Уранополитическое

[mashenka_sench]

В патриотических целях многие любят цитировать слова апостола Павла:

"я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки,

Comments

[yoshke]

Маш, вот скажи мне, как эти слова Павла соотносятся со словам Златоуста в его "Слове об иудеях" ? У меня возникает когнитивный этот... ))

[mashenka_sench]

"Дай Бог, чтобы молитвами святых, и заблудшие обратились ко спасению, и вы имели успех в этой ловле, и самые те богохульники (иудеи), оставив нечестие, познали Христа, за них распятого, да все мы единым сердцем и едиными устами прославим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава вместе со Святым Духом во веки веков. Аминь".
(Против иудеев, слово 4)

А, еще пунктик: Иоанн Златоуст сам был не из евреев. :)) Он больше за антиохийцев с греками переживал. :)

[yoshke]

Набрать цитат можно всяких разных, но я ведь про другие слова Златоуста.

Но даже в этой цитате - у Павла иудеи это хранители завета, богослужения и прочих важных вещей, а у Златоуста они богохульники. Ну как такое может существовать вместе? Или Павел был неправ? А такое вообще может быть? Апостол все же, странно мне это.

[father_kot]

Далее в Послании:

"Но не то', чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя." (Рим.9, 6-8)

Поэтому Павел и готов быть отлученным именно за этих, которые за семя не признаются. Потому что те, кто уверовали во Христа и есть семя (дети обетования).

И чисто исторически - на тот момент именно иудеи сохранили и завет, и богослужение и т.д. От них требовалось только одно - исполнить Завет - признать Христа Спасителем.

[yoshke]

Понятно, то есть там дальше он все же нивелирует свои слова про иудеев-носителей.

Как же можно было признавать его Мессией, если он не выполнил пророчества? Вы же знаете, и Павел это тоже знал), что пророки -- один из центарльных пунктов в иудаизме.

[yoshke]

Кстати, не сразу обратил внимание. Вы пишите, что его не признали Мессией - но это ведь ерунда по-сравнению с тем, что его не признали Богом. А ведь если честно отвечать, то понятно совершенно, что иудеи никогда бы такого сделать не смогли. Ибо сразу же перестали бы быть иудеями.

[father_kot]

Вот именно в этом, простите за каламбур, фишка. Чтобы войти в Царство Божие надо умертвить в себе ветхого человека - т.е. перестать быть иудеем по плоти и стать иудеем по обетованию. Именно об этом и мечтает Павел, мечтает до такой степени, что готов ради этого сам отказаться от Царства Божия.

[yoshke]

Но как иудею можно умертвить себя в себя? Это же означает нарушить Завет, предать Бога. Это не то, что "войти в Царство Божье", а с точностью до наоборот.

Re: Уранополитическое

[marinabg]

ну а как Павел умертвил.

Re: Уранополитическое

[yoshke]

Ну так с т.з. иудеев Павел предал Завет и Бога. Я не говорю, что невозможно "умертвить себя", я говорю, о том, что это означает для иудея.

Re: Уранополитическое

[marinabg]

выше уже где-то говорилось, что иудеям оставалось всего-то выполнить Завет. до кого-то дошло, до кого-то нет, в этом вся проблема, имо.

Re: Уранополитическое

[yoshke]

Дык я видел - я там ответил, что нельзя было выполнить, ибо пророчества не сбылись. Как я понимаю, в то время пророчества по-разному воспринимались собственно иудеями и греками/римлянами, склонявшимися к идеям монотеизма. Тогда было очень много прозелитов. Некоторые (меньшинство) принимали иудаизм окончательно, но большинство, хоть и входило в иудейские общины, окончательно не принимали. Для последних еврейские пророки воспринимались на этническом уровне и им не придавалось того центрального значения, которое им придатеся в иудаизме. Поэтому - снова излагаю только свое мнение - поначалу никто из первых христиан не придал значения тому, что Иисус не исполнил пророчества (самое важное - о наступлении мира во всем мире). Первые христиане больше внимания уделяли не исполеннию пророчеств, которых должен исполнить мессия, а описанию признаков мессии - как, например, то, что он въехал в Иерусалим на осле.

Re: Уранополитическое

[marinabg]

кто сказал, что не сбылись?
***поначалу никто из первых христиан не придал значения тому, что Иисус не исполнил пророчества***
а мужики-то не знают (с) вообще-то исполнил. а мир во всем мире у нас у всех впереди.

Re: Уранополитическое

[yoshke]

"а мир во всем мире у нас у всех впереди"

Так ведь если впереди, то еще не сбылось, разве нет?

Так ведь если впереди, то еще не сбылось, разве нет?

[marinabg]

так и 70-я седьмина пока не настала.

Re: Уранополитическое

[marinabg]

кто сказал, что не сбылись?
***поначалу никто из первых христиан не придал значения тому, что Иисус не исполнил пророчества***
а мужики-то не знают (с) вообще-то исполнил. а мир во всем мире у нас у всех впереди.