Беседы с Молотовым о Ленине, Сталине и других вождях. Из дневника Ф.Чуева
Оригинал взят у proletariy_83 в Беседы с Молотовым о Ленине, Сталине и других вождях. Из дневника Ф.Чуева
- Ленин понимал, что с точки зрения осложнения дел в партии и государстве очень разлагающе действовал Троцкий. Опасная фигура. Чувствовалось, что Ленин рад бы от него избавиться, да не может. У него не было еще такой мощной поддержки, какая потом появилась у Сталина. А у Троцкого хватало сильных прямых сторонников, были и ни то ни се, но признающие его большой авторитет. Троцкий человек достаточно умный, способный и пользовался огромным влиянием. Даже Ленин, который вел с ним непримиримую борьбу, вынужден был опубликовать в «Правде», что у него нет разногласий с Троцким по крестьянскому вопросу. Помню, это возмутило Сталина, как не соответствующее действительности, и он пришел к Ленину. Ленин отвечает:
- А что я могу сделать? У Троцкого в руках армия, которая сплошь из крестьян. У нас в стране разруха, а мы покажем народу, что еще и наверху грыземся!
(29.2.1980г.)
- С 1902 года не прекращалась полемика между Лениным и Троцким. Ленин знал Троцкого как облупленного, а все-таки держал в Политбюро. Как Зиновьева и Каменева. С кем-то же надо работать. И, если человек мало-мальски поддерживал Ленина, он его брал к себе.
(9.5.1972г.)
- Сталин все шутил, что он из Ялты плыл в Сочи на катере «Троцкий». И говорил: «Кто-то меня спросил: «Долго ты будешь ездить на Троцком?» Он мне рассказывал. В 30-е годы.
- По иронии судьбы Троцкий уезжал из Советского Союза на пароходе «Ильич».
- Вот как? Выносили его из квартиры на руках. Двое выносили, в том числе начальник моей охраны Погудин. Он умер давно уже. Питух крепкий был, Погудин, - пил здорово.
(25.7.1975г.)
- Троцкий всюду насаждал свои кадры, особенно в армии. Гамарник, начальник Политуправления. Склянский был у него первым замом. Я его знал. Откуда он взялся - черт его знает! Откуда Троцкий его взял, я не слыхал никогда. Эта нация, она столько пережила, и тогда вышколенных людей было очень много. Это городские люди, которые веками жили в городах, из поколения в поколение, не то, что наши, пока обнюхаются.
(15.8.1975г.)
- При Ленине такое было трудное положение... Но Ленин - это человек, который смотрит в разные глаза и подтягивает людей: «Имейте в виду, нам угрожает смерть!» Конечно, он не всё мог точно учитывать, но он подтягивал всех...
(9.6.1976г.)
- Ленин считал, что придет время снять Троцкого... Претендовал на лидерство, фактическое лидерство, и Зиновьев. Он часто выступал, любил выступать, но и умел это делать, срывая аплодисменты. В таких случаях они кажутся оратору большим фактором. А оказалось, что он не такой глубокий человек, как, скажем, Сталин или даже Каменев. Так сложилось, что в литературе имена Зиновьева и Каменева идут рядом. А это совершенно разные люди, хотя Каменев идеологически накачивал, осаживал и поддерживал Зиновьева. Зиновьев - писучий, говорливый, язык у него, как говорится, без костей. Каменев посолидней, поглубже и оппортунист последовательный. Зиновьев пел, так сказать... на Каменева. Поораторствует, бывало, очень революционно, а потом уже Каменев вступает в бой. Во время первой мировой войны Каменев был в ссылке, а Зиновьев жил за границей, в Швейцарии, там, где Ленин. По переписке Ленина с Зиновьевым видно, что Ленин то и дело недоволен Зиновьевым, потому что тот «качался», хотя изображал из себя ленинца. Каменева не было рядом, и он все время проявлял крайнюю неустойчивость. Ленин его поправляет, осаживает... Так вот, Зиновьев претендовал на лидерство. И добился, что на XII съезде в 1923 году, еще при живом Ленине, делал политический отчет.
(29.2.1980г.)
- Были ли у Ленина ошибки? Безусловно. Я как первый кандидат в Политбюро при голосовании часто был полноправным членом «пятерки». И был у меня единственный раз, когда я голосовал против Ленина - при Ленине. Летом 1921 года он предлагал закрыть Большой театр. Говорит, что же, у нас голод, такое трудное положение, а это - дворянское наследство. В порядке сокращения расходов можем пока без него обойтись...
И «провалился». Большинство - против. Сталина не было. Я помню, что тогда я и голосовал в числе тех, которые не согласились с Лениным. И убытка большого нет. Тут, видимо, он перенервничал. «На черта нам...» Один из самых трудных годов. Переход к НЭПу.
(9.6.1976г.)
- Ленин человек колоссальной энергии. Мало пожил. Немецкого, как злословят некоторые, у него в характере и поведении было мало. Нет, но аккуратность! Организованность - чертовская, чертовская организованность! Но больше он русского типа, безусловно русский.
Сталин не раз говорил: если б сейчас Ленин был бы жив, наверное, другое сказал - куда там нам! Он бы, наверное, что-то придумал то, чего мы пока не можем.
- Правильно ли сделали, что положили Ленина в Мавзолей?
- Для того периода это нужно. Крупская же против была. Решением ЦК это сделали. Сталин настаивал, да. Мы поддержали. Нужно было, нужно.
...Ленина вижу сейчас как живого. Между прочим, он смеялся очень ярко иногда. Как колокольчик. Ха-ха-ха-ха-ха! Раскатисто. Если в хорошем настроении... Раскатисто очень, да. Он человек был, ну, не то что веселый, но не надутый, чувство юмора у него хорошее... Простой. В общении русский был человек. Но и таких, пустых разговоров я не знаю. У него и роль была такая в жизни. Но вместе с тем он простой человек, душевный. Я имел возможность близко его наблюдать, конечно.
Я такого мнения держусь, что для воспитания молодежи, и не только молодежи, а и стариков, выживших из ума, и среднего возраста, не думающего об этих вопросах, не на что опереться, кроме Ленина. А Ленин - считается, давно был, и, значит, надо что-то новое. А суть-то дела в том, что надо поднять всю борьбу на некоторый новый этап и все вскроется по-новому. Придется на многое по-новому посмотреть...
Советую почитать статью Ленина «Политика и экономика в эпоху диктатуры пролетариата». Конец 1919 года. Я сейчас вам могу привести его доводы своими словами, а потом вы прочитаете, чтобы «углубиться». В данном случае я точно передаю смысл. Там сказано так: социализм есть уничтожение классов. Уничтожить классы можно только при диктатуре пролетариата. Для этого нужна диктатура пролетариата.
А у нас - уничтожение эксплуататорских классов. Вот, скажем, крестьянина берегут, колхозника. А беречь его нельзя, если хочешь счастья этому крестьянину. Его надо освободить.
И сделать - тружеником социалистической деревни. Вот эти сторонники колхозного крестьянства, они-то как раз и реакционеры. Они крестьянина этого в том виде, в каком он есть, хотят заморозить. Отупели в своем мелкобуржуазном мещанстве.
(25.1.1975 г., 28.4.1976 г.)
- У Ленина не было друзей в Политбюро. Но он нас всех сохранил - и тех, и этих. Многие качались от него в разные стороны, а других-то не было. И другие, еще неизвестно, когда придут. Но в этом-то и сила Ленина, иначе он бы сам не удержался, и все дело рухнуло бы. Время было совсем другое. А мы нередко переносим наше время в ту эпоху или в 30 - 40-е годы и меряем сегодняшними мерками.
Близкие отношения у Ленина были с Бухариным.
- В последние годы?
- Нет, пожалуй, в первые годы ближе были. Но он часто и запросто бывал на квартире Ленина и в Горках, обедал в семье. Наиболее квалифицированный теоретически, выше Зиновьева: тот больше оратор-журналист, а этот теоретик. Но оба с гонором были. Бухарин - очень самоуверенно себя вел, да и был крайне неустойчивым политически. Ленин назвал его «любимцем всей партии», но тут же сказал, что его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским. Вот вам и любимец! Да и до того Ленин его бил нещадно. А так Бухарин - добродушный, приятный человек. Со Сталиным у Ленина отношения были тесные, но, в основном, на деловой основе. Но Сталина он куда выше поднял, чем Бухарина! Да и непросто поднял - сделал своей опорой в ЦК. И доверял ему.
Бухарин - ученый, литератор, по любым вопросам он выступал с большей или меньшей уверенностью, ну и авторитет был, нельзя отрицать.
- И сейчас популярен!
- И сейчас, конечно.
(9.3.1985г.)
- Так вы из всей плеяды оппозиционеров выше всех Бухарина ставите?
- По теоретическому уровню - да.
- А Зиновьев, значит, ниже?
- Ниже, да. Бухарин более знающий. Зиновьев пытался теоретизировать, но - поверхностно. И с ним Сталин так обращался: «Я не знаю, читал ли товарищ Зиновьев Энгельса». Когда Зиновьев был уже в оппозиции в 1925 - 1926 гг., он говорил: «Я стою на принципах коммунизма Энгельса». - «Я не знаю, - говорит Сталин, - читал ли эти принципы товарищ Зиновьев, я боюсь, что не читал, а если и читал, то, видимо, не понял».
Как снег на голову! Сразу противника поставит в такое положение: читал юга не читал, а читал - не понял. Если нет, я вам снова почитаю, а вы увидите...
- Хитер был?
- Очень хитер, да.
(9.7.1971г.)
- О Бухарине Ленин говорил: «Дьявольски неустойчив в политике». Дьявольски, да. Видно, что он любил Бухарина, хорошо к нему относился, но - «дьявольски неустойчив».
- Но ведь он, еще раз вспомним, его называл «любимцем партии»...
- Да, да. Бухарин по характеру был очень общительный человек и интересный, но вот - «дьявольски неустойчив». Это видел не только Ленин, многие другие. Чувствуется, что Ленин его жалеет, а не может ничего ему уступить в идейной области. Бухарин, действительно, по характеру был очень мягкий, общительный, но старался в идейных вопросах держаться довольно последовательно, оппортунистически.
- В своем «завещании» Ленин каждого приложил сильно...
- Это точно. Но он не мог так просто, обывательски такие выводы давать, а связывал очень точно с содержанием, не навязчиво, но связывал каждого. Каждый должен быть интересен по-своему.
Смотрим с Молотовым по телевизору документальный фильм о Ленине. Показывают Симбирск.
- Керенский - способный человек, хороший оратор. Доводилось много раз слушать его и тут же выступать против него. В 36 лет стал во главе русского государства. Отец его подписывал аттестат зрелости Ленину. Наверняка были знакомы семьями, в одном городе жили - не такой большой городок...
(14.8.1973г.)
- Дзержинский, как человек определенной отрасли партийной работы, был нужен Ленину и подходил для этого. Он самые трудные, такие неприятные обязанности выполнял так, что от этого партии была прибыль, как говорится, а не убыль... И Ленин его признавал и ценил. Но по вопросам экономики Ленин, конечно, мог не всегда поддерживать Дзержинского. А, в общем, конечно, Дзержинский близко был к ленинской позиции.
...Равнодушным людям или плохо настроенным нельзя отдавать в руки историю, историю коммунизма.
(9.3.1985г.)
- Причина смерти Аллилуевой, наиболее вероятная - ревность. Ревность, конечно. По-моему, совсем необоснованная. Парикмахерша была у Сталина, к которой он ходил бриться. Супруга этим была недовольна. Очень ревнивый человек. Как это так, почему? Такая молодая...
У нас большая компания после 7 ноября 1932 года собралась в квартире Ворошилова. Сталин скатал комочек хлеба и на глазах у всех (человек двадцать было) бросил этот хлебный шарик в жену Егорова. Я это видел, но не обратил внимания. Будто бы и это сыграло роль.
Аллилуева была, по-моему, немножко психопаткой в это время. На нее все это подействовало так, что она не могла уже держать себя в руках.
С этого вечера она ушла вместе с моей женой Полиной Семеновной, и они долго гуляли по Кремлю. Поздно ночью, в первом или во втором часу ночи. И она жаловалась моей жене, что вот это ей не нравилось, это не нравилось. .. Про парикмахершу... Почему он и вечером так заигрывал...
А все было просто так, немножко выпили, шутка. Ничего особенного. На нее же - подействовало.
Она очень ревновала его. Цыганская кровь. В ту ночь и застрелилась. Полина Семеновна осуждала ее поступок, говорила: «Надя была неправа. Она оставила его в такой трудный период!» Что запомнилось? Сталин поднял пистолет, которым застрелилась Аллилуева, и сказал: «И пистолетик-то игрушечный, раз в году стрелял, - пистолет был подарочный; подарил ей свояк, по-моему... - Я был плохим мужем, мне некогда было ее водить в кино».
Этот вопрос возникает, потому что пустили слух, что он ее убил. Я никогда прежде не видел его плачущим. А тут, у гроба Аллилуевой, я видел, как у него покатились слезы.
(9.7.1971, 4.11.1978 гг.)
- У Сталина была дача, называлась Ближняя. Была Дальняя, где очень редко бывали. А была еще третья дача, какого-то бывшего дореволюционного инженера, с озером, Соколовка называлась. Что Бухарин мог приезжать к Сталину и Аллилуевой, это несомненно. Он очень обходительный, интеллигентный и очень мягкий. Но чтобы она пошла за Бухариным, а не за Сталиным, я сомневаюсь. Маловероятно. Очень любила Сталина, это факт. Она, правда, не совсем уравновешенная была.
- Светлана Аллилуева пишет, что в 1942 году к Сталину пришел Берия и настоял на расстреле Алеши Сванидзе, который ранее был осужден и пять лет отсидел. И Сталин легко согласился. Зачем это нужно было?
- Это вот, к сожалению, было... Он был большой либерал, Алеша Сванидзе, европеец. И он Западом питался. Сталин его чувствовал. И, когда появились поводы, Алеша что-то там болтал. Сталин, конечно, очень круто мог поступить, а Берия мог подыграть...
- Светлана утверждает, что Надежда Сергеевна оставила после себя письмо, прочитав которое «отец мог думать, что мама только для видимости была рядом с ним».
- Она, конечно, поддавалась всяким влияниям. Бухарину в какой-то мере. Енукидзе. Это возможно.
- Светлана пишет: «Подойдя на минутку к гробу, он вдруг оттолкнул его от себя руками и, повернувшись. ушел прочь и на похороны не пошел».
- Не, ничего подобного, ничего подобного, - говорит Молотов. - Помню хорошо: когда Сталин подошел к гробу в момент прощания перед похоронами - слезы на глазах. Я больше никогда не видел слез у него. И сказал очень так грустно: «Не уберег». Больше я его не помню плачущим. Я это слышал и это запомнил: «Не уберег». Вообще, Сталин красивый был. Женщины должны были увлекаться им. Он имел успех.
- Светлана пишет: слезы ненавидел. Не любил одеколон и духи.
- Это могло быть. Простота такая...
- Пишет, что отца любили все - прислуга, охрана, он был прост в обращении, ничего не требовал особенного от прислуги, всегда выполнял просьбы, помогал...
- Это, да, это правильно.
- Лимонник завел на даче. Большой лимонник, специально здание было отведено... Чтоб он копался там, я этого не видел. Я даже думал: на кой черт ему этот лимонник? Все: ох! Ах! Ох!
А я, по совести говоря, меньше других охал и ахал. По мне, на кой черт этот лимонник?! Лимонник в Москве. Какая польза, какой интерес от него, не понимаю. Как будто опыты какие-то проводил. Так надо знать тогда дело. А пользоваться какими-то методами - зачем? Отдых?
- Про лимонник потом мне рассказывал Акакий Иванович Мгеладзе, бывший Первый секретарь ЦК Грузии. Его Сталин пригласил к себе на дачу, отрезал кусочек лимона, угостил:
- Хороший лимон?
- Хороший, товарищ Сталин.
- Сам выращивал.
Погуляли, поговорили. Сталин снова отрезал дольку: «На, еще попробуй». Приходится есть, хвалить. «Сам вырастил и где, в Москве!» - говорит Сталин. Еще походили, опять угощает: «Смотри, даже в Москве растет!»
Когда Мгеладзе уже стало невмоготу жевать лимон, его осени по: «Товарищ Сталин, обязуюсь, что Грузия будет обеспечивать лимонами всю страну!» И назвал срок.
- Наконец-то додумался! - сказал Сталин.
(6.6.1973г.)
- Если учесть всю сложность характера Сталина... Насчет русскости...
- Тут как будто у Сталина были некоторые сомнения по этому поводу?
- Были, конечно. Недаром он долго не соглашался Председателем Совнаркома стать. Ну, не то чтоб не соглашался, но не ставился этот вопрос. Я ему писал, между прочим, перед тем, когда я стал возглавлять Совнарком: лучше бы тебе быть. Это в конце 1930 года. Рыкова больше нельзя оставлять, вот тебя мы хотим назначить. Я в ЦК работал, Секретарем ЦК. Он был в отпуску. В Сочи. Сталин мне написал письмо, что меня надо назначить. Я ответил: если подойду, если народ найдет, что я подхожу, пусть будет так. Но, конечно, лучше, если бы тебя на это место.
Так было принято. При Ленине так было. Он являлся фактическим лидером партии, фактическим, и Председателем Совнаркома. А я - вроде Первого Секретаря, но совсем не в том положении, какое потом приобрел Первый.
Письма между Сталиным и мной были секретные, доставлялись по фельдъегерьской связи, чекисты привозили. Личные, полуофициальные. Писали друг другу личные замечания. Связь была очень близкая.
(6.6.1973г.)
Рассказываю Молотову о том, как в ЦК КПСС мне сказали, что Ленин не выдвигал Сталина на пост Генсека: Каменев выдвинул, а Ленин дал согласие. Товарищ, который со мной беседовал сообщил, что избрание Сталина на этот пост - загадка, великая тайна, которую знает только один человек, но он никому не расскажет. Этот человек - Молотов.
- Я-то хорошо знал: это Ленин его выдвинул, - утверждает Молотов.
(4.12.1973г.)
- Сталин жалел, что согласился на Генералиссимуса. Он всегда жалел. И правильно. Это перестарались Каганович, Берия... Ну, командующие поддержали.
- Кузнецов пишет...
- Он не знает, Кузнецов знал только, что разговор был с военными... Сталин был против. Сожалел: «Зачем мне все это?»
- Особое отличие, а для чего это надо было? Для чего ему какие-то внешние отличия, когда он был признанный человек! Те - военные специалисты, он же политик государственный. Суворов же не был государственным и партийным деятелем, ему это нужно было. А Сталин - руководитель коммунистического движения, социалистического строительства, это ему не нужно было. Нет, он жалел, жалел. (30.12.1973г.)
- Сталин - только один, имейте в виду, а генералов-то было много. Потом ругался: «Как я согласился?» - Не хотел. Вождь всей партии, всего народа и международного коммунистического движения, только генералиссимус - это ведь принижает, а не поднимает! Не у всех в голове укладывается. Два раза пытались ему присвоить. Первую попытку он отбил, а потом согласился и жалел.
(7.5.1975.,16.6.1977 гг.)
Разговор о присвоении Сталину звания Героя Советского Союза после войны.
Сталин сказал, что он не подходил под статус награды:
- Героя присваивают за лично проявленное мужество, - я такого мужества не проявил...
И не взял Звезду. Его только рисовали на портретах с этой Звездой. Когда он умер, Золотую Звезду Героя Советского Союза И. В. Сталина выдал начальник Наградного отдела, ее прикололи на подушку и несли на похоронах.
- Сталин носил только одну звездочку - Героя Социалистического Труда. Я иногда надевал орден Ленина.
(16.6.1977гг.)
- Сейчас, мне кажется, принижена роль Председателя Совета Министров.
- Есть, конечно, принижение, - соглашается Молотов. - Дальнейшее принижение. При Сталине, конечно, этого не было.
- «Председатель Совета Министров» писалось первым. «Председатель Совета Министров и Секретарь ЦК КПСС Сталин».
- Одно время, когда были общие постановления Совмина и ЦК, писали так: «Предсовнаркома Молотов, Секретарь ЦК Сталин». Так печаталось. Рядом. Это ленинское правило.
(16.6.1977г.)
- Конституция СССР целиком Сталиным создана. Он следил, направлял, целиком. По его плану сделана, под его непосредственным, постоянным руководством.
(7.5.1975г.)
- Определенные силы хотят не того, чтобы ошибки Сталина исправить, а при помощи ошибок Сталина испортить всю линию партии.
А несмотря на ошибки Сталина, я признаю его великим человеком, незаменимым в свое время - не было другого человека.
Сталин, вероятно, знал мое критическое мнение, правда, я в такой откровенной форме ему это не говорил, но высказывал кой-какие критические вещи. Не всегда ему нравилось. А все-таки более близкого-то к нему человека я не знал...
(12.12.1972г.)
- Маршал Василевский говорит, что не встречал человека с такой памятью, как у Сталина.
- Память исключительная.
(11.3.1976г.)
- Сталин немецкий знал немножко?
- Немножко. В Европе бывал, да. Понимал.
- Когда Риббентроп говорил, он понимал?
- Нет, не понимал. И я не понимал. Самые разнообразные разговоры бывают. Подходят ко мне и говорят: «На скольких языках вы говорите?» - Я всем отвечаю: «На русском». Немного знаю французский, еще меньше - немецкий и совсем плохо - английский.
(8.1.1974г.)
- Сталин много не пил, но в компании, вот долго сидим, конечно, выпивал, как и все мы.
- Наверное, мог много выпить?
- Грузин. Он себя сдерживал, по все-таки пил иногда по-настоящему. Редко, редко. Я тоже мог...
- Сталин шампанское любил?
- Да, он шампанское любил. Его любимое вино. Он с шампанского начинал...
- Какие вина вы со Сталиным пили? «Киндзмараули»?
- «Киндзмараули» - мало. Вот тогда было...
- «Цинандали»?
- Не-е-ет, красные вина. Я пил «Цигистави», того района. А, когда я недоливал, Берия говорил: «Как ты пьешь?»
- Пью, как все... Это кисленькое вино, а все пили сладкое сладковатое... Как это называется... Ну, черт...
- «Хванчкара»?
- Нет. «Хванчкару» редко. «Оджалеши» тоже пили. Очень много. До войны.
- «Цоликаури»? - спрашивает Шота Иванович.
- «Цоликаури»! - вспомнив, восклицает Молотов.
- Правда, что у Сталина были отпечатаны на машинке этикетки вин - Штеменко пишет?
- Ничего не было. Может, что-то случайно...
(4.10.1972. ,8.1.1974 гг.)
- Сталин поздно ложился спать...
- Я бы сказал - чересчур поздно, - соглашается Молотов. Он работал много, конечно.
(16.1.1973., 8.1.1974., 16.2.1985 гг.)
- Мы у Сталина не раз ели сибирскую рыбу - нельму. Как сыр, кусочками нарежут - хорошая, очень приятная рыба. Вкусная. В Сталине от Сибири кое-что осталось. Когда он жил в Сибири, был рыбаком, а так - не увлекался. Не заметно было, да и некогда.
Рыбу ели по-сибирски, мороженую, сырую, - с чесноком, с водкой, ничего, хорошо получалось. С удовольствием ели. Налимов часто ели. Берия привозил.
- Ленин понимал, что с точки зрения осложнения дел в партии и государстве очень разлагающе действовал Троцкий. Опасная фигура. Чувствовалось, что Ленин рад бы от него избавиться, да не может. У него не было еще такой мощной поддержки, какая потом появилась у Сталина. А у Троцкого хватало сильных прямых сторонников, были и ни то ни се, но признающие его большой авторитет. Троцкий человек достаточно умный, способный и пользовался огромным влиянием. Даже Ленин, который вел с ним непримиримую борьбу, вынужден был опубликовать в «Правде», что у него нет разногласий с Троцким по крестьянскому вопросу. Помню, это возмутило Сталина, как не соответствующее действительности, и он пришел к Ленину. Ленин отвечает:
- А что я могу сделать? У Троцкого в руках армия, которая сплошь из крестьян. У нас в стране разруха, а мы покажем народу, что еще и наверху грыземся!
(29.2.1980г.)
- С 1902 года не прекращалась полемика между Лениным и Троцким. Ленин знал Троцкого как облупленного, а все-таки держал в Политбюро. Как Зиновьева и Каменева. С кем-то же надо работать. И, если человек мало-мальски поддерживал Ленина, он его брал к себе.
(9.5.1972г.)
- Сталин все шутил, что он из Ялты плыл в Сочи на катере «Троцкий». И говорил: «Кто-то меня спросил: «Долго ты будешь ездить на Троцком?» Он мне рассказывал. В 30-е годы.
- По иронии судьбы Троцкий уезжал из Советского Союза на пароходе «Ильич».
- Вот как? Выносили его из квартиры на руках. Двое выносили, в том числе начальник моей охраны Погудин. Он умер давно уже. Питух крепкий был, Погудин, - пил здорово.
(25.7.1975г.)
- Троцкий всюду насаждал свои кадры, особенно в армии. Гамарник, начальник Политуправления. Склянский был у него первым замом. Я его знал. Откуда он взялся - черт его знает! Откуда Троцкий его взял, я не слыхал никогда. Эта нация, она столько пережила, и тогда вышколенных людей было очень много. Это городские люди, которые веками жили в городах, из поколения в поколение, не то, что наши, пока обнюхаются.
(15.8.1975г.)
- При Ленине такое было трудное положение... Но Ленин - это человек, который смотрит в разные глаза и подтягивает людей: «Имейте в виду, нам угрожает смерть!» Конечно, он не всё мог точно учитывать, но он подтягивал всех...
(9.6.1976г.)
- Ленин считал, что придет время снять Троцкого... Претендовал на лидерство, фактическое лидерство, и Зиновьев. Он часто выступал, любил выступать, но и умел это делать, срывая аплодисменты. В таких случаях они кажутся оратору большим фактором. А оказалось, что он не такой глубокий человек, как, скажем, Сталин или даже Каменев. Так сложилось, что в литературе имена Зиновьева и Каменева идут рядом. А это совершенно разные люди, хотя Каменев идеологически накачивал, осаживал и поддерживал Зиновьева. Зиновьев - писучий, говорливый, язык у него, как говорится, без костей. Каменев посолидней, поглубже и оппортунист последовательный. Зиновьев пел, так сказать... на Каменева. Поораторствует, бывало, очень революционно, а потом уже Каменев вступает в бой. Во время первой мировой войны Каменев был в ссылке, а Зиновьев жил за границей, в Швейцарии, там, где Ленин. По переписке Ленина с Зиновьевым видно, что Ленин то и дело недоволен Зиновьевым, потому что тот «качался», хотя изображал из себя ленинца. Каменева не было рядом, и он все время проявлял крайнюю неустойчивость. Ленин его поправляет, осаживает... Так вот, Зиновьев претендовал на лидерство. И добился, что на XII съезде в 1923 году, еще при живом Ленине, делал политический отчет.
(29.2.1980г.)
- Были ли у Ленина ошибки? Безусловно. Я как первый кандидат в Политбюро при голосовании часто был полноправным членом «пятерки». И был у меня единственный раз, когда я голосовал против Ленина - при Ленине. Летом 1921 года он предлагал закрыть Большой театр. Говорит, что же, у нас голод, такое трудное положение, а это - дворянское наследство. В порядке сокращения расходов можем пока без него обойтись...
И «провалился». Большинство - против. Сталина не было. Я помню, что тогда я и голосовал в числе тех, которые не согласились с Лениным. И убытка большого нет. Тут, видимо, он перенервничал. «На черта нам...» Один из самых трудных годов. Переход к НЭПу.
(9.6.1976г.)
- Ленин человек колоссальной энергии. Мало пожил. Немецкого, как злословят некоторые, у него в характере и поведении было мало. Нет, но аккуратность! Организованность - чертовская, чертовская организованность! Но больше он русского типа, безусловно русский.
Сталин не раз говорил: если б сейчас Ленин был бы жив, наверное, другое сказал - куда там нам! Он бы, наверное, что-то придумал то, чего мы пока не можем.
- Правильно ли сделали, что положили Ленина в Мавзолей?
- Для того периода это нужно. Крупская же против была. Решением ЦК это сделали. Сталин настаивал, да. Мы поддержали. Нужно было, нужно.
...Ленина вижу сейчас как живого. Между прочим, он смеялся очень ярко иногда. Как колокольчик. Ха-ха-ха-ха-ха! Раскатисто. Если в хорошем настроении... Раскатисто очень, да. Он человек был, ну, не то что веселый, но не надутый, чувство юмора у него хорошее... Простой. В общении русский был человек. Но и таких, пустых разговоров я не знаю. У него и роль была такая в жизни. Но вместе с тем он простой человек, душевный. Я имел возможность близко его наблюдать, конечно.
Я такого мнения держусь, что для воспитания молодежи, и не только молодежи, а и стариков, выживших из ума, и среднего возраста, не думающего об этих вопросах, не на что опереться, кроме Ленина. А Ленин - считается, давно был, и, значит, надо что-то новое. А суть-то дела в том, что надо поднять всю борьбу на некоторый новый этап и все вскроется по-новому. Придется на многое по-новому посмотреть...
Советую почитать статью Ленина «Политика и экономика в эпоху диктатуры пролетариата». Конец 1919 года. Я сейчас вам могу привести его доводы своими словами, а потом вы прочитаете, чтобы «углубиться». В данном случае я точно передаю смысл. Там сказано так: социализм есть уничтожение классов. Уничтожить классы можно только при диктатуре пролетариата. Для этого нужна диктатура пролетариата.
А у нас - уничтожение эксплуататорских классов. Вот, скажем, крестьянина берегут, колхозника. А беречь его нельзя, если хочешь счастья этому крестьянину. Его надо освободить.
И сделать - тружеником социалистической деревни. Вот эти сторонники колхозного крестьянства, они-то как раз и реакционеры. Они крестьянина этого в том виде, в каком он есть, хотят заморозить. Отупели в своем мелкобуржуазном мещанстве.
(25.1.1975 г., 28.4.1976 г.)
- У Ленина не было друзей в Политбюро. Но он нас всех сохранил - и тех, и этих. Многие качались от него в разные стороны, а других-то не было. И другие, еще неизвестно, когда придут. Но в этом-то и сила Ленина, иначе он бы сам не удержался, и все дело рухнуло бы. Время было совсем другое. А мы нередко переносим наше время в ту эпоху или в 30 - 40-е годы и меряем сегодняшними мерками.
Близкие отношения у Ленина были с Бухариным.
- В последние годы?
- Нет, пожалуй, в первые годы ближе были. Но он часто и запросто бывал на квартире Ленина и в Горках, обедал в семье. Наиболее квалифицированный теоретически, выше Зиновьева: тот больше оратор-журналист, а этот теоретик. Но оба с гонором были. Бухарин - очень самоуверенно себя вел, да и был крайне неустойчивым политически. Ленин назвал его «любимцем всей партии», но тут же сказал, что его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским. Вот вам и любимец! Да и до того Ленин его бил нещадно. А так Бухарин - добродушный, приятный человек. Со Сталиным у Ленина отношения были тесные, но, в основном, на деловой основе. Но Сталина он куда выше поднял, чем Бухарина! Да и непросто поднял - сделал своей опорой в ЦК. И доверял ему.
Бухарин - ученый, литератор, по любым вопросам он выступал с большей или меньшей уверенностью, ну и авторитет был, нельзя отрицать.
- И сейчас популярен!
- И сейчас, конечно.
(9.3.1985г.)
- Так вы из всей плеяды оппозиционеров выше всех Бухарина ставите?
- По теоретическому уровню - да.
- А Зиновьев, значит, ниже?
- Ниже, да. Бухарин более знающий. Зиновьев пытался теоретизировать, но - поверхностно. И с ним Сталин так обращался: «Я не знаю, читал ли товарищ Зиновьев Энгельса». Когда Зиновьев был уже в оппозиции в 1925 - 1926 гг., он говорил: «Я стою на принципах коммунизма Энгельса». - «Я не знаю, - говорит Сталин, - читал ли эти принципы товарищ Зиновьев, я боюсь, что не читал, а если и читал, то, видимо, не понял».
Как снег на голову! Сразу противника поставит в такое положение: читал юга не читал, а читал - не понял. Если нет, я вам снова почитаю, а вы увидите...
- Хитер был?
- Очень хитер, да.
(9.7.1971г.)
- О Бухарине Ленин говорил: «Дьявольски неустойчив в политике». Дьявольски, да. Видно, что он любил Бухарина, хорошо к нему относился, но - «дьявольски неустойчив».
- Но ведь он, еще раз вспомним, его называл «любимцем партии»...
- Да, да. Бухарин по характеру был очень общительный человек и интересный, но вот - «дьявольски неустойчив». Это видел не только Ленин, многие другие. Чувствуется, что Ленин его жалеет, а не может ничего ему уступить в идейной области. Бухарин, действительно, по характеру был очень мягкий, общительный, но старался в идейных вопросах держаться довольно последовательно, оппортунистически.
- В своем «завещании» Ленин каждого приложил сильно...
- Это точно. Но он не мог так просто, обывательски такие выводы давать, а связывал очень точно с содержанием, не навязчиво, но связывал каждого. Каждый должен быть интересен по-своему.
Смотрим с Молотовым по телевизору документальный фильм о Ленине. Показывают Симбирск.
- Керенский - способный человек, хороший оратор. Доводилось много раз слушать его и тут же выступать против него. В 36 лет стал во главе русского государства. Отец его подписывал аттестат зрелости Ленину. Наверняка были знакомы семьями, в одном городе жили - не такой большой городок...
(14.8.1973г.)
- Дзержинский, как человек определенной отрасли партийной работы, был нужен Ленину и подходил для этого. Он самые трудные, такие неприятные обязанности выполнял так, что от этого партии была прибыль, как говорится, а не убыль... И Ленин его признавал и ценил. Но по вопросам экономики Ленин, конечно, мог не всегда поддерживать Дзержинского. А, в общем, конечно, Дзержинский близко был к ленинской позиции.
...Равнодушным людям или плохо настроенным нельзя отдавать в руки историю, историю коммунизма.
(9.3.1985г.)
- Причина смерти Аллилуевой, наиболее вероятная - ревность. Ревность, конечно. По-моему, совсем необоснованная. Парикмахерша была у Сталина, к которой он ходил бриться. Супруга этим была недовольна. Очень ревнивый человек. Как это так, почему? Такая молодая...
У нас большая компания после 7 ноября 1932 года собралась в квартире Ворошилова. Сталин скатал комочек хлеба и на глазах у всех (человек двадцать было) бросил этот хлебный шарик в жену Егорова. Я это видел, но не обратил внимания. Будто бы и это сыграло роль.
Аллилуева была, по-моему, немножко психопаткой в это время. На нее все это подействовало так, что она не могла уже держать себя в руках.
С этого вечера она ушла вместе с моей женой Полиной Семеновной, и они долго гуляли по Кремлю. Поздно ночью, в первом или во втором часу ночи. И она жаловалась моей жене, что вот это ей не нравилось, это не нравилось. .. Про парикмахершу... Почему он и вечером так заигрывал...
А все было просто так, немножко выпили, шутка. Ничего особенного. На нее же - подействовало.
Она очень ревновала его. Цыганская кровь. В ту ночь и застрелилась. Полина Семеновна осуждала ее поступок, говорила: «Надя была неправа. Она оставила его в такой трудный период!» Что запомнилось? Сталин поднял пистолет, которым застрелилась Аллилуева, и сказал: «И пистолетик-то игрушечный, раз в году стрелял, - пистолет был подарочный; подарил ей свояк, по-моему... - Я был плохим мужем, мне некогда было ее водить в кино».
Этот вопрос возникает, потому что пустили слух, что он ее убил. Я никогда прежде не видел его плачущим. А тут, у гроба Аллилуевой, я видел, как у него покатились слезы.
(9.7.1971, 4.11.1978 гг.)
- У Сталина была дача, называлась Ближняя. Была Дальняя, где очень редко бывали. А была еще третья дача, какого-то бывшего дореволюционного инженера, с озером, Соколовка называлась. Что Бухарин мог приезжать к Сталину и Аллилуевой, это несомненно. Он очень обходительный, интеллигентный и очень мягкий. Но чтобы она пошла за Бухариным, а не за Сталиным, я сомневаюсь. Маловероятно. Очень любила Сталина, это факт. Она, правда, не совсем уравновешенная была.
- Светлана Аллилуева пишет, что в 1942 году к Сталину пришел Берия и настоял на расстреле Алеши Сванидзе, который ранее был осужден и пять лет отсидел. И Сталин легко согласился. Зачем это нужно было?
- Это вот, к сожалению, было... Он был большой либерал, Алеша Сванидзе, европеец. И он Западом питался. Сталин его чувствовал. И, когда появились поводы, Алеша что-то там болтал. Сталин, конечно, очень круто мог поступить, а Берия мог подыграть...
- Светлана утверждает, что Надежда Сергеевна оставила после себя письмо, прочитав которое «отец мог думать, что мама только для видимости была рядом с ним».
- Она, конечно, поддавалась всяким влияниям. Бухарину в какой-то мере. Енукидзе. Это возможно.
- Светлана пишет: «Подойдя на минутку к гробу, он вдруг оттолкнул его от себя руками и, повернувшись. ушел прочь и на похороны не пошел».
- Не, ничего подобного, ничего подобного, - говорит Молотов. - Помню хорошо: когда Сталин подошел к гробу в момент прощания перед похоронами - слезы на глазах. Я больше никогда не видел слез у него. И сказал очень так грустно: «Не уберег». Больше я его не помню плачущим. Я это слышал и это запомнил: «Не уберег». Вообще, Сталин красивый был. Женщины должны были увлекаться им. Он имел успех.
- Светлана пишет: слезы ненавидел. Не любил одеколон и духи.
- Это могло быть. Простота такая...
- Пишет, что отца любили все - прислуга, охрана, он был прост в обращении, ничего не требовал особенного от прислуги, всегда выполнял просьбы, помогал...
- Это, да, это правильно.
- Лимонник завел на даче. Большой лимонник, специально здание было отведено... Чтоб он копался там, я этого не видел. Я даже думал: на кой черт ему этот лимонник? Все: ох! Ах! Ох!
А я, по совести говоря, меньше других охал и ахал. По мне, на кой черт этот лимонник?! Лимонник в Москве. Какая польза, какой интерес от него, не понимаю. Как будто опыты какие-то проводил. Так надо знать тогда дело. А пользоваться какими-то методами - зачем? Отдых?
- Про лимонник потом мне рассказывал Акакий Иванович Мгеладзе, бывший Первый секретарь ЦК Грузии. Его Сталин пригласил к себе на дачу, отрезал кусочек лимона, угостил:
- Хороший лимон?
- Хороший, товарищ Сталин.
- Сам выращивал.
Погуляли, поговорили. Сталин снова отрезал дольку: «На, еще попробуй». Приходится есть, хвалить. «Сам вырастил и где, в Москве!» - говорит Сталин. Еще походили, опять угощает: «Смотри, даже в Москве растет!»
Когда Мгеладзе уже стало невмоготу жевать лимон, его осени по: «Товарищ Сталин, обязуюсь, что Грузия будет обеспечивать лимонами всю страну!» И назвал срок.
- Наконец-то додумался! - сказал Сталин.
(6.6.1973г.)
- Если учесть всю сложность характера Сталина... Насчет русскости...
- Тут как будто у Сталина были некоторые сомнения по этому поводу?
- Были, конечно. Недаром он долго не соглашался Председателем Совнаркома стать. Ну, не то чтоб не соглашался, но не ставился этот вопрос. Я ему писал, между прочим, перед тем, когда я стал возглавлять Совнарком: лучше бы тебе быть. Это в конце 1930 года. Рыкова больше нельзя оставлять, вот тебя мы хотим назначить. Я в ЦК работал, Секретарем ЦК. Он был в отпуску. В Сочи. Сталин мне написал письмо, что меня надо назначить. Я ответил: если подойду, если народ найдет, что я подхожу, пусть будет так. Но, конечно, лучше, если бы тебя на это место.
Так было принято. При Ленине так было. Он являлся фактическим лидером партии, фактическим, и Председателем Совнаркома. А я - вроде Первого Секретаря, но совсем не в том положении, какое потом приобрел Первый.
Письма между Сталиным и мной были секретные, доставлялись по фельдъегерьской связи, чекисты привозили. Личные, полуофициальные. Писали друг другу личные замечания. Связь была очень близкая.
(6.6.1973г.)
Рассказываю Молотову о том, как в ЦК КПСС мне сказали, что Ленин не выдвигал Сталина на пост Генсека: Каменев выдвинул, а Ленин дал согласие. Товарищ, который со мной беседовал сообщил, что избрание Сталина на этот пост - загадка, великая тайна, которую знает только один человек, но он никому не расскажет. Этот человек - Молотов.
- Я-то хорошо знал: это Ленин его выдвинул, - утверждает Молотов.
(4.12.1973г.)
- Сталин жалел, что согласился на Генералиссимуса. Он всегда жалел. И правильно. Это перестарались Каганович, Берия... Ну, командующие поддержали.
- Кузнецов пишет...
- Он не знает, Кузнецов знал только, что разговор был с военными... Сталин был против. Сожалел: «Зачем мне все это?»
- Особое отличие, а для чего это надо было? Для чего ему какие-то внешние отличия, когда он был признанный человек! Те - военные специалисты, он же политик государственный. Суворов же не был государственным и партийным деятелем, ему это нужно было. А Сталин - руководитель коммунистического движения, социалистического строительства, это ему не нужно было. Нет, он жалел, жалел. (30.12.1973г.)
- Сталин - только один, имейте в виду, а генералов-то было много. Потом ругался: «Как я согласился?» - Не хотел. Вождь всей партии, всего народа и международного коммунистического движения, только генералиссимус - это ведь принижает, а не поднимает! Не у всех в голове укладывается. Два раза пытались ему присвоить. Первую попытку он отбил, а потом согласился и жалел.
(7.5.1975.,16.6.1977 гг.)
Разговор о присвоении Сталину звания Героя Советского Союза после войны.
Сталин сказал, что он не подходил под статус награды:
- Героя присваивают за лично проявленное мужество, - я такого мужества не проявил...
И не взял Звезду. Его только рисовали на портретах с этой Звездой. Когда он умер, Золотую Звезду Героя Советского Союза И. В. Сталина выдал начальник Наградного отдела, ее прикололи на подушку и несли на похоронах.
- Сталин носил только одну звездочку - Героя Социалистического Труда. Я иногда надевал орден Ленина.
(16.6.1977гг.)
- Сейчас, мне кажется, принижена роль Председателя Совета Министров.
- Есть, конечно, принижение, - соглашается Молотов. - Дальнейшее принижение. При Сталине, конечно, этого не было.
- «Председатель Совета Министров» писалось первым. «Председатель Совета Министров и Секретарь ЦК КПСС Сталин».
- Одно время, когда были общие постановления Совмина и ЦК, писали так: «Предсовнаркома Молотов, Секретарь ЦК Сталин». Так печаталось. Рядом. Это ленинское правило.
(16.6.1977г.)
- Конституция СССР целиком Сталиным создана. Он следил, направлял, целиком. По его плану сделана, под его непосредственным, постоянным руководством.
(7.5.1975г.)
- Определенные силы хотят не того, чтобы ошибки Сталина исправить, а при помощи ошибок Сталина испортить всю линию партии.
А несмотря на ошибки Сталина, я признаю его великим человеком, незаменимым в свое время - не было другого человека.
Сталин, вероятно, знал мое критическое мнение, правда, я в такой откровенной форме ему это не говорил, но высказывал кой-какие критические вещи. Не всегда ему нравилось. А все-таки более близкого-то к нему человека я не знал...
(12.12.1972г.)
- Маршал Василевский говорит, что не встречал человека с такой памятью, как у Сталина.
- Память исключительная.
(11.3.1976г.)
- Сталин немецкий знал немножко?
- Немножко. В Европе бывал, да. Понимал.
- Когда Риббентроп говорил, он понимал?
- Нет, не понимал. И я не понимал. Самые разнообразные разговоры бывают. Подходят ко мне и говорят: «На скольких языках вы говорите?» - Я всем отвечаю: «На русском». Немного знаю французский, еще меньше - немецкий и совсем плохо - английский.
(8.1.1974г.)
- Сталин много не пил, но в компании, вот долго сидим, конечно, выпивал, как и все мы.
- Наверное, мог много выпить?
- Грузин. Он себя сдерживал, по все-таки пил иногда по-настоящему. Редко, редко. Я тоже мог...
- Сталин шампанское любил?
- Да, он шампанское любил. Его любимое вино. Он с шампанского начинал...
- Какие вина вы со Сталиным пили? «Киндзмараули»?
- «Киндзмараули» - мало. Вот тогда было...
- «Цинандали»?
- Не-е-ет, красные вина. Я пил «Цигистави», того района. А, когда я недоливал, Берия говорил: «Как ты пьешь?»
- Пью, как все... Это кисленькое вино, а все пили сладкое сладковатое... Как это называется... Ну, черт...
- «Хванчкара»?
- Нет. «Хванчкару» редко. «Оджалеши» тоже пили. Очень много. До войны.
- «Цоликаури»? - спрашивает Шота Иванович.
- «Цоликаури»! - вспомнив, восклицает Молотов.
- Правда, что у Сталина были отпечатаны на машинке этикетки вин - Штеменко пишет?
- Ничего не было. Может, что-то случайно...
(4.10.1972. ,8.1.1974 гг.)
- Сталин поздно ложился спать...
- Я бы сказал - чересчур поздно, - соглашается Молотов. Он работал много, конечно.
(16.1.1973., 8.1.1974., 16.2.1985 гг.)
- Мы у Сталина не раз ели сибирскую рыбу - нельму. Как сыр, кусочками нарежут - хорошая, очень приятная рыба. Вкусная. В Сталине от Сибири кое-что осталось. Когда он жил в Сибири, был рыбаком, а так - не увлекался. Не заметно было, да и некогда.
Рыбу ели по-сибирски, мороженую, сырую, - с чесноком, с водкой, ничего, хорошо получалось. С удовольствием ели. Налимов часто ели. Берия привозил.