Что обрушило экономику СССР
В издательстве "Новое литературное обозрение" вышла книга историка Николая Митрохина, посвященная экономической политике в Советском Союзе в последние четверть века его существования.
.
Можно ли вообще экономическое положение в СССР во второй половине 1980-х считать главной причиной развала Советского Союза?
.
- Нет.
С моей точки зрения, экономическое положение СССР было, безусловно, серьезным, проблемным.
Но совершенно не было главной причиной развала СССР. Главной причиной развала СССР было уничтожение Михаилом Сергеевичем Горбачевым основных институтов, скреплявших Советский Союз.
То есть политических институтов, таких как влияние аппарата ЦК КПСС, силовых институтов, в том числе запугивающей мощи КГБ.
И принятые Горбачевым меры, направленные на сокращение возможности управления страной со стороны государственного аппарата, министерств, Госплана, Госбанка и так далее.
.
В чем был план Горбачева, как он намеревался дальше управлять огромной страной, собирать налоги и перераспределять ресурсы, при отсутствии надежного административного аппарата, мне кажется, никому не понятно.
Поэтому ищут объяснений в "объективных факторах".
Но я тут не о его мотивах, а о результате его действий.
.
Если говорить об экономической ситуации в позднем СССР, то действительно, ВПК был одной из наиболее серьезных проблем советской экономики.
Точнее, не сам по себе ВПК, а количество денег, которое выделялось из государственного бюджета на его развитие.
Финансирование ВПК в Советском Союзе увеличивалось от года к году в абсолютных суммах, хотя, по утверждению современных авторов из недр самой оборонки, процент этого финансирования из бюджета сохранялся примерно один и тот же.
.
Дополнительные средства находились в результате увеличения общего ВВП в Советском Союзе и роста инфляции.
.
Но не только траты на ВПК мешали нормальному развитию советской экономики.
.
Затраты из бюджета на поддержку нерентабельного сельского хозяйства, а оно в Советском Союзе было в общем и целом нерентабельным, и эта нерентабельность росла из года в год, были в два раза больше, чем на ВПК.
.
Был и ряд других серьезных структурных проблем, в первую очередь это дисбаланс цен.
Цены были более-менее адекватны затратам в середине 1960-х, но к началу 1980-х из-за инфляции, которая развилась в связи с хозяйственной реформой, нашим современникам известной больше как "косыгинская реформа", и прочими увеличениями зарплат, не связанными с повышением производительности труда, затраты из бюджета на субсидирование продовольствия, например, для населения выросли в 16 раз.
.
Еще при Брежневе и Суслове руководство СССР пришло к пониманию, что надо что-то делать
.
Очень дорого обходился СССР бардак в сфере капитальных инвестиций.
Из-за постоянных перепланировок и отсутствия необходимого числа строителей и монтажников годами, если не по полтора десятилетия стояли без дела выкопанные котлованы, портилось и расхищалось лежащее на земле закупленное, но не смонтированное оборудование и стройматериалы.
.
Дорого стоила и поддержка внешних союзников, в первую очередь соцстран, например висящей на советском бюджете Кубы.
При этом советское руководство находило силы и время ввязываться в новые внешнеполитические авантюры, такие как афганская война, и последующее финансирование сателлитов - Афганистана, Анголы, Вьетнама, Никарагуа, Эфиопии.
.
.В начале 1980-х, то есть еще при Брежневе и Суслове, руководство СССР пришло к пониманию того, что надо что-то делать.
С 1976 года в некоторых отраслях (прежде всего в угледобывающей промышленности, на железнодорожном транспорте, в металлургии, энергетике) начали наблюдаться серьезные проблемы, которые Совмин разруливал с большим трудом, иногда в пожарном порядке.
К 1979 году эти проблемы свернулись в тугой узел, приведший не просто к отказу от запланированных темпов развития, а к спаду производства в некоторых отраслях - впервые с военного времени.
.
Было принято решение о повышении цен. Надо было чем-то жертвовать, и решили пожертвовать доходами населения.
.
К концу 1982 года должны были быть подняты цены на хлеб, соответственно, и на многие продовольственные товары.
...
Но пришедший к власти Юрий Андропов, который по-своему вникал в экономическую политику и пытался держать руку на пульсе событий, не был так уверен в том, что цены надо повышать.
Михаил Горбачев вместе с Николаем Рыжковым были в тот момент секретарями ЦК КПСС, отвечавшими за экономическую политику.
Горбачев отвечал за аграрный сектор, а Рыжков тогда возглавил вновь созданный Экономический отдел аппарата ЦК КПСС, который стал заниматься подготовкой реформирования.
Именно они убедили Андропова отложить повышение цен.В результате отказ от любых жертв для стабилизации бюджета при продолжающемся активном инвестировании в ВПК и сельское хозяйство делали дисбаланс экономики все более значительным.
.
- . И вы говорите о Брежневе как об авторе подробного документа с предложениями конкретных реформ?
.
Да-да, к сожалению, перестроечная пресса оставила глубокий след в сознании наших современников своей публицистикой.
Которая не всегда, к сожалению, была объективна или просто не соответствовала действительности.
.
Реально Брежнев имел, скажем так, нестабильное здоровье, в том числе психологическое.
Он как известно, сидел на лекарственных таблетках, временами уходил в прострацию,
временами возвращался к активной деятельности.
Он имел внутренние мощные инстинкты власти, которые позволяли ему держать ситуацию под контролем и выныривать из глубины своего сознания в наиболее важные моменты.
То есть он реагировал на наиболее значительные проблемы, которые были в Советском Союзе.
.
В 1979 году давний советник Брежнева по экономическим делам, то есть человек, которому он делегировал полномочия в экономике, председатель Совета министров СССР Алексей Косыгин неудачно сплавал на байдарке, перевернулся, испытал клиническую смерть и потом, досидев около года в кресле премьера, ушел в отставку.
..
Косыгин пытался в 1979 году провести давно обсуждавшуюся реформу в сфере капитальных инвестиций и строительства.
Было принято "Постановление 695", которое было в то время широко известно в кругу экономистов.
Оно должно было перезагрузить экономическое развитие.
.
Этого не получилось по ряду причин, в том числе потому что Косыгин стал "хромой уткой",
и как только он ушел в отставку, была образована комиссия по экономическому развитию, фактически по экономической реформе.
Ее официальное название - "для дальнейшей работы над проектом “Основных направлений экономического и социального развития СССР на период 1981-1985 годов”.
.
Так вот, при активных экстенсивных темпах развития советской экономики, когда производство всей промышленной продукции за 15 лет фактически удвоилось, начали наблюдаться серьезные структурные проблемы.
.
Перестало хватать того потенциала развития тяжелой промышленности, который был заложен при Сталине и Хрущеве.
Мощностей металлургических заводов, электростанций, угольных карьеров и шахт стало недоставать для обеспечения развития машиностроения, которое, собственно, производило конечную продукцию.
И это та проблема, которую и надо было решать в 1980-е годы.
..
При Андропове в этом отношении был взят тайм-аут, при котором одновременно продолжали активно инвестировать в оборонку, а с другой стороны, сразу несколько комиссий пытались выработать принципы структурной перестройки и смены экономических стимулов.
..
Но кончилось всё это все равно решением Черненко на исходе 1984 года срочно выделить средства на развитие угольной и металлургической промышленности Украины - фактически "на Донбасс" и Кривой Рог.
.
И то, что мы увидели в перестройку, когда генсек Михаил Горбачев и Николай Рыжков в качестве уже председателя Совета министров начали активно инвестировать в машиностроение, в металлургию, давать деньги на развитие прочих отраслей, это очень сильно перекликается с тем самым докладом Брежнева в 1980 году и решением Черненко в 1984-м.
.
- Как можно охарактеризовать деятельность Михаила Горбачева, отвечавшего за сельское хозяйство в начале 1980-х? Вы говорили, что сельское хозяйство было сугубо убыточным. Означает ли это, что Горбачев не справлялся со своими обязанностями? Или у него просто не было такой возможности из-за объективных факторов?
.
- Модель существования сельского хозяйства в Советском Союзе сложилась, разумеется, до Горбачева.
Горбачев пришел в 1978 году на пост секретаря ЦК по аграрным вопросам решать стремительно растущий клубок проблем .
..
В Советском Союзе существовала модель колхозного земледелия, которая в 1930-е годы была построена на том, что государство изымало за счет колхозов ресурсы из сельского хозяйства и инвестировало в тяжелую промышленность.
.
Однако при Хрущеве было решено дать паритет между сельским хозяйством и тяжелой промышленностью, то есть дать возможность развития села и превращения сельского хозяйства в современную индустрию.
..
При Брежневе концепция состояла в том, чтобы поднимать социальную жизнь села и доходы работников аграрного сектора.
Он хотел увеличить общий экономический рост и заставить колхозников работать более интенсивно, более профессионально.
Им щедро давалась высокопроизводительная техника, постоянно наращивались поставки минеральных удобрений, завершалась электрификация, началось газифицирование сел.
Общий уровень зарплат колхозников за брежневское время поднялся в два раза.
.
Вроде бы это все выглядело хорошо, но объемы производимого зерна и мяса были недостаточными для покрытия расходов.
В том числе расходов на покупку того огромного количества техники, которую колхозам и совхозам поставляло государство.
То есть большинство колхозов прямо или косвенно были убыточными.
.
Особенно это касалось сельхозпредприятий лесной зоны Советского Союза.
А предприятия в степной зоне, которые производили зерно с относительно невысокими расходами, могли бы быть потенциально прибыльными.
Проблема была в том, что государство покупало это зерно по низким ценам.
.
Вторая проблема состояла в том, что государство решило в середине 1960-х по западному примеру строить высокопроизводительные комплексы по производству мяса - говядины, свинины и птицы - около крупных городов.
.
Этим комплексам нужно было огромное количество зерна.
И довольно быстро выяснилось, что зерна, производимого внутри Советского Союза, не хватает.
То есть колхозы и совхозы лесной зоны, где в основном находились эти комплексы, просто не могли произвести столько "кормов", а производства в совхозах степной зоны было недостаточно, несмотря на отчёты о растущих урожаях.
..
Новые аграрные комплексы, которые бесконечно строились и расширялись, сжирали все произведенное.
Так что надо было покупать все увеличивающееся количество зерна за границей.
..
В результате пришлось строить специальные новые комплексы по перевалке зерна, новые порты.
Но все равно это закупаемое при транспортировке гнило,
его не успевала перевозить железная дорога,
его на месте не успевали перерабатывать в комбикорм,
а изготовленный комбикорм в значительной степени растаскивался колхозниками и рабочими совхозов для своих личных буренок.
..
Эта сложная схема изымала из Советского Союза значительную часть зарабатываемой валюты .и приносила на прилавки горожан в крупных индустриальных городах в основном то, что называлось "мороженые кости".
Свежего мяса было мало,
в магазины попадали мороженое мясо на костях и тощие "синие куры".
Правда, удалось наладить промышленное производство яиц.
Их вот торговле в целом хватало.
.
Кроме того, разводили все больше и больше скота, и на этот дополнительный скот просто не хватало комбикорма.
В среднем, по статистике, одна корова, условно говоря, откармливалась на 70 процентов от необходимого.
.
При этом до 60 процентов зерна, которое давалось корове, шло просто на поддержание ее биологического существования, чтобы она не сдохла.
И только 10 процентов шло на прирост - вместо нужных сорока процентов.
Прибавка веса шла медленно, а скот, не откормленный до нормального состояния, по утвержденным планам поставок везли на бойню.
.
Каждый новый "хвост", то есть каждая новая корова, требовал дополнительного помещения, освещения, отопления, уборки и вывоза навоза, услуг людей, которые все это делали.
Это вело к дополнительным расходам и необходимости привлекать и удерживать дополнительные "кадры", которые мечтали сбежать из деревни в город.
От содержания дополнительных "хвостов" аграрные предприятия не богатели, а беднели.
..
Возник огромный, абсолютно не производительный механизм.
Советский Союз вез, условно говоря, бочку нефти за рубеж, покупал там зерно, привозил его за тысячи километров с большими сложностями в Советский Союз. До той самой государственной или колхозной советской коровы доходили из этого зерна хорошо если две трети.
.
А могло быть и по-другому.
Советский Союз мог, вывезя нефть на международный рынок, просто купить уже готовое охлажденное или мороженое мясо за границей.
Тем более что были страны, типа Австралии или Аргентины, где было огромное количество дешевого мороженого мяса гораздо лучшего качества, чем производили внутри Советского Союза.
.
Но в существовании этого механизма откорма на месте было заинтересовано аграрное начальство в центре и на местах, через которое проходили гигантские, просто колоссальные суммы.
Треть бюджета, как я уже сказал.
..
- Вы, похоже, только что описали схему, по которой уходили в песок нефтяные деньги, довольно большие, которые зарабатывал СССР?
..
- Да.
Я бы сказал, после дисбаланса цен это была проблема номер два для Советского Союза.
Довольно много специалистов внутри Советского Союза предлагали эту схему печальную разомкнуть, но Горбачев был против.
Он был типичным аграрным лоббистом.
И в своих отличных, кстати, мемуарах, изданных в 1995 году, он это последовательно, четко заявляет.
Главное, о чем он думал, - это об интересах аграрных начальников колхозного и районного звена.
Он исходил из их интересов: искал, что надо было сделать, чтобы им было хорошо.
..
Всю свою работу в качестве секретаря ЦК по аграрным вопросам,
а он был, инициатором широко известной продовольственной программы 1982 года,
Горбачев построил на том, чтобы сделать так, чтобы колхозникам из государственного бюджета пришло больше денег, а у районных начальников было больше свободы в их деятельности.
...
Горбачев всегда последовательно отстаивал одну точку зрения: надо дать больше денег аграрному сектору.
Причем иногда он это делал очень грубо, абсолютно не обращая внимания на мнения специалистов, не совпадавшие с его личной точкой зрения.
..
Были еще чудовищные потери произведенной продукции.
В Советском Союзе производилось, в принципе, достаточно продовольствия, чтобы народ обеспечивался более-менее сытно.
Но проблема была в том, что, по официальным данным, треть,
а по данным специалистов, которые занимались этой проблемой в 1980-е годы,
и до половины сельскохозяйственной продукции просто уничтожалось или разворовывалось до того, как она попадала в торговую сеть.
...
Зерно, которое собиралось в степных аграрных районах, из-за отсутствия элеваторов или из-за радикального их недостатка свозилось к железнодорожным станциям и сваливалось в так называемые бурты, то есть на землю.
...
Горами высотой до 5 метров наваливалось это самое зерно, закрывалось брезентом, и потом в течение зимнего сезона постепенно перевозилось.
Потери были уже на этой стадии 10-15 процентов.
..
При этом из совхозов на станции перевозили зерно грузовики со щелями и с открытым верхом, зерно щедро сыпалось на дорогу.
..
Дальше по всем стадиям происходили потери, потери, потери.
..
А заканчивалось это скармливанием печеного хлеба скоту и птице на личных подворьях либо выбрасыванием несвежих батонов в мусорные баки, поскольку хлеб для населения продавался по субсидируемым, сверхдешевым ценам.
.
В буртах терялось (по официальным данным) до 10 процентов сахарной свеклы.
Ее так же собирали и перед отправкой на сахарозавод тоже сваливали где-то на землю.
..
Еще хуже была ситуация с овощами, которые также сваливали в кучи. Не в ящики собирали, как сейчас, аккуратно, на мягкое, чтобы овощи или фрукты не побились, и дальше аккуратно перевозили в рефрижераторах.
.
Нет, в Советском Союзе все это горой наваливалось внутрь кузова грузовика, билось, мялось по дороге, вываливалось.
Потом сваливалось, причем с борта часто просто высыпали куда-то эти овощи.
Эти овощи где-то лежали, мокли под дождем, мерзли.
Их переваливали грубо в вагон насыпной, так же грубо вываливали из вагонов на плодоовощных станциях.
В результате тот же картофель, тем более кабачки, какие-то, более нежные культуры - там до 50 процентов или даже больше просто гибло при перевозке и хранении.
..
В Советском Союзе не хватало мощностей для хранения и транспортировки сельхозпродукции, в первую очередь рефрижераторов.
Упаковка прямо на поле в специальную тару для доставки в магазин просто отсутствовала как технология.
Не хватало плодоовощных баз, не хватало элеваторов, не хватало перерабатывающих заводов и оборудования для них.
Потери были просто невероятные.
..
Если бы в Советском Союзе сохраняли все, что производилось, не нужны бы такие затраты валюты на закупку продовольствия за рубежом.
Об этих проблемах знали, о них говорили,
но ничего в этой сфере не делалось,
.
Но хоть какие-то попытки что-то изменить предпринимались? Ведь был же в истории Советского Союза период НЭПа, когда уже вскоре после гражданской войны магазины, насколько я себе представляю, были полны продуктами и товарами.
.
- Нет, в советской элите не было никаких установок на новый НЭП.
.
Главное, что они искали: какие могут быть стимулы, чтобы директор госпредприятия крутился как человек, заинтересованный в увеличении производства, но полностью или почти полностью контролируемый государством.
.
Вопрос развития частного сектора обсуждался только в секторе бытового обслуживания населения и расширения торговли продукцией, производимой своими руками на огородах. ,
что нужно возродить то, что существовало во времена Сталина: мелкие артели по бытовому ремонту или торговле пирожками.
что надо дать возможность частным парикмахерам или частным сапожникам осуществлять свою деятельность - развивать индивидуальное или семейное предпринимательство на микроуровне.
.
Против этого выступали многие члены Политбюро, поэтому эта идея не развивалась.
Только при Андропове снова возродились разговоры на эту тему.
..
Собственно, Андропов, а потом Горбачев разделяли точку зрения, что надо, в принципе, дать возможность мелким самостоятельным игрокам что-то делать.
Но при этом не обсуждался вопрос о том, чтобы отдавать в частные руки ни тяжелую промышленность, ни другие более-менее значимые отрасли экономики.
..
При этом значительная часть политического руководства страны, в том числе в экономической .сфере, в основном представители машиностроения, тяжелой промышленности, была против развития каких-либо форм частного бизнеса,
поскольку считала, что все экономические усилия, все основные игроки в экономике должны быть государственными.
.
Поэтому никаких разворотов, как сейчас любят рассуждать сетевые публицисты, в сторону, скажем, китайского, тогда еще и не существовавшего, опыта не предполагалось.
.
В равной степени не предполагалось наделение крестьян землей.
Единственным допустимым вариантом экономического реформирования тогда была передача больших полномочий семейным звеньям.
..
Горбачев, наблюдая за опытом корейских по этнической принадлежности и семейных по составу бригад на родном Ставрополье, где они эффективно выращивали лук, допускал возможность либерализации в их отношении.
Это похоже на то, что было в Китае.
Но Горбаче, в отличие от Китая, не делал из этого приоритета.
..
Отдельная тема, которая обсуждалась и поддерживалась сначала Андроповым, потом очень активно Горбачевым, - это наделение граждан СССР большим количеством земли для самостоятельного занятия садом и огородом.
Это была, в принципе, единственная последовательная либеральная реформа Горбачева в аграрной сфере.
.
Когда он пришел к власти, он начал раздавать людям небольшие участки земли под индивидуальное садоводство и овощеводство.
Потом, по мере развития реформ, уже к концу 1980-х годов было принято постановление, позволявшее людям, владевшим такой землей, заводить домашний скот, рабочий скот.
Повторюсь, это была единственная последовательная либеральная реформа в этой сфере.
..
Но для Горбачева это было на периферии его интересов,
главным для него было обеспечить колхозы большим количеством техники, поднять зарплаты и дать местным сельскохозяйственным руководителям, прежде всего районного уровня, больше свободы.
.
Он в этом плане совершил радикальную реформу - объединил все аграрные ведомства в гигантский Госагропром, поставил во главе его своего давнего знакомого, выходца из Ставропольского края Всеволода Мураховского.
Это ведомство должно было уничтожить московскую министерскую бюрократию и передать большой объем полномочий на районный уровень, чтобы местные аграрные начальники обрели всю полноту власти.
..
Результатом стал отказ в 1987-89 годах этих начальников от поставок продовольствия по жестким заранее запланированным договорам, контролируемым властью.
..
Краснодарский край, который поставлял продовольствие в Свердловск десятилетиями, или Ставрополье, которое отправляло свою сельхозпродукцию в Москву, постепенно начали сокращать централизованные поставки.
..
В крупных индустриальных городах возник дефицит продовольствия.
А местные начальники из аграрной провинции
в первую очередь отправили продовольствие на удовлетворение потребностей населения своих регионов,
а во-вторых, начали это продовольствие продавать крупным промышленным предприятиям уже по реальным, квазирыночным ценам.
..
Эти предприятия своих сотрудников начали обеспечивать базовым набором продовольствия, а прочее городское население к началу 1991 года увидело полностью пустые прилавки.
..
Вот это вот был наиболее очевидный результат горбачевской аграрной реформы и децентрализации управления, которая, породив экономический сепаратизм, в частности, привела к развалу Советского Союза.
.
Кто занимался советской экономикой на среднем уровне? Партаппаратчик, берущий под козырек, следящий за линией партии? Или это были профессиональные управленцы, адаптирующиеся под политическую ситуацию, но старающиеся и в этих рамках решать какие-то задачи?
.
- Начнем с того, что в Советском Союзе существовало несколько типов снабжения продовольствием.
.
Было снабжение "особой", или "московской", категории, по которому снабжались Москва, Ленинград, Киев и ряд закрытых территориальных образований.
.
Было снабжение первой категории, которым обеспечивались прочие республиканские центры и некоторые наиболее важные областные центры.
И соответственно, было снабжение второй и третьей категории, по которым снабжалась вся остальная страна.
.
И внутри уже этой категории снабжения товары распределялись по принципам важности
( крупное промышленное предприятие было в приоритете)
и личных отношений между руководством общегородских или региональных торговых организаций и конкретно взятыми директорами.
.
Среди них, действительно, были большие бизнесмены.
Так называемая "овощная мафия" в Советском Союзе была именно тем, с чем боролись в начале 1980-х годов очень активно,
в том числе и Горбачев.
...
Специалисты, которые работали в государственных структурах, имели в основном профильное образование.
Существовал, условно говоря, мясомолочный институт в Москве, который производил специалистов по мясу и молоку,
и они становились директорами мясозаводов или молочных заводов, соответственно.
.
И было партийное руководство, которое формировалось в основном из инженеров-машиностроителей.
Среди них могли быть специалисты из сферы переработки,
но в основном это были машиностроители, представители оборонного комплекса, которым поручали курировать сельское хозяйство.
..
Не надо забывать о том, что в СССР в каждом конкретном случае везде, где дело касалось сферы госуправления, действовали в основном специалисты с профильными дипломами и обладавшие государственной властью.
..
То есть, условно говоря, люди, отвечавшие за торговлю и переработку продовольствия, были специалистами в своей сфере,
просто занявшими более высокие должности.
.
И они обладали не меньшей властью в каждой конкретной ситуации, как, откуда, что доставить, чем партийные органы.
И часто мне попадались ситуации, когда они использовали партийные органы для достижения своих целей.
.
Баланс между партийными и хозяйственными органами всегда был очень сложным.
Во многих ситуациях невозможно с ходу определить, в чьих интересах действовал партийный или хозяйственный орган - в своих или в интересах параллельной структуры.
..
Вы упомянули о довольно серьезных инвестициях в экономику, в том числе, насколько я понял, по инициативе Михаила Горбачева в начале 1980-х годов. Эти инвестиции хоть как-то сработали? Или развал Советского Союза привел к потере вложенных средств?
.
- Я бы сказал, что инвестиции, которые Горбачев и Рыжков инициировали после прихода к власти, которые были просто огромные,
фактически шла речь о полной раздаче бюджета на нужды развития,
они сработали отчасти.
.
Абсолютно провальными оказались инвестиции в сельское хозяйство.
Кроме того, что у части колхозников или у рабочих совхозов появились дома получше
и где-то построили дороги с твердым покрытием, которые продержались десять лет,
эти инвестиции практически невозможно заметить.
Да, наверное, какие-то трактористы пользовались тракторами, полученными в 1987-1989-х годах, все 1990-е годы, но не более того.
.
Наиболее существенный результат от инвестиций, сделанных в середине 1980-х годов, был в сфере металлургии.
Как говорилось выше, вопрос необходимости коренного обновления металлургии ставился еще Брежневым и Черненко,
но после прихода Рыжкова на пост председателя Совета министров началось масштабнейшее инвестирование в металлургию.
.
Фактически все или почти все старые прокатные станы и линии разлива металла были обновлены,
по 60 прокатных станов в год обновлялось в течение перестройки.
.
В результате в России, Украине и Казахстане новое оборудование у металлургов позволило все 1990-е, 2000-е и 2010-е годы зарабатывать состояния тем людям, которые взяли эти заводы под контроль как собственники и наладили экспорт металлов за рубеж.
.
Похожая ситуация была в сфере нефтедобычи, газодобычи, отчасти нефтепереработки.
Там тоже были масштабные инвестиции второй половины 1980-х годов с целью перестроить отрасль с целью зарабатывания большего количества валюты и для более глубокой очистки нефти, чем существовало в Советском Союзе.
Вот эти инвестиции были обоснованны.
.
Серьезное инвестирование, давшее результат, было и в сфере производства минеральных удобрений, .
Но это была очень важная тема для советской аграрной политики 1970-80-х годов - как увеличить производство удобрений, чтобы с их помощью добиться более высоких результатов.
Была создана мощнейшая отрасль со сравнительно новым оборудованием, которая успешно работала.
И миллиардеры "от калийных удобрений" тоже известны.
..
Процесс инвестирования, то есть раздачи промышленности тех денег, которые советские пенсионеры накопили на своих счетах, имел амбивалентный результат.
..
Инвестирование в ВПК и прямое инвестирование в сельское хозяйство оказалось убыточным и проблемным,
а инвестирование в реальный сектор, в так называемые базовые отрасли, привело к успеху.
.
Правда, плодами этого успеха пользовались уже не Горбачев, не Рыжков и не советская номенклатура,
а те, кто сумел эти предприятия захватить в течение 1990-х годов..
Советская модель планового хозяйства была связана с тем, что средства из отраслей, которые работали более-менее эффективно, переводились в те отрасли, в те регионы, где экономическая эффективность была низкой.
..
Идеологически перевод этих средств объяснялся необходимостью развития тех или иных отраслей, тех или иных регионов.
Подразумевалось, что, если туда дать денег, они начнут развиваться, начнут сами производить продукцию.
..
Однако на практике перевод средств из отрасли в отрасль, из региона в регион, из республики в республику осуществлялся по политическому принципу
А политический принцип - это не только некая необходимость или дальнее видение какого-то мудрого, прозорливого руководства, но это в первую очередь интересы лоббистских групп, отраслевых групп или региональных групп.
..
Аграрии, требовали: дайте, дайте больше денег нам на село.
....
Или представители республик Центральной Азии требовали: дайте, дайте денег, у нас бедное, нищее население, которое живет плохо, оно производит хлопок, который производить не хотело бы, но этот хлопок нужен для вашей армии на порох, или для ваших женщин в городах на ткани.
Поэтому дайте нам денег гораздо больше, чем мы зарабатываем.
..
Или представители Кавказа говорили: дайте, дайте нам денег, иначе у нас тут будет темное средневековье.
..
Отказ от этого всего политически важного планирования не был неизбежен.
Вся эта система могла существовать еще десятилетия.
И отчасти в некоторых элементах она существует до сих пор.
.
Но приносило бы ли это людям счастье - для меня это вопрос сомнительный.
..
Особенно, помня обстановку 1980-х годов, когда разные группы населения, разные регионы относились подозрительно друг к другу, считая, что другой регион отнимает у них кусок пирога.
И все были недовольны зарплатами, все были недовольны обеспечением.
.
.https://web.archive.org/web/20211201100912/https://www.svoboda.org/a/perestroyku-predlagal-esche-brezhnev-chto-obrushilo-ekonomiku-sssr/31549668.html.
.
Можно ли вообще экономическое положение в СССР во второй половине 1980-х считать главной причиной развала Советского Союза?
.
- Нет.
С моей точки зрения, экономическое положение СССР было, безусловно, серьезным, проблемным.
Но совершенно не было главной причиной развала СССР. Главной причиной развала СССР было уничтожение Михаилом Сергеевичем Горбачевым основных институтов, скреплявших Советский Союз.
То есть политических институтов, таких как влияние аппарата ЦК КПСС, силовых институтов, в том числе запугивающей мощи КГБ.
И принятые Горбачевым меры, направленные на сокращение возможности управления страной со стороны государственного аппарата, министерств, Госплана, Госбанка и так далее.
.
В чем был план Горбачева, как он намеревался дальше управлять огромной страной, собирать налоги и перераспределять ресурсы, при отсутствии надежного административного аппарата, мне кажется, никому не понятно.
Поэтому ищут объяснений в "объективных факторах".
Но я тут не о его мотивах, а о результате его действий.
.
Если говорить об экономической ситуации в позднем СССР, то действительно, ВПК был одной из наиболее серьезных проблем советской экономики.
Точнее, не сам по себе ВПК, а количество денег, которое выделялось из государственного бюджета на его развитие.
Финансирование ВПК в Советском Союзе увеличивалось от года к году в абсолютных суммах, хотя, по утверждению современных авторов из недр самой оборонки, процент этого финансирования из бюджета сохранялся примерно один и тот же.
.
Дополнительные средства находились в результате увеличения общего ВВП в Советском Союзе и роста инфляции.
.
Но не только траты на ВПК мешали нормальному развитию советской экономики.
.
Затраты из бюджета на поддержку нерентабельного сельского хозяйства, а оно в Советском Союзе было в общем и целом нерентабельным, и эта нерентабельность росла из года в год, были в два раза больше, чем на ВПК.
.
Был и ряд других серьезных структурных проблем, в первую очередь это дисбаланс цен.
Цены были более-менее адекватны затратам в середине 1960-х, но к началу 1980-х из-за инфляции, которая развилась в связи с хозяйственной реформой, нашим современникам известной больше как "косыгинская реформа", и прочими увеличениями зарплат, не связанными с повышением производительности труда, затраты из бюджета на субсидирование продовольствия, например, для населения выросли в 16 раз.
.
Еще при Брежневе и Суслове руководство СССР пришло к пониманию, что надо что-то делать
.
Очень дорого обходился СССР бардак в сфере капитальных инвестиций.
Из-за постоянных перепланировок и отсутствия необходимого числа строителей и монтажников годами, если не по полтора десятилетия стояли без дела выкопанные котлованы, портилось и расхищалось лежащее на земле закупленное, но не смонтированное оборудование и стройматериалы.
.
Дорого стоила и поддержка внешних союзников, в первую очередь соцстран, например висящей на советском бюджете Кубы.
При этом советское руководство находило силы и время ввязываться в новые внешнеполитические авантюры, такие как афганская война, и последующее финансирование сателлитов - Афганистана, Анголы, Вьетнама, Никарагуа, Эфиопии.
.
.В начале 1980-х, то есть еще при Брежневе и Суслове, руководство СССР пришло к пониманию того, что надо что-то делать.
С 1976 года в некоторых отраслях (прежде всего в угледобывающей промышленности, на железнодорожном транспорте, в металлургии, энергетике) начали наблюдаться серьезные проблемы, которые Совмин разруливал с большим трудом, иногда в пожарном порядке.
К 1979 году эти проблемы свернулись в тугой узел, приведший не просто к отказу от запланированных темпов развития, а к спаду производства в некоторых отраслях - впервые с военного времени.
.
Было принято решение о повышении цен. Надо было чем-то жертвовать, и решили пожертвовать доходами населения.
.
К концу 1982 года должны были быть подняты цены на хлеб, соответственно, и на многие продовольственные товары.
...
Но пришедший к власти Юрий Андропов, который по-своему вникал в экономическую политику и пытался держать руку на пульсе событий, не был так уверен в том, что цены надо повышать.
Михаил Горбачев вместе с Николаем Рыжковым были в тот момент секретарями ЦК КПСС, отвечавшими за экономическую политику.
Горбачев отвечал за аграрный сектор, а Рыжков тогда возглавил вновь созданный Экономический отдел аппарата ЦК КПСС, который стал заниматься подготовкой реформирования.
Именно они убедили Андропова отложить повышение цен.В результате отказ от любых жертв для стабилизации бюджета при продолжающемся активном инвестировании в ВПК и сельское хозяйство делали дисбаланс экономики все более значительным.
.
- . И вы говорите о Брежневе как об авторе подробного документа с предложениями конкретных реформ?
.
Да-да, к сожалению, перестроечная пресса оставила глубокий след в сознании наших современников своей публицистикой.
Которая не всегда, к сожалению, была объективна или просто не соответствовала действительности.
.
Реально Брежнев имел, скажем так, нестабильное здоровье, в том числе психологическое.
Он как известно, сидел на лекарственных таблетках, временами уходил в прострацию,
временами возвращался к активной деятельности.
Он имел внутренние мощные инстинкты власти, которые позволяли ему держать ситуацию под контролем и выныривать из глубины своего сознания в наиболее важные моменты.
То есть он реагировал на наиболее значительные проблемы, которые были в Советском Союзе.
.
В 1979 году давний советник Брежнева по экономическим делам, то есть человек, которому он делегировал полномочия в экономике, председатель Совета министров СССР Алексей Косыгин неудачно сплавал на байдарке, перевернулся, испытал клиническую смерть и потом, досидев около года в кресле премьера, ушел в отставку.
..
Косыгин пытался в 1979 году провести давно обсуждавшуюся реформу в сфере капитальных инвестиций и строительства.
Было принято "Постановление 695", которое было в то время широко известно в кругу экономистов.
Оно должно было перезагрузить экономическое развитие.
.
Этого не получилось по ряду причин, в том числе потому что Косыгин стал "хромой уткой",
и как только он ушел в отставку, была образована комиссия по экономическому развитию, фактически по экономической реформе.
Ее официальное название - "для дальнейшей работы над проектом “Основных направлений экономического и социального развития СССР на период 1981-1985 годов”.
.
Так вот, при активных экстенсивных темпах развития советской экономики, когда производство всей промышленной продукции за 15 лет фактически удвоилось, начали наблюдаться серьезные структурные проблемы.
.
Перестало хватать того потенциала развития тяжелой промышленности, который был заложен при Сталине и Хрущеве.
Мощностей металлургических заводов, электростанций, угольных карьеров и шахт стало недоставать для обеспечения развития машиностроения, которое, собственно, производило конечную продукцию.
И это та проблема, которую и надо было решать в 1980-е годы.
..
При Андропове в этом отношении был взят тайм-аут, при котором одновременно продолжали активно инвестировать в оборонку, а с другой стороны, сразу несколько комиссий пытались выработать принципы структурной перестройки и смены экономических стимулов.
..
Но кончилось всё это все равно решением Черненко на исходе 1984 года срочно выделить средства на развитие угольной и металлургической промышленности Украины - фактически "на Донбасс" и Кривой Рог.
.
И то, что мы увидели в перестройку, когда генсек Михаил Горбачев и Николай Рыжков в качестве уже председателя Совета министров начали активно инвестировать в машиностроение, в металлургию, давать деньги на развитие прочих отраслей, это очень сильно перекликается с тем самым докладом Брежнева в 1980 году и решением Черненко в 1984-м.
.
- Как можно охарактеризовать деятельность Михаила Горбачева, отвечавшего за сельское хозяйство в начале 1980-х? Вы говорили, что сельское хозяйство было сугубо убыточным. Означает ли это, что Горбачев не справлялся со своими обязанностями? Или у него просто не было такой возможности из-за объективных факторов?
.
- Модель существования сельского хозяйства в Советском Союзе сложилась, разумеется, до Горбачева.
Горбачев пришел в 1978 году на пост секретаря ЦК по аграрным вопросам решать стремительно растущий клубок проблем .
..
В Советском Союзе существовала модель колхозного земледелия, которая в 1930-е годы была построена на том, что государство изымало за счет колхозов ресурсы из сельского хозяйства и инвестировало в тяжелую промышленность.
.
Однако при Хрущеве было решено дать паритет между сельским хозяйством и тяжелой промышленностью, то есть дать возможность развития села и превращения сельского хозяйства в современную индустрию.
..
При Брежневе концепция состояла в том, чтобы поднимать социальную жизнь села и доходы работников аграрного сектора.
Он хотел увеличить общий экономический рост и заставить колхозников работать более интенсивно, более профессионально.
Им щедро давалась высокопроизводительная техника, постоянно наращивались поставки минеральных удобрений, завершалась электрификация, началось газифицирование сел.
Общий уровень зарплат колхозников за брежневское время поднялся в два раза.
.
Вроде бы это все выглядело хорошо, но объемы производимого зерна и мяса были недостаточными для покрытия расходов.
В том числе расходов на покупку того огромного количества техники, которую колхозам и совхозам поставляло государство.
То есть большинство колхозов прямо или косвенно были убыточными.
.
Особенно это касалось сельхозпредприятий лесной зоны Советского Союза.
А предприятия в степной зоне, которые производили зерно с относительно невысокими расходами, могли бы быть потенциально прибыльными.
Проблема была в том, что государство покупало это зерно по низким ценам.
.
Вторая проблема состояла в том, что государство решило в середине 1960-х по западному примеру строить высокопроизводительные комплексы по производству мяса - говядины, свинины и птицы - около крупных городов.
.
Этим комплексам нужно было огромное количество зерна.
И довольно быстро выяснилось, что зерна, производимого внутри Советского Союза, не хватает.
То есть колхозы и совхозы лесной зоны, где в основном находились эти комплексы, просто не могли произвести столько "кормов", а производства в совхозах степной зоны было недостаточно, несмотря на отчёты о растущих урожаях.
..
Новые аграрные комплексы, которые бесконечно строились и расширялись, сжирали все произведенное.
Так что надо было покупать все увеличивающееся количество зерна за границей.
..
В результате пришлось строить специальные новые комплексы по перевалке зерна, новые порты.
Но все равно это закупаемое при транспортировке гнило,
его не успевала перевозить железная дорога,
его на месте не успевали перерабатывать в комбикорм,
а изготовленный комбикорм в значительной степени растаскивался колхозниками и рабочими совхозов для своих личных буренок.
..
Эта сложная схема изымала из Советского Союза значительную часть зарабатываемой валюты .и приносила на прилавки горожан в крупных индустриальных городах в основном то, что называлось "мороженые кости".
Свежего мяса было мало,
в магазины попадали мороженое мясо на костях и тощие "синие куры".
Правда, удалось наладить промышленное производство яиц.
Их вот торговле в целом хватало.
.
Кроме того, разводили все больше и больше скота, и на этот дополнительный скот просто не хватало комбикорма.
В среднем, по статистике, одна корова, условно говоря, откармливалась на 70 процентов от необходимого.
.
При этом до 60 процентов зерна, которое давалось корове, шло просто на поддержание ее биологического существования, чтобы она не сдохла.
И только 10 процентов шло на прирост - вместо нужных сорока процентов.
Прибавка веса шла медленно, а скот, не откормленный до нормального состояния, по утвержденным планам поставок везли на бойню.
.
Каждый новый "хвост", то есть каждая новая корова, требовал дополнительного помещения, освещения, отопления, уборки и вывоза навоза, услуг людей, которые все это делали.
Это вело к дополнительным расходам и необходимости привлекать и удерживать дополнительные "кадры", которые мечтали сбежать из деревни в город.
От содержания дополнительных "хвостов" аграрные предприятия не богатели, а беднели.
..
Возник огромный, абсолютно не производительный механизм.
Советский Союз вез, условно говоря, бочку нефти за рубеж, покупал там зерно, привозил его за тысячи километров с большими сложностями в Советский Союз. До той самой государственной или колхозной советской коровы доходили из этого зерна хорошо если две трети.
.
А могло быть и по-другому.
Советский Союз мог, вывезя нефть на международный рынок, просто купить уже готовое охлажденное или мороженое мясо за границей.
Тем более что были страны, типа Австралии или Аргентины, где было огромное количество дешевого мороженого мяса гораздо лучшего качества, чем производили внутри Советского Союза.
.
Но в существовании этого механизма откорма на месте было заинтересовано аграрное начальство в центре и на местах, через которое проходили гигантские, просто колоссальные суммы.
Треть бюджета, как я уже сказал.
..
- Вы, похоже, только что описали схему, по которой уходили в песок нефтяные деньги, довольно большие, которые зарабатывал СССР?
..
- Да.
Я бы сказал, после дисбаланса цен это была проблема номер два для Советского Союза.
Довольно много специалистов внутри Советского Союза предлагали эту схему печальную разомкнуть, но Горбачев был против.
Он был типичным аграрным лоббистом.
И в своих отличных, кстати, мемуарах, изданных в 1995 году, он это последовательно, четко заявляет.
Главное, о чем он думал, - это об интересах аграрных начальников колхозного и районного звена.
Он исходил из их интересов: искал, что надо было сделать, чтобы им было хорошо.
..
Всю свою работу в качестве секретаря ЦК по аграрным вопросам,
а он был, инициатором широко известной продовольственной программы 1982 года,
Горбачев построил на том, чтобы сделать так, чтобы колхозникам из государственного бюджета пришло больше денег, а у районных начальников было больше свободы в их деятельности.
...
Горбачев всегда последовательно отстаивал одну точку зрения: надо дать больше денег аграрному сектору.
Причем иногда он это делал очень грубо, абсолютно не обращая внимания на мнения специалистов, не совпадавшие с его личной точкой зрения.
..
Были еще чудовищные потери произведенной продукции.
В Советском Союзе производилось, в принципе, достаточно продовольствия, чтобы народ обеспечивался более-менее сытно.
Но проблема была в том, что, по официальным данным, треть,
а по данным специалистов, которые занимались этой проблемой в 1980-е годы,
и до половины сельскохозяйственной продукции просто уничтожалось или разворовывалось до того, как она попадала в торговую сеть.
...
Зерно, которое собиралось в степных аграрных районах, из-за отсутствия элеваторов или из-за радикального их недостатка свозилось к железнодорожным станциям и сваливалось в так называемые бурты, то есть на землю.
...
Горами высотой до 5 метров наваливалось это самое зерно, закрывалось брезентом, и потом в течение зимнего сезона постепенно перевозилось.
Потери были уже на этой стадии 10-15 процентов.
..
При этом из совхозов на станции перевозили зерно грузовики со щелями и с открытым верхом, зерно щедро сыпалось на дорогу.
..
Дальше по всем стадиям происходили потери, потери, потери.
..
А заканчивалось это скармливанием печеного хлеба скоту и птице на личных подворьях либо выбрасыванием несвежих батонов в мусорные баки, поскольку хлеб для населения продавался по субсидируемым, сверхдешевым ценам.
.
В буртах терялось (по официальным данным) до 10 процентов сахарной свеклы.
Ее так же собирали и перед отправкой на сахарозавод тоже сваливали где-то на землю.
..
Еще хуже была ситуация с овощами, которые также сваливали в кучи. Не в ящики собирали, как сейчас, аккуратно, на мягкое, чтобы овощи или фрукты не побились, и дальше аккуратно перевозили в рефрижераторах.
.
Нет, в Советском Союзе все это горой наваливалось внутрь кузова грузовика, билось, мялось по дороге, вываливалось.
Потом сваливалось, причем с борта часто просто высыпали куда-то эти овощи.
Эти овощи где-то лежали, мокли под дождем, мерзли.
Их переваливали грубо в вагон насыпной, так же грубо вываливали из вагонов на плодоовощных станциях.
В результате тот же картофель, тем более кабачки, какие-то, более нежные культуры - там до 50 процентов или даже больше просто гибло при перевозке и хранении.
..
В Советском Союзе не хватало мощностей для хранения и транспортировки сельхозпродукции, в первую очередь рефрижераторов.
Упаковка прямо на поле в специальную тару для доставки в магазин просто отсутствовала как технология.
Не хватало плодоовощных баз, не хватало элеваторов, не хватало перерабатывающих заводов и оборудования для них.
Потери были просто невероятные.
..
Если бы в Советском Союзе сохраняли все, что производилось, не нужны бы такие затраты валюты на закупку продовольствия за рубежом.
Об этих проблемах знали, о них говорили,
но ничего в этой сфере не делалось,
.
Но хоть какие-то попытки что-то изменить предпринимались? Ведь был же в истории Советского Союза период НЭПа, когда уже вскоре после гражданской войны магазины, насколько я себе представляю, были полны продуктами и товарами.
.
- Нет, в советской элите не было никаких установок на новый НЭП.
.
Главное, что они искали: какие могут быть стимулы, чтобы директор госпредприятия крутился как человек, заинтересованный в увеличении производства, но полностью или почти полностью контролируемый государством.
.
Вопрос развития частного сектора обсуждался только в секторе бытового обслуживания населения и расширения торговли продукцией, производимой своими руками на огородах. ,
что нужно возродить то, что существовало во времена Сталина: мелкие артели по бытовому ремонту или торговле пирожками.
что надо дать возможность частным парикмахерам или частным сапожникам осуществлять свою деятельность - развивать индивидуальное или семейное предпринимательство на микроуровне.
.
Против этого выступали многие члены Политбюро, поэтому эта идея не развивалась.
Только при Андропове снова возродились разговоры на эту тему.
..
Собственно, Андропов, а потом Горбачев разделяли точку зрения, что надо, в принципе, дать возможность мелким самостоятельным игрокам что-то делать.
Но при этом не обсуждался вопрос о том, чтобы отдавать в частные руки ни тяжелую промышленность, ни другие более-менее значимые отрасли экономики.
..
При этом значительная часть политического руководства страны, в том числе в экономической .сфере, в основном представители машиностроения, тяжелой промышленности, была против развития каких-либо форм частного бизнеса,
поскольку считала, что все экономические усилия, все основные игроки в экономике должны быть государственными.
.
Поэтому никаких разворотов, как сейчас любят рассуждать сетевые публицисты, в сторону, скажем, китайского, тогда еще и не существовавшего, опыта не предполагалось.
.
В равной степени не предполагалось наделение крестьян землей.
Единственным допустимым вариантом экономического реформирования тогда была передача больших полномочий семейным звеньям.
..
Горбачев, наблюдая за опытом корейских по этнической принадлежности и семейных по составу бригад на родном Ставрополье, где они эффективно выращивали лук, допускал возможность либерализации в их отношении.
Это похоже на то, что было в Китае.
Но Горбаче, в отличие от Китая, не делал из этого приоритета.
..
Отдельная тема, которая обсуждалась и поддерживалась сначала Андроповым, потом очень активно Горбачевым, - это наделение граждан СССР большим количеством земли для самостоятельного занятия садом и огородом.
Это была, в принципе, единственная последовательная либеральная реформа Горбачева в аграрной сфере.
.
Когда он пришел к власти, он начал раздавать людям небольшие участки земли под индивидуальное садоводство и овощеводство.
Потом, по мере развития реформ, уже к концу 1980-х годов было принято постановление, позволявшее людям, владевшим такой землей, заводить домашний скот, рабочий скот.
Повторюсь, это была единственная последовательная либеральная реформа в этой сфере.
..
Но для Горбачева это было на периферии его интересов,
главным для него было обеспечить колхозы большим количеством техники, поднять зарплаты и дать местным сельскохозяйственным руководителям, прежде всего районного уровня, больше свободы.
.
Он в этом плане совершил радикальную реформу - объединил все аграрные ведомства в гигантский Госагропром, поставил во главе его своего давнего знакомого, выходца из Ставропольского края Всеволода Мураховского.
Это ведомство должно было уничтожить московскую министерскую бюрократию и передать большой объем полномочий на районный уровень, чтобы местные аграрные начальники обрели всю полноту власти.
..
Результатом стал отказ в 1987-89 годах этих начальников от поставок продовольствия по жестким заранее запланированным договорам, контролируемым властью.
..
Краснодарский край, который поставлял продовольствие в Свердловск десятилетиями, или Ставрополье, которое отправляло свою сельхозпродукцию в Москву, постепенно начали сокращать централизованные поставки.
..
В крупных индустриальных городах возник дефицит продовольствия.
А местные начальники из аграрной провинции
в первую очередь отправили продовольствие на удовлетворение потребностей населения своих регионов,
а во-вторых, начали это продовольствие продавать крупным промышленным предприятиям уже по реальным, квазирыночным ценам.
..
Эти предприятия своих сотрудников начали обеспечивать базовым набором продовольствия, а прочее городское население к началу 1991 года увидело полностью пустые прилавки.
..
Вот это вот был наиболее очевидный результат горбачевской аграрной реформы и децентрализации управления, которая, породив экономический сепаратизм, в частности, привела к развалу Советского Союза.
.
Кто занимался советской экономикой на среднем уровне? Партаппаратчик, берущий под козырек, следящий за линией партии? Или это были профессиональные управленцы, адаптирующиеся под политическую ситуацию, но старающиеся и в этих рамках решать какие-то задачи?
.
- Начнем с того, что в Советском Союзе существовало несколько типов снабжения продовольствием.
.
Было снабжение "особой", или "московской", категории, по которому снабжались Москва, Ленинград, Киев и ряд закрытых территориальных образований.
.
Было снабжение первой категории, которым обеспечивались прочие республиканские центры и некоторые наиболее важные областные центры.
И соответственно, было снабжение второй и третьей категории, по которым снабжалась вся остальная страна.
.
И внутри уже этой категории снабжения товары распределялись по принципам важности
( крупное промышленное предприятие было в приоритете)
и личных отношений между руководством общегородских или региональных торговых организаций и конкретно взятыми директорами.
.
Среди них, действительно, были большие бизнесмены.
Так называемая "овощная мафия" в Советском Союзе была именно тем, с чем боролись в начале 1980-х годов очень активно,
в том числе и Горбачев.
...
Специалисты, которые работали в государственных структурах, имели в основном профильное образование.
Существовал, условно говоря, мясомолочный институт в Москве, который производил специалистов по мясу и молоку,
и они становились директорами мясозаводов или молочных заводов, соответственно.
.
И было партийное руководство, которое формировалось в основном из инженеров-машиностроителей.
Среди них могли быть специалисты из сферы переработки,
но в основном это были машиностроители, представители оборонного комплекса, которым поручали курировать сельское хозяйство.
..
Не надо забывать о том, что в СССР в каждом конкретном случае везде, где дело касалось сферы госуправления, действовали в основном специалисты с профильными дипломами и обладавшие государственной властью.
..
То есть, условно говоря, люди, отвечавшие за торговлю и переработку продовольствия, были специалистами в своей сфере,
просто занявшими более высокие должности.
.
И они обладали не меньшей властью в каждой конкретной ситуации, как, откуда, что доставить, чем партийные органы.
И часто мне попадались ситуации, когда они использовали партийные органы для достижения своих целей.
.
Баланс между партийными и хозяйственными органами всегда был очень сложным.
Во многих ситуациях невозможно с ходу определить, в чьих интересах действовал партийный или хозяйственный орган - в своих или в интересах параллельной структуры.
..
Вы упомянули о довольно серьезных инвестициях в экономику, в том числе, насколько я понял, по инициативе Михаила Горбачева в начале 1980-х годов. Эти инвестиции хоть как-то сработали? Или развал Советского Союза привел к потере вложенных средств?
.
- Я бы сказал, что инвестиции, которые Горбачев и Рыжков инициировали после прихода к власти, которые были просто огромные,
фактически шла речь о полной раздаче бюджета на нужды развития,
они сработали отчасти.
.
Абсолютно провальными оказались инвестиции в сельское хозяйство.
Кроме того, что у части колхозников или у рабочих совхозов появились дома получше
и где-то построили дороги с твердым покрытием, которые продержались десять лет,
эти инвестиции практически невозможно заметить.
Да, наверное, какие-то трактористы пользовались тракторами, полученными в 1987-1989-х годах, все 1990-е годы, но не более того.
.
Наиболее существенный результат от инвестиций, сделанных в середине 1980-х годов, был в сфере металлургии.
Как говорилось выше, вопрос необходимости коренного обновления металлургии ставился еще Брежневым и Черненко,
но после прихода Рыжкова на пост председателя Совета министров началось масштабнейшее инвестирование в металлургию.
.
Фактически все или почти все старые прокатные станы и линии разлива металла были обновлены,
по 60 прокатных станов в год обновлялось в течение перестройки.
.
В результате в России, Украине и Казахстане новое оборудование у металлургов позволило все 1990-е, 2000-е и 2010-е годы зарабатывать состояния тем людям, которые взяли эти заводы под контроль как собственники и наладили экспорт металлов за рубеж.
.
Похожая ситуация была в сфере нефтедобычи, газодобычи, отчасти нефтепереработки.
Там тоже были масштабные инвестиции второй половины 1980-х годов с целью перестроить отрасль с целью зарабатывания большего количества валюты и для более глубокой очистки нефти, чем существовало в Советском Союзе.
Вот эти инвестиции были обоснованны.
.
Серьезное инвестирование, давшее результат, было и в сфере производства минеральных удобрений, .
Но это была очень важная тема для советской аграрной политики 1970-80-х годов - как увеличить производство удобрений, чтобы с их помощью добиться более высоких результатов.
Была создана мощнейшая отрасль со сравнительно новым оборудованием, которая успешно работала.
И миллиардеры "от калийных удобрений" тоже известны.
..
Процесс инвестирования, то есть раздачи промышленности тех денег, которые советские пенсионеры накопили на своих счетах, имел амбивалентный результат.
..
Инвестирование в ВПК и прямое инвестирование в сельское хозяйство оказалось убыточным и проблемным,
а инвестирование в реальный сектор, в так называемые базовые отрасли, привело к успеху.
.
Правда, плодами этого успеха пользовались уже не Горбачев, не Рыжков и не советская номенклатура,
а те, кто сумел эти предприятия захватить в течение 1990-х годов..
Советская модель планового хозяйства была связана с тем, что средства из отраслей, которые работали более-менее эффективно, переводились в те отрасли, в те регионы, где экономическая эффективность была низкой.
..
Идеологически перевод этих средств объяснялся необходимостью развития тех или иных отраслей, тех или иных регионов.
Подразумевалось, что, если туда дать денег, они начнут развиваться, начнут сами производить продукцию.
..
Однако на практике перевод средств из отрасли в отрасль, из региона в регион, из республики в республику осуществлялся по политическому принципу
А политический принцип - это не только некая необходимость или дальнее видение какого-то мудрого, прозорливого руководства, но это в первую очередь интересы лоббистских групп, отраслевых групп или региональных групп.
..
Аграрии, требовали: дайте, дайте больше денег нам на село.
....
Или представители республик Центральной Азии требовали: дайте, дайте денег, у нас бедное, нищее население, которое живет плохо, оно производит хлопок, который производить не хотело бы, но этот хлопок нужен для вашей армии на порох, или для ваших женщин в городах на ткани.
Поэтому дайте нам денег гораздо больше, чем мы зарабатываем.
..
Или представители Кавказа говорили: дайте, дайте нам денег, иначе у нас тут будет темное средневековье.
..
Отказ от этого всего политически важного планирования не был неизбежен.
Вся эта система могла существовать еще десятилетия.
И отчасти в некоторых элементах она существует до сих пор.
.
Но приносило бы ли это людям счастье - для меня это вопрос сомнительный.
..
Особенно, помня обстановку 1980-х годов, когда разные группы населения, разные регионы относились подозрительно друг к другу, считая, что другой регион отнимает у них кусок пирога.
И все были недовольны зарплатами, все были недовольны обеспечением.
.
.https://web.archive.org/web/20211201100912/https://www.svoboda.org/a/perestroyku-predlagal-esche-brezhnev-chto-obrushilo-ekonomiku-sssr/31549668.html.