«В ходе выборов 1996-го источник мне сообщил, что в метро будет бомба, а Ельцин заболеет»
Моё интервью с ирландским журналистом Шеймасом Мартином было опубликовано на "Кольте", а в жж оставлю его полную версию, для истории.
Про журналистику, Юрия Щекочихина, Ельцина, Путина, русских, ирландцев и многом другом.
ЛЕГЕНДАРНЫЙ ИРЛАНДСКИЙ ЖУРНАЛИСТ ШЕЙМАС МАРТИН - О СВОИХ РУССКИХ 90-Х, ЩЕКОЧИХИНЕ И ДОЧЕРЯХ МАРШАЛА ЖУКОВА
текст: Мария Литвинова
В июле представительство Евросоюза в России и Европейская федерация журналистов в рамках проекта «Общественная дипломатия. ЕС и Россия» (напоминаем, что раздел на Кольте «Мосты» - его медийное зеркало) провели первую Летнюю школу журналистики в Дублине. Корреспонденты и редакторы десяти российских и десяти европейских СМИ провели неделю в столице Ирландии, где знакомились с ее историей, политической системой, экономикой и журналистикой. Участники школы посетили парламент, Министерство иностранных дел и редакции ирландских СМИ.
Одним из спикеров школы был известный ирландский журналист, бывший редактор международных новостей газеты Thе Irish Times Шеймас Мартин. Его имя известно не только в европейских, но и во многих других странах, в том числе и в России. Руководитель корпункта в Москве Шеймас Мартин передавал миру сообщения о распаде Советского Союза, рассказывал о работе парламента 90-х и был дружен с журналистом-расследователем «Новой газеты» Юрием Щекочихиным. Ему удалось взять интервью у Владимира Путина до его президентства, а у Нельсона Манделы - одним из первых после его освобождения из тюрьмы. Он писал о двух чеченских войнах, взрывах жилых домов в 1999 году в Москве, президентских выборах и многих других событиях. Он написал несколько книг и участвовал в создании документальных фильмов о России. Сейчас Шеймас Мартин на пенсии. С ним поговорила одна из участниц школы, главный редактор белгородского издания Go31.ru Мария Литвинова.
Распад СССР, путч 91-го
- Расскажите о своём первом и последнем визите в Россию. Как за это время изменилась страна?
- Первый раз я попал в Россию как спортивный журналист в 1974 году, а мой последний визит случился в 2014 году в качестве консультанта телевизионной документальной команды. За эти 40 лет всё изменилось. Многое в худшую сторону, многое в лучшую. В старой России Юрию Щекочихину удалось провести антикоррупционное расследование без отравления. В новой России его убили. В старой России в магазинах было крайне пусто, и жизнь была трудной почти для всех. В новой России все стало доступно, многие остались бедными, а некоторые - невероятно богатыми.
- Вы застали СССР накануне его распада. Чем для вас запомнилось это время?
- В то время я был мужчиной средних лет, в 1991 году мне было 49 лет, и я выдал замуж двух дочерей. Я прибыл незадолго до путча в августе 1991 года. Это было очень напряжённое время. В те дни агентство Reuters публиковало ежедневный бюллетень под названием «World News Highlights», в котором перечисляло 20 наиболее важных новостей дня. В нескольких случаях все 20 историй были посвящены Москве. Так что это была непрерывная работа каждый день в течение очень долгого времени. Я помню, что потерял около 9 килограммов веса за 6 месяцев.
Шеймас Мартин
- Каким был ваш быт в России 90-х?
- Мне платили в долларах США, поэтому моя жизнь не была так сложна, как для россиян. Я мог покупать предметы в магазинах «Берёзка». Вскоре после того, как я приехал, на Новом Арбате открылся ирландский супермаркет и паб, я мог купить ирландскую еду и выпить там. Напротив, для большинства россиян было очень трудное время. Старухи продавали свои личные вещи на улицах и в переходах, а маленькая часть населения становилась одними из самых богатых людей в мире.
- Близится очередная годовщина августовского путча 91-го года. Какие впечатления он у вас оставил?
- Я много помню об августовском перевороте 19 августа в Москве. Как и большинство иностранных корреспондентов, я находился в отпуске. Утром 19 августа мне удалось вылететь из «Шеннона» в Москву. Самолёт «Аэрофлота» вылетал из Вашингтона, но все американские пассажиры отменили полёты, когда услышали о перевороте. Таким образом, на самолёте было всего шесть пассажиров - два ирландца и четыре россиянина, и все мы были переброшены в первый класс. В «Шереметьево» я ожидал, что аэропорт будет окружён танками, но всё было в порядке, и я быстро прошёл паспортный контроль, потому что других пассажиров практически не было. Я взял такси до своей квартиры на Таганской площади. На Садовом кольце нас остановили солдаты и сказали, что в центр Москвы никого не пускают. По пути я встретил группу маленьких мальчиков, которые играли и заглядывали в танк рядом с пресс-центром МИДа на Зубовском бульваре. В моей офис-квартире я обнаружил, что метро работает нормально, поэтому я смог без проблем попасть в центр. На Манежной площади и перед Кремлём стояли танки. Командир одного из них сказал мне, что у него нет боеприпасов.
На второй день мой российский друг, отец которого работал в Кремле, сказал, что ГКЧП потерял контроль, и государственный переворот завершился. Он был прав.
Я должен также указать, что тогда средства сообщения никоим образом не были такими продвинутыми, как сегодня. Не было мобильных телефонов, поэтому при возникновении крайних сроков журналисты должны были покинуть место акции и вернуться в свои офисы, чтобы отправить свои истории. В моём случае я должен был напечатать свой отчёт на примитивном компьютере, который затем выпускал ленту, загруженную следом в телекс-машину. Это было сложное и неудобное занятие.
Подтверждение того, что государственный переворот закончился, мы получили в середине третьего дня, но это было только началом переворота. Ельцин двинулся против Горбачёва. Конец Советского Союза был объявлен в декабре в Беловежской пуще, а затем произошёл 1992 год, когда инфляция составила 2500%. Это было очень напряжённое время.
Юрий Щекочихин и его гибель
- Вы были хорошо знакомы с основателем российской расследовательской журналистики Юрием Щекочихиным. Расскажите об обстоятельствах вашего знакомства.
- Да, я регулярно навещал его в кабинете в Государственной Думе в 1990-х годах. Это было после октябрьских событий 1993 года, когда Дума переехала в старое здание Госплана в центре Москвы. В те дни иностранные журналисты были допущены в здание Думы. Это было очень необычное здание - помимо самого парламента там был и Гастроном, в котором цены были ниже, чем в остальных магазинах Москвы, поэтому мы могли готовить репортажи о работе парламента и делать покупки по сниженной цене.
Это был необычный парламент. В зале заседаний не было специальной пресс-ложи. Журналисты сидели в отдельной комнате и смотрели материалы по внутреннему телевидению. Вы не видели всей картины того, что происходило в зале, только небольшое пространство вокруг выступавшего на трибуне.
- Вы дружили с Юрием Щекочихиным, или ваши отношения были только рабочими?
- Я бы ответил, что встречался с Юрием Петровичем на профессиональной основе в его кабинете в Думе, но эти визиты были очень дружескими.
Юрий Щекочихин
После парламентских сессий я вместе с коллегой-корреспондентом заходил в кабинет Юрия Щекочихина, который был депутатом Госдумы от «Яблока», и он говорил с нами о том, что происходит за кулисами. Обычно разговор начинался с того, что Юрий открывал бутылку армянского коньяка, и мы продолжали нашу беседу.
В один из моих недавних визитов в Москву я поехал на могилу Юрия в Переделкино и оставил там рюмку армянского коньяка. Одним из тех, кто сопровождал меня в тот день, был Андрей Миронов, который позже, вместе с итальянским журналистом, был убит во время конфликта на Восточной Украине.
- Как вы использовали информацию из «закулисных историй» от Юрия Щекочихина в своих публикациях?
- Я использовал только ту информацию, которую получал от него лично. Главным образом она касалась происходящего в Думе, а также трудностей, с которыми сталкивалась «Новая газета» и её журналисты.
- Как вы узнали о гибели Юрия Щекочихина? Вы следили за публикациями о расследовании его смерти?
- Я узнал о его смерти из сообщений в Интернете. А мой друг Андрей Миронов рассказывал мне о расследовании гибели Юрия Петровича. Я не могу уверенно рассуждать о том, почему не нашли состава преступления, но обстоятельства кажутся подозрительными.
Журналистика в России и Ирландии
- Насколько в Ирландских СМИ популярен жанр журналистских расследований? Как власти реагируют на них?
- Следственная журналистика существует в Ирландии, но это дорогое занятие. Ирландские газеты, как и в других странах Запада, находятся сейчас в непростых финансовых обстоятельствах. В распоряжении общественного телевидения «RTE» в Ирландии больше денег, и его следует похвалить за то, что оно проводило много важных расследований, которые привели к изменениям в политике правительства и государственных организаций.
- Что, по вашему мнению, сейчас происходит со свободой в России и мире? Следите ли вы за ситуацией с российскими СМИ?
- Я думаю, что повсюду произошло падение журналистских стандартов. Во-многом это связано с финансовым кризисом в медиаиндустрии. Газеты, в частности, находятся под сильным давлением из-за социальных сетей в Интернете. Тираж моей газеты «The Irish Times» сегодня составляет половину того, каким он был в годы моей работы там.
У газеты нет денег, чтобы нанимать столько же людей, сколько раньше, чтобы проверять факты или отправлять корреспондентов для работы за границей. В таких городах, как Москва и Йоханнесбург, где я работал, больше нет бюро «The Irish Times». В англоязычной журналистике говорилось, что «факты священны, а комментарии свободны». Репортажи о фактах и комментарии были строго разделены в разных разделах газет и различных программах вещательных СМИ. В настоящее время всё чаще мнения подаются как новости, поскольку считается, что мнения важнее новостей. Кроме того, возник новый феномен «фейковых новостей», особенно в Интернете. Сегодня на Западе наступило плохое время для журналистики.
Что касается журналистики в России, то у неё тоже есть свои проблемы. Западные СМИ утверждают, что в России нет свободной прессы или свободных СМИ, что всё находится под государственным контролем. Эксперты выступают с комментариями по телевизору. Эксперты по России, которые не могут даже произнести имя Путина. Они называют его Пьютин.
Независимые средства массовой информации в России могут быть небольшими, но они существуют, такие как радио «Эхо Москвы», телеканал «Дождь », «Новая газета» и другие газеты, а также многие региональные СМИ. Так что можно сказать, что это неправда, это глубоко оскорбительно для независимых журналистов России.
- В России такие СМИ часто под угрозой потерять независимость, закрыться или маргинализироваться. Могут ли СМИ в таких условиях работать как общественный институт?
- Я не думаю, что могу обобщить информацию о российских СМИ в целом, но важно отметить, что в России существуют смелые молодые журналисты, и что средства массовой информации, находясь под давлением, не полностью подчиняются государству.
- Вы разносторонний журналист, работали даже спортивным комментатором. Была ли эта работа интересной для вас?
- Спортивная журналистика была приятной на некоторое время. Я занимался ею во многих странах мира. Но описывая одно и то же, день за днём становилось всё скучнее. Каждый день одно и то же: рассказываешь людям, как кто-то пнул мяч в сетку.
- Что привело вас в эту профессию?
- Я получил среднее образование в колледже «Gormanston» недалеко от Дублина, а затем изучал журналистику в колледже «Rathmines» (ныне Дублинский технологический институт). Я всегда интересовался журналистикой даже в детстве, и мои амбиции заключалась в том, чтобы стать иностранным корреспондентом.
- Считаете свою журналистскую судьбу счастливой?
- В целом моя журналистская карьера была счастливой, хотя она часто отнимала всё моё время. Мне довелось осветить два самых важных события второй половины XX века: конец коммунистической системы в Советском Союзе и конец системы апартеида в Южной Африке. Я также освещал различные события почти в 50 странах мира на всех континентах, кроме Южной Америки.
Ельцин
- Вы были в пуле иностранных журналистов, и могли бы многое рассказать о Борисе Ельцине. Что это была за личность?
- В ельцинское время было много интересных событий. Бывало, он нанимал и увольнял премьер-министров чуть ли не каждую неделю. Недавние действия Трампа в связи с наймом и увольнением сотрудников Белого дома напомнили о тех днях. Вызывает иронию и связь с нынешней истерией в США по поводу вмешательства России в их президентские выборы, потому что нет никаких сомнений в том, что американцы вмешивались в президентские выборы в России в 1996 году. Во влиятельном новостном журнале «Time» даже появилась статья, объясняющая, как США помогли Ельцину победить.
Что касается меня, то эти выборы связаны с одним из самых странных событий моей долгой журналистской карьеры. Вместе с австралийским коллегой я говорил с российским источником, который сказал, что в ходе избирательной кампании нам следует ожидать двух событий. Во-первых, в московском метро будет бомба, а во-вторых, президент Ельцин серьёзно заболеет незадолго до второго тура голосования. В тот же вечер в тоннеле возле станции метро «Нагатинская» взорвалась бомба, и незадолго до голосования Ельцин перенёс серьёзный сердечный приступ.
- Кем, как вы думаете, эти события могли быть запланированы и для чего?
- В лагере Ельцина были люди, которые хотели, чтобы выборы были отменены, чтобы он проиграл. Многие в России могут угадать имена тех, кого это касается.
- Известна история про Ельцина, который не вышел из самолёта в аэропорту в Дублине в 1994 году, где его встречал премьер-министр Ирландии. Что об этом писала ирландская пресса?
- Это произошло в аэропорту «Шеннон» на западе Ирландии. В то время я находился в Абхазии, писал о последствиях тамошнего конфликта. Инфраструктура была разрушена. Не было электричества, проточной воды и так далее. Каждое утро мы должны были мыться в Чёрном море. Мы остановились в доме, хозяева которого сумели включить свой телевизор при помощи автомобильного аккумулятора, и поздно вечером в новостях российского телевидения показывали интервью с президентом Ельциным в аэропорту в Сиэтле в США. Его выступление было не очень членораздельным, и я, зная о том, что он должен был прибыть в «Шеннон» на следующий день, заподозрил, что его речь может стать ещё более бессвязной, когда он приедет в Ирландию, и моя газета потребует от меня комментарий. Но в Абхазии не было телефонов, поэтому нам пришлось спешно совершить путешествие через границу в Сочи, где я смог связаться с «The Irish Times».
Самолет Бориса Ельцина в дублинском аэропорту «Шеннон», 1994© PA Photos / ТАСС
Я узнал, что самолёт президента опоздал, потому что два часа кружил над аэропортом без объяснения причин. Затем из самолёта вышел Олег Сосковец и сказал, что президент не появится. Наш премьер-министр Альберт Рейнольдс ждал внизу у трапа, прилетев специально для этого из Новой Зеландии, где он был с государственным визитом. Он очень дипломатично сообщил представителям СМИ, что понимает, как господин Ельцин измотан после своего путешествия и выразил надежду, что он скоро поправится.
Средства массовой информации не были столь же дипломатичны. Это было расценено как важная новость. Информацию об этом поместили на первых полосах всех газет, и она стала первым пунктом всех новостных выпусков радио и телевидения. Самым язвительным комментарием была карикатура в «The Irish Times», изобразившая сообщение от Ельцина, адресованного международным СМИ, в виде пустой бутылки водки.
Путин
- Кто с точки зрения опытного европейского журналиста Владимир Путин: продолжатель дела «семьи» или преемник, предавший её интересы?
- Путин был избран исполняющим обязанности президента в канун Нового 1999-го года. Он, конечно же, не продолжатель дела семьи Ельцина. Друзей Березовского тогда отправили паковать чемоданы. Я бы не назвал это предательством. Россия была крайне нестабильной в эпоху Ельцина. Путин в первые годы своего правления принёс стабильность и некоторое процветание. Конечно, ему помог рост цен на нефть. В настоящее время многие западные СМИ говорят о нём как о дьяволе во плоти. Он, конечно, не ангел, но я не думаю, что он так уж чёрен, каким его изображают.
Я должен напомнить, что Ирландия - одна из шести западноевропейских стран, которые не являются членами НАТО. В Ирландии также есть большой скептицизм относительно НАТО и её роли. Очень важно помнить, что НАТО является военным альянсом. Если у неё нет врага, то нет и причин существовать. НАТО много потрудилась над созданием образа врага и теперь обрела его.
- Вы говорите, что западные СМИ представляют Владимира Путина в чересчур негативном свете. Но разве неограниченная и длительная власть не приводит к катастрофе?
- Никто не может быть таким чёрным, каким Путина рисуют на Западе. Ещё раз повторю, что он не ангел, и в английском языке есть афоризм - «власть развращает и абсолютная власть развращает абсолютно». Это определённо опасная ситуация, но я не предвижу катастрофы, исходящей из России. Северная Корея, возможно, Китай.
- О чём вы спросите Путина, если будете брать у него интервью?
- На самом деле я брал интервью у Путина в ходе визита премьер-министра Ирландии во время взрывов в Москве в 1999 году, когда он сам был председателем правительства. Естественно, я спросил его о бомбёжках. Он был взволнован и злился, сказал мне, что чеченцы ответят, их поймают и заставят платить за свои действия.
Если бы я сегодня был у него интервью, я бы спросил его о санкциях, возможном вмешательстве в выборы в США, его взглядах на НАТО, если бы Россия была готова установить дружеские отношения с ЕС и, конечно, ситуации на Восточной Украине.
Мандела
- Вы освещали крах ещё одного режима, работая в Южной Африке. Следите за происходящим в этой стране?
- Я видел конец коммунистической системы в России и конец системы апартеида в Южной Африке. После окончания апартеида возлагались большие надежды на новую Южную Африку. Были разочарования, и в некоторых случаях чёрные политики оказывались такими же коррумпированными, как и их белые предшественники.
Африканский национальный конгресс остаётся у власти на протяжении всех этих 27 лет, но в это время у него было четыре разных президента. Он по-прежнему является демократическим маяком для многих из его соседей, которыми управляют не только одна и та же партия, но и один и тот же человек на протяжении такого же периода времени. Тем не менее, я считаю, что мы должны быть осторожны и стараться не навязывать западные политические традиции Африке, так же как мы не должны пытаться навязывать западные взгляды России.
- Какое впечатление он на вас произвёл Нельсон Мандела?
- Я был корреспондентом «The Irish Times» в Южной Африке, и мне посчастливилось стать одним из первых журналистов, получивших возможность взять подробное интервью у Нельсона Манделы после его освобождения из тюрьмы. Я был им очень впечатлён. Отсутствие горечи в нём после 27 лет тюрьмы было особенно поразительным.
- Вы освещали вооруженные конфликты, что вас сильнее всего там напугало?
- Я был в нескольких трудных ситуациях, в том числе, будучи пойманным в середине демонстрации Зулу в Южной Африке. Демонстранты размахивали мачете, длинными ножами и пели песню. Я спросил одного человека, что означала песня, и он ответил: «В песне поётся, что здесь нет белого человека».
Самый трудный эпизод в моей карьере состоялся с четверга 13 марта на пятницу 14 марта 1997 года в Албании. Люди по всей стране разворовали оружие из государственных арсеналов и стали сражаться друг с другом, в Албании часто случались семейные распри. Затем они начали стрелять по самолётам, взлетающим и приземляющимся в аэропорту Тираны. Все рейсы были отменены, и мне пришлось добраться до Хельсинки, чтобы обсудить встречу на высшем уровне между Биллом Клинтоном и Борисом Ельциным. Мне удалось попасть в группу, которую итальянские вооруженные силы должны были вывезти из страны. Портовый город Дуррес находился под обстрелами. Три человека вблизи от меня были убиты. В конце концов, десант вывез нас на итальянское военно-морское судно и доставил в порт Бриндизи. Оттуда я отправился в Дублин и Хельсинки.
Северная Ирландия и Брекзит
- Ваш родной брат - римско-католический Дублинский архиепископ. Конфликты в Северной Ирландии в конце 90-х годов как-то коснулись вашей семьи?
- Во время конфликта в Северной Ирландии мой брат был ватиканским дипломатом в Риме и постоянным представителем при Организации Объединенных Наций и Международном валютном фонде в Женеве. Когда он вернулся в страну как архиепископ, конфликт уже был разрешён.
- Как вы думаете, какая судьба ждёт Северную Ирландию? Возможно ли её присоединение к Республике Ирландия в ситуации с Брекзитом?
- Очень рано предсказывать что-либо о Северной Ирландии в контексте Брекзита, поскольку переговоры между Великобританией и ЕС только начались. Похоже, что некоторые пограничные меры будут повторно введены после выхода Великобритании из Европейского союза. Однако полный контроль установить невозможно, поскольку граница в некоторых случаях проходит через середину деревень, полей и в некоторых районах через отдельные дома, где одна комната находится в Великобритании, а другая - в Ирландии.
О литературе, русских и ирландцах
- Вы брали интервью у дочерей маршала Жукова. Что вас впечатлило в их рассказах?
- Да, я взял интервью у двух дочерей маршала Жукова и нашёл их очень интересными и вежливыми. Из нашего разговора я навсегда запомнил их рассказ о дне, когда Жуков пришёл домой взволнованный, немного приподнятый, и сказал им: «Сегодня я арестовал Берию».
- На вас оказала влияние ирландская литература? Вам нравится что-то из русской?
- Меня особенно интересовали писатели из Дублина, особенно Джеймс Джойс, Джонатан Свифт, Оскар Уайльд, Сэмюэл Беккет, Уильям Батлер Йейтс и Джордж Бернард Шоу. Что касается русской литературы, мне нравится много сочинений, в том числе поэзия Пушкина и великих женщин-поэтов - Анны Ахматовой и Марины Цветаевой. Часто в Москве я бывал в Трёхпрудном переулке возле «Шоколадного дома», где жила Цветаева. Всего в нескольких сотнях метров находились Партриаршие пруды, где произошли первые сцены «Мастер и Маргарита» Михаила Булгакова. Я сделал серию «Литературных ориентиров» в «The Irish Times» по местам, где жили великие писатели. В том числе квартиры Достоевского и Ахматовой в Петербурге, дом Пушкина на Арбате в Москве, квартира Цветаевой в Москве, дом Булгакова в Киеве, «Белая гвардия», дом Лермонтова в Москве, Дом Чехова в Москве и дом Пастернака в Переделкине. Кстати, я отметил, что Пастернак сохранил в своей спальне собрание сочинений поэзии Йейтса.
- Где бы вы хотели побывать в первую очередь, вновь оказавшись в России?
- Я хотел бы поехать в Санкт-Петербург. В основном потому, что моя жена никогда там не была. В Москве я хотел бы посетить моих многочисленных друзей, и я также хотел бы посетить некоторые другие страны бывшего СССР, которые я хорошо узнал в качестве журналиста и наблюдателя за выборами.
- На ваш взгляд, что общего у ирландцев с русскими? И что их различает?
- В своё время в Москве и в разных местах в Российской Федерации я обнаружил удивительное сходство между русским и ирландским народом. Они были больше похожи на нас, чем на других людей, которых я узнал. Сначала они могли быть немного грубыми, но после того, как я узнавал их поближе, они оказывались очень тёплыми, дружелюбными и гостеприимными. Обе национальности склонны к употреблению некоторых напитков, возможно, более, чем другие.
Главным отличием, по мнению моих русских друзей, было то, что, живя за границей, ирландцы поддерживали своих соотечественников и женщин лучше, чем русские.