снова Ленин, немцы и пломбированый вагон
жж Макнолти
Знаете, что в постановке вопроса насчёт «Ленин - германский агент» самое забавное?
То, что Ленин бОльшую часть своей жизни был открытым противником РИ (не путать с Россией).
Он монархическую и капиталистическую РИ хотел сделать социалистической (в перспективе коммунистической).
.
Это ж, блин, прямой аналог Штирлица в буденновке и с красным флагом, расхаживающего по Берлину.
Вот такой у нас получается интересный «шпион» и «агент».
.
из комментов
Ленин всю сознательную жизнь делал одно и то же - так когда германцы его завербовали?
В утробе матери?
Или другой вопрос - не путают ли те, кто с ходу называет Ленина шпионом и предателем, Отечество с Вашим Превосходительством?
Так ли хороша была РИ, что быть против неё можно только за кайзеровское золото?
.
обратите внимание кстати - в пломбированный вагон Ленин и его компания сели ПОСЛЕ февральского переворота.
то есть они поехали в Россию - свергать тех кто сверг царя
.
Ну да как не крути Ленин был принципиальный человек и делал именно то что заявлял - хотел получить власть и он ее получил.
При этом да сделал много как никто в истории в первую очередь для русских и именно потому его похоронили как святого .
.
А это показатель, что в жизни первично - ОЭФ.
Ленин не был русским националистом, не кричал «мы русские, с нами бог» (как, например, Суворов) - но скучно и банально запустил социальные лифты...
.
жж Алан а сказ
Царская охранка претензий к большевикам имела немало, но связей с германскими спецслужбами там не было отмечено.
Такие обвинения появились только у Временных, которые сочли набирающих силу большевиков опасными конкурентами - это после 2,5 лет неуспешной для РИА войны, напоминаю, - и стали сочинять против них сплетни, не затрудняя себя никакими обоснованиями.
.
Хотелки германцев поспособствовать революционерам в России и взять их под свой контроль - понятны.
Но реально значимого воплощения они не получили.
.
Большевики были противниками российского буржуазного правительства, но становиться агентами чужого не желали тоже.
.
Разного рода авантюристы, якобы имевшие влияние среди русских революционеров и готовые посредничать между ними и германцами - бывали.
И даже выуживали у германцев на это деньги,.
Но - с таким же результатом: большевики с этим авантюристами, самый известный из которых Парвус, предпочитали дел не иметь.
.
Вот тут, за неимением доказательств, вытаскивается мощный аргумент "ну это же ВСЕ знают!"
Ага-ага, так же во время ПМВ в России "ВСЕ знали", что царица была любовницей Распутина,
а в ейной спальне был прямой провод в германский генштаб, по которому пробравшаяся в царицы немка сливала немцам все царские военные тайны.
А еще, немецкими шпиёнами были все немцы, служившие в царской армии и флоте (а таких было немало!)
- и только поэтому лучшая-в-мире(ТМЪ) царская армия была германцами так позорно и постоянно бита.
.
Самое важное: после революции германцы стали продолжать войну с Россией, уже Красной, которая сопротивлялась им
- и поддерживать всемерно в гражданской войне не большевиков, а их противников.
.
что в это время делает Германия с бывшей царской империей?
ВОЮЕТ. Со своими якобы-агентами.
Вооружает, снабжает и всячески поддерживает по всему фронту открытых врагов Красной России (которую возглавляют большевики):
Маннергейма в Финляндии, Юденича в Прибалтике (его "Северо-Западная армия", начиная с "Псковского корпуса", была по сути германцами создана.
А еще примерно там же была пронемецкая "Западная Добровольческая армия Бермондт-Авалова"), Скоропадского на Украине, Краснова на Дону.
И Турцию продолжает поддерживать.
Против своих агентов, ага. ;-).
Советское правительство (т.е. в основном - Ленин и большевики) вело себя НЕ как германские агенты, а как обычное правительство:
слишком слабое для сопротивления внешнему давлению,
но не желающее отказываться от своего суверенитета без особо веских причин.
.
И Германия с Красной Россией обращалась НЕ как со своими агентами.
А как со слабым, но относительно самостоятельным государством. На которое надо сильно и долго давить, чтобы добиться желаемого результата.
В т.ч., войну с Россией, когда она стала Красной и Советской, Германия продолжила, и начала вооружать против нее враждебные силы по всему фронту,
.
Коммунистическое отношение к ПМВ было вовсе не в том, чтобы желать победы противникам своего правительства.
Нет.
Оно было в том, чтобы желать поражения своему правительству.
И в том, чтобы ВСЕ пролетарии, все коммунисты, точно так же относились ко ВСЕМ своим капиталистическим правительствам.
Чтобы, таким образом, империалистическая война превратилась в гражданскую, и привела к революциям во всех воюющих странах, сливающихся в единую мировую революцию, с победой труда над капиталом во всем мире..из комментов
Учитывая что действия большевиков после прихода к власти никак нельзя назвать союзными для Германия
- даже если какие-то деньги передавались немцами, то пользы от них было не больше чем от денег которыми РФ спонсировала У- политических деятелей перед извсетными событиями
.
.но и это еще не всё.
Ведь и действия немцев были прямо враждебными по отношению к Красной России после прихода большевиков к власти,
- а поддержку, причем весьма активную и деятельную, они оказывали как раз противникам большевиков.
.
И это тоже. Обе стороны вели себя как враги, а не как союзники.
.
то есть сдачу половины РИ по брестскому - никак нельзя, причем после того как на западном фронте централы терпели поражение. ;)
.
Ну насчет половины РИ не надо так уж нагло-то врать.
На карту поглядите.
Брестский мир был невыгоден для большевиков, но вынужден -
т.к. силы сопротивляться немцам у РИ и при царе-батюшке не хватало,
а после революций, начиная с Февраля, вообще окончательно армия и фронт развалились.
Так что других вариантов не было.
.
Почитайте про состояние армии перед германским наступлением и её постепенным разложением
http://militera.lib.ru/h/cherepanov_ai3/02.html
Там кстати есть и описания самой германской операции и как ей сопротивлялись.
Вот примеры.
.
...На 11 октября 1917 года в 6-м Сибирском корпусе в среднем роты имели по 50-60 человек. Такая же картина была и по другим корпусам Северного фронта, в частности в 1-м корпусе...
[напомню штат роты 220 стрелков без офицеров и нестроевых]
..
И это ещё ДО ОКТЯБРЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ!!!
.
А вот состояние на декабрь 1917:
.
...Наверху неясно себе представляют состояние фронта.
Положение таково, что ни о какой устойчивости фронта в случае наступления противника разговора не может быть.
В ротах 30-40 штыков, при весьма низком моральном состоянии.
Материальная часть в расстройстве.
Лошади не ходят.
Фуража нет.
В некоторых батареях нет прислуги для ухода за материальной частью;
так, 3-й особый артдивизион не может выступить на позицию, так как он за неимением номеров представляет собой обоз.
В 3-й Особой дивизии из 3-х пулеметных команд лошадей можно набрать только на одну.
23-й Финляндский полк по своему составу имеет около батальона.
Авиадив 12 доносит, что у него нет даже кем охранять аппараты (самолеты).
Такая картина почти во всех частях. Нет ни одного полка, где бы в составе было более 500-600 штыков....
--"сдача" всего лишь зафиксировала фактическое положение дел.Не стоит идиотом прикидываться.
.
После завершения боевых действий большевики продолжали держать на линии разграничения значительные военные силы и максимально поддерживать ресурсами антигерманские силы на оккупированной территории,
что потребовало от немцев и их союзников содержание больших оккупационных сил,
среди которых весомую часть составляли регулярные части.
.
=====================================
"Могли ли германцы финансировать Ленина и большевиков - вполне могли"
.
Мог ли Емеля, не сказочный, без чудо-печи и воздушного корабля, посвататься к царевне?
Очень даже мог: царевна ему на вид оч даже понравилась.
Но ее согласие тоже имело значение. ;-)
.
Большевики и в 1904-1905 гг, и во время ПМВ сознательно уходили от прямых связей с государствами, которые были внешними врагами царизма, и их официальными структурами.
Сознавая, что
1. это вредно для репутации и народной поддержки.
2. За эту услугу предполагалась немалая оплата при любом удобном случае. Бесплатный сыр - признак мышеловки.
..
"Могли ли Ленин и большевики брать германские деньги - вполне могли, т.к. после разгрома охранкой с ресурсами у них было туго."
.
НЕ могли, по кр. мере как партия (за отдельных представителей ручаться сложно) - в силу вышеназванных соображений.
"даже доказанный факт передачи германцами средств большевикам"
Так ведь нету их, таких фактов.
Искали 12 лет такие факты про японцев - бестолку,
и до сих пор ищут такие факты про германцев.
Ан не выходит.
Только фальшивки время от времени выплывают на свет.
снова подчеркиваю, что таковых фактов найти НЕ удалось..
Бонч-Бруевич за германскую империю не воевал. и никто из большевиков не воевал. большевики мир заключили - так этого мира вся страна хотела. ак что пожалейте сову и глобус.
.
Агенты влияния немецкого генштаба свергли агентов влияния английского неизвестного генштаба, которые свергли царя (и разрушили РИ), по подозрению что в его окружении агенты немецкого генштаба)
и потом, что самое интересное, революция случилась и в самом немецком генштабе.
мне кажется, мы все хотели бы быть таким эффективным Лениным, который вообще всех бросил с плеча с прогибом.
..
февралисты совершили переворот (а генералы при этом еще и измену), их власть незаконна.
большевики свергли незаконную власть в своих интересах
(не говоря об интересах населения, которое нахер не хотело продолжать войну),
а то что при этом это было выгодно еще и германии (да хоть монголии с гвинеей) какое до этого дело?
генералы сами петрушками были. и как бы не британских банкиров с повесткой-то "война во что бы то ни стало!" вот только народу эта война даром не нужна была,
а по приходу к власти - какие претензии? проезд через германию?
С каких это пор проезд по чьей-то территория является чьим-то военным вмешательством.
А вот противник большевиков Краснов напрямую снабжался той же самой Германией, но отчего то ему это в вину не ставит ни один булкохруст.
.
то что их приход к власти и выполнение обещания о мире были выгодны германии?
так это соответствовало желанию 99% населения и было черным по белому в партийной программе написано.
а уж кому это еще было выгодно - дело десятое.
.
большевики, что юридически абсолютно верно, отобрав власть у узурпаторов, не объявили себя приемниками, ни по отношению к ним, ни по отношению к Империи. начали с нуля.
.
в пломбированный вагон они заметьте сели ПОСЛЕ февральского переворота. то есть поехали свергать тех кто сверг царя.
полностью тут
https://alan-a-skaz.livejournal.com/338676.html
https://alan-a-skaz.livejournal.com/236152.html
https://alan-a-skaz.livejournal.com/234842.html
https://j-mcnulty.livejournal.com/186686.html
.