раз её и имеет смысл сравнивать."
При этом сравниваются яблоки с апельсинами, т.е. способы генерации которые могут обеспечить стабильность поставок с теми которые не могут.
"Гарантированное обеспечение - это вопрос сети, а не генераторов."
Для потребителя - это не имеет смысла... Какая разница потребителю что генерация была очень дешевая, если для обеспечения стабильности поставщик вынужден увеличить финальную цену в разы.
"подождите, но этот газ можно продать в Европу за 90 евроцентов за куб"
900 евро, за 1000 кубометров? Это где такие цены? Вы осетра-то урежте...
"А значит ваше потребление субсидируется аж в 82 евроцента. А вы и ен знали."
Газпром государственная компания. Если даже предположить, что государство субсидирует своих граждан (хоят это не так), то размер субсидии определяется не коммерческой стоимостью товара, а себестоимостью его добычи.
Reply
"Это не формулировка, а определение цены..." - нет.
"Причем, я вас удивлю, стоимость может быть даже не денежная, например в случае бартера." - я вас удивлю, но я про денежную нигде ен говорил. Вы спорите с голосами в своей голове.
"При этом сравниваются яблоки с апельсинами, т.е. способы генерации которые могут обеспечить стабильность поставок с теми которые не могут." - нет способов генерации, которые могут гарантировать стабильность. На примере Фукусимы мы видели, что вдруг могут перестать генерировать и все АЭС.
"Для потребителя - это не имеет смысла..." - отчего же, вполне имеет. НО это и ен важно.
"Какая разница потребителю что генерация была очень дешевая, если для обеспечения стабильности поставщик вынужден увеличить финальную цену в разы." - потребитель именно что ничего из этого не видит.
"900 евро, за 1000 кубометров? Это где такие цены? Вы осетра-то урежте..." - я про квч говорил, он выходит порядка 80 евроцентов ("8 евроцентов за куб при теплотворной способности в ~9,5 кВт*ч"), а платите вы по вашим же словам 5. Кто разницу в 75 евроцентов оплачивает?
"Газпром государственная компания. Если даже предположить, что государство субсидирует своих граждан (хоят это не так), то размер субсидии определяется не коммерческой стоимостью товара, а себестоимостью его добычи." - подождите, но субсидируют не граждан, а потребителей газа. Это могут быть как граждане, так и не граждане. В любом случае отбирают у всех, а дают конкретно вам. Достояние всех становится вашим достоянием. Почему?
Reply
Почему-же? Резервными мощностями АЭС являются другие энергоблоки этой же самой станции. И, естественно, их стоимость включена как в капитальные, так и в операционные затраты. Для солнце/ветро энергетики колебания мощности вообще естественный процесс, поэтому установленные мощности в разы превышают работающую на 100% станцию.
"нет."
Приведите определение цены которое вас устраивает... Только не из головы, пожалуйста.
"нет способов генерации, которые могут гарантировать стабильность. "
Напротив, есть довольно много способов генерации которую гарантируют стабильную мощность. При нормальном режиме эксплуатации, конечно.
"я про квч говорил, он выходит порядка 80 евроцентов ("8 евроцентов за куб при теплотворной способности в ~9,5 кВт*ч"), а платите вы по вашим же словам 5. "
Господи... Вы что "теплотворную способность" газа приравняли к электрической генерации? Со 100% КПД? А почему умножили на 10 а не поделили? И смех и грех...
"Почему?"
Потому что это не субсидия кому-то конкретному... Внутренние тарифы на газ и электричество устанавливаются правительством для всех граждан.
Reply
"Для солнце/ветро энергетики колебания мощности вообще естественный процесс, поэтому установленные мощности в разы превышают работающую на 100% станцию." - но в среднем где-то светит солнце и где-то дует ветер. Лично я против немецкого подхода, что всё нужнно обеспечивать своими силами, вполне можно объединиться с французами, поляками и другими странами, ведь чем больше территория, тем ниже вероятность, что на всей территории наступит ветряное затишье или пасмурная погода.
"Приведите определение цены которое вас устраивает... Только не из головы, пожалуйста." - я узех выше уточил. Могу и из головы, так как обладаю профильным образованием.
"Напротив, есть довольно много способов генерации которую гарантируют стабильную мощность. При нормальном режиме эксплуатации, конечно." - вот видите, сразу ограничения. Что и подтверждает сказанное мной: нет способов генерации, которые могут гарантировать стабильность.
"Господи... Вы что "теплотворную способность" газа приравняли к электрической генерации? Со 100% КПД? А почему умножили на 10 а не поделили? И смех и грех..." - ну так вы никаких цифр не представили. Если угодно, возьмите КПД 50%, что реально для современной электростанции. Итак вы платите 5 вместо 40 евроцентов. Кто вам спонсирует 35 евроцентов?
"Потому что это не субсидия кому-то конкретному... Внутренние тарифы на газ и электричество устанавливаются правительством для всех граждан." - ну хорошо, давайте я и здесь вам разжую, просто забавно смотреть,на виляния. Итак: именно, что не для всех, ведь есть те, у кого нет газа. В деревне где-нибудь люди живут, отапливают деревом, рядом стоит АЭС, электричество производит. И всё, от цен на газ они профита не имеют. А вы их газ расходуете. Ну и как мы проходили НЕграждане так же будут по тем же ценам электроэнергию получать. Или для них есть отдельные тарифы?
Reply
Я вас процитирую - "когда на АЭС плановое обслуживание". В этом случае "Резервными мощностями АЭС являются другие энергоблоки этой же самой станции". Согласны?
"но в среднем где-то светит солнце и где-то дует ветер."
Да, если переходить от локальной генерации, к глобальной то проблемы с аккумуляцией/резервными мощностями заменяются на проблемы с мощными линиями передачи (например HVDC). Что тоже дорого.
" я узех выше уточил. Могу и из головы, так как обладаю профильным образованием."
Я сильно сомневаюсь в ваших знаниях, поскольку цена - это денежное выражение стоимости. Если считаете по другому, дайте свое определение со ссылкой.
"ну так вы никаких цифр не представили. Если угодно, возьмите КПД 50%, что реально для современной электростанции. Итак вы платите 5 вместо 40 евроцентов. Кто вам спонсирует 35 евроцентов?"
О боже! Если я плачу 8 евроцентов за куб газа из которого с КПД 50% получается 5 киловатт*час электроэнергии, то сколько будет стоить один киловатт*час? По вашему получается 40 евроцентов? Это же арифметика...
"И всё, от цен на газ они профита не имеют."
Они имеют профит от АЭС и тарифы на электроэнергию у них существенно ниже (3,5 евроцента).
"А вы их газ расходуете."
А они расходуют мою ядерное топливо. В этом суть государства - справедливое использование ресурсов для улучшения жизни своих граждан.
Reply
Leave a comment