сугубо еврейско-украинский спор
Оригинал взят у sapojnik в Синдромы малых наций
В блоге у шахматного гроссмейстера Эмиля Сутовского (кстати, очень интересный блог, всем рекомендую, отнюдь не только шахматистам) крайне интересная дискуссия. Эмиль задал вопрос исключительно (специально это подчеркнул) своим френдам с Украины - как они относятся к увековечиванию в их стране имени Шухевича, и если негативно, то почему не протестуют. Он пишет: «Почему у меня в ленте были десятки постов от российских друзей, возмущённых мостом Кадыровa или передачей Исaакия РПЦ, а ничего похожего от украинских друзей не было».
Ну и в комментах началась вакханалия! Напомню фактуру: на Украине совсем недавно, в рамках укрепления украинской государственности, в столице Киеве с помпой переименовали проспект Ватутина в проспект Шухевича, и никаких особых протестов это действительно не вызвало.
Ну в самом деле - Ватутин «всего лишь» командовал фронтом, который освободил Киев от немцев, а Шухевич…
С Шухевичем все ж есть некоторая закавыка, на которую и обращает внимание Эмиль Сутовский, гражданин Израиля. За Шухевичем, как и за Бандерой, тянется внушительный след обвинений не только в антисемитизме, но и в прямой организации массовых убийств евреев на территории Украины, в частности, «львовской резни» 1941 г.
И далее (поскольку все прочие этносы от участия в данной дискуссии отстранены «по условиям задачи») в блоге разворачивается сугубо еврейско-украинский спор (главным образом, как водится, на чистейшем русском языке).
Подоплека обсуждения (в котором стороны изо всех сил стараются соблюдать хотя бы видимость корректности) имеет, конечно же, отнюдь не познавательно-интеллектуальный, а остро-эмоциональный характер; ведь на самом деле Эмиль спрашивает - почему вам, украинцам, все равно, что ваш «национальный герой» убивал нас, евреев?
Следить за попытками «коллективного украинца» что-то отвечать очень интересно.
Во-первых, потому, что в данной ситуации «коллективный украинец» вообще считает себя обязанным все-таки что-то отвечать. Если бы что-то подобное пытался спрашивать любой человек из России, все пошло бы по известному сценарию - собеседник был бы немедленно зачислен в «ватники», «кацапы», и все бы свелось к выкрикам типа «отдайте Крым», «Путин хуйло» и затяжному перечислению ужасов российского угнетения вольных укров.
Но Эмиль - израильтянин, и вопрос у него совсем не о статусе русского языка. Назвать его в ответ «ватником» было бы как-то странно. Да и завести волынку насчет «еврейского гнета» на Украине, может, и очень хочется, но все-таки в ФБ для этого совсем неподходящая аудитория. Что же делать?
Наши украинские друзья используют несколько приемов для ответа:
Первое - максимально замутить вопрос. В ход идут всевозможные исторические придирки - а кто сказал, что евреев убивал именно Шухевич, а принимала ли участие в убийствах именно дивизия СС «Нахтигаль», а если принимала, то, может быть, именно в эти дни Шухевич ею не командовал, а если командовал, то, может быть, это была инициатива отдельных бойцов и подразделений, а где вы об этом прочли, небось в русской Вики, а русская Вики «ватная», ах еще и в английской - так это русские хакеры… и т.п.
На этой линии коллективные украинцы стоят насмерть, однако очевидно, что попытки превзойти взбешенных евреев в крючкотворстве обречены на провал.
Тогда в ход идет вторая линия - нападение: озабоченные национальным возрождением Украины начинают предъявлять своим семитским собеседникам их собственных, как они считают, «скелетов в шкафу» - то есть указывают, например, что «у вас в Тель-Авиве улицы в честь Менахема Бегина названы - а он ведь был террорист!» Намек ясен - если вам можно называть улицы в честь террориста, то нам почему нельзя?
Ход, признаться, тоже недостаточного остроумия: Бегин, может, и террорист, но убивал он в любом случае не украинцев, а вовсе даже не участвующих в дискуссии арабов; получается примерно как диалог «вы у меня сумочку украли! - А ваша дочь на ЕГЭ списывала!», не очень уместная отмазка. Естественно, градус дискуссии еще немного повышается. Звереющие на глазах еврейские собеседники притягивают к делу еще и польские погромы с большим количеством жертв - в которых тоже есть след Шухевича.
В ход идет третий способ украинского отстаивания «национального героя» - еще более сомнительные попытки обвинить жертв в духе «а они тоже виноваты!» Коллективные украинцы судорожно, в основном намеками - понятно, тема очень скользкая, даже им понятно - указывают, что у украинцев были причины ненавидеть как евреев, так и поляков, дескать, они тоже над ними измывались, и «резни» были взаимными.
Звучит, конечно, диковато - как если бы немцы вдруг вздумали объяснять холокост тем, что евреи тоже не всегда корректно вели себя по отношению к немецким труженикам. И соотечественники Эмиля тут же указывают на эту неловкую параллель.
Тут в ход идет четвертый способ - отчаявшиеся (но нисколько не поколебленные) коллективные украинцы занимают позицию в духе Портоса - «я дерусь, потому что дерусь», то есть говорят - «да ладно, какая разница - нам же нужны национальные герои?! Нужны!» И приводят в пример… Корсику. Дескать, вон, Наполеон тоже сколько народу в Европе положил - а корсиканцы им гордятся, у них на острове куча памятников и улиц в честь Наполеона. И заключают с обидой: «И никто корсиканцев за это не осуждает!», явно имея в виду - ну и отстаньте от нас, как от корсиканцев.
Однако, судя по настрою «израильской» стороны, выходит все равно неубедительно.
В чем же ошибка? Что украинцы делают не так?
А ошибка тут, похоже, глобальная: украинцы себя неверно позиционируют. Задирать поляков (и особенно евреев) своими «национальными героями» - изначально проигрышная стратегия. Все эти фокусы типа «подумаешь, всего 4 тысячи евреев во Львове положил, зато как за независимость боролся!» - не прокатят.
У нынешних украинцев классический «комплекс малой нации». Этакой нации-жертвы, которую все вокруг (прежде всего русские, конечно) всю историю постоянно обижали-угнетали. Отсюда и герои типа Шухевича.
Однако беда в том, что украинцев никто так не воспринимает. И едва ли воспримет уже. Оно и объективно не так - украинцев просто для «малой нации» слишком много. Они БОЛЬШИЕ (кстати, одна из причин, почему и в России количество традиционно сочувствующих-«украинствующих» оказалось гораздо ниже, чем обычно бывало в случаях конфликтов с действительно малыми нациями, даже ниже, чем было, к примеру, во время войн с Чечней).
Это такой своеобразный цинизм мира: «маленьким» резню во имя «сохранения нации» простить могут, «большим» - нет. Украинцы, даже без России - большие. Поэтому размазывать сопли по лицу и сравнивать себя с Корсикой - не прокатит. Причина более чем проста: «больших» боятся. Поэтому им нельзя гордиться своими жестокостями, им надо каяться.
=========================
ДЕГ уже давно сформулировал главное противоречие укроидеологии: большой народ (а Украина САМАЯ большая страна в Европе) ведет себя как микроэтнос. Прыгает слон тушканчиком, за травинкой хоронится. В вышиванки тучное тело заворачивает, гэкает и припукивает. "Рядовой Наливайко атаковал и уничтожил вражескую полевую кухню".
И причины мэтр указал нам, незрячим, давно. Основа и главное содержание "украинства" - "галичанство".
Галичане (западенцы) - они и правда народ невеликий, "чечены".
Для них приплясы и припуки - единственное средство как-то обозначиться среди больших наций.
Отсюда же вонючесть, крикливость. Как скунсы в Канаде выживают (они там типа наших ежиков)? Зверушка мелкая, прибить можно палкой. Но пока прибьешь - обгадит атмосферу и все вокруг навеки. Еще и полиция приедет, вчинит штраф за убиение жывотного. Вот и терпят их канаццы. И украинцев терпят - по тем же причинам.
Они думают, что если заменят плохое прошлое на своё, хорошее, то всё наладится.
меня позабавило сравнение эсэсовца с Наполеоном. Вот это как раз комплекс малой нации. То есть народу то много, а нация малая, гордиться некем.
Какой то бред про Шухевича-антисемита, он удочерил еврейскую девочку Ирину Рейхенберг и тем спас её. Странный поступок для антисемита.
А 4 тысячи убитых евреев во Львове - это как, не странно для антисемита?
Вы так говорите, будто бы "Нахтигаль" был благотворительной организацией и собирал деньги в поддержку евреев)))
В конце концов, и партизан сжигать в сараях вместе с "мирняком" - это ведь тоже обычные армейские операции, не так ли? Надо ведь как-то коммуникации-то охранять, это партизаны сами виноваты - не по правилам воевали! Продолжайте, очень интересно.
.
В блоге у шахматного гроссмейстера Эмиля Сутовского (кстати, очень интересный блог, всем рекомендую, отнюдь не только шахматистам) крайне интересная дискуссия. Эмиль задал вопрос исключительно (специально это подчеркнул) своим френдам с Украины - как они относятся к увековечиванию в их стране имени Шухевича, и если негативно, то почему не протестуют. Он пишет: «Почему у меня в ленте были десятки постов от российских друзей, возмущённых мостом Кадыровa или передачей Исaакия РПЦ, а ничего похожего от украинских друзей не было».
Ну и в комментах началась вакханалия! Напомню фактуру: на Украине совсем недавно, в рамках укрепления украинской государственности, в столице Киеве с помпой переименовали проспект Ватутина в проспект Шухевича, и никаких особых протестов это действительно не вызвало.
Ну в самом деле - Ватутин «всего лишь» командовал фронтом, который освободил Киев от немцев, а Шухевич…
С Шухевичем все ж есть некоторая закавыка, на которую и обращает внимание Эмиль Сутовский, гражданин Израиля. За Шухевичем, как и за Бандерой, тянется внушительный след обвинений не только в антисемитизме, но и в прямой организации массовых убийств евреев на территории Украины, в частности, «львовской резни» 1941 г.
И далее (поскольку все прочие этносы от участия в данной дискуссии отстранены «по условиям задачи») в блоге разворачивается сугубо еврейско-украинский спор (главным образом, как водится, на чистейшем русском языке).
Подоплека обсуждения (в котором стороны изо всех сил стараются соблюдать хотя бы видимость корректности) имеет, конечно же, отнюдь не познавательно-интеллектуальный, а остро-эмоциональный характер; ведь на самом деле Эмиль спрашивает - почему вам, украинцам, все равно, что ваш «национальный герой» убивал нас, евреев?
Следить за попытками «коллективного украинца» что-то отвечать очень интересно.
Во-первых, потому, что в данной ситуации «коллективный украинец» вообще считает себя обязанным все-таки что-то отвечать. Если бы что-то подобное пытался спрашивать любой человек из России, все пошло бы по известному сценарию - собеседник был бы немедленно зачислен в «ватники», «кацапы», и все бы свелось к выкрикам типа «отдайте Крым», «Путин хуйло» и затяжному перечислению ужасов российского угнетения вольных укров.
Но Эмиль - израильтянин, и вопрос у него совсем не о статусе русского языка. Назвать его в ответ «ватником» было бы как-то странно. Да и завести волынку насчет «еврейского гнета» на Украине, может, и очень хочется, но все-таки в ФБ для этого совсем неподходящая аудитория. Что же делать?
Наши украинские друзья используют несколько приемов для ответа:
Первое - максимально замутить вопрос. В ход идут всевозможные исторические придирки - а кто сказал, что евреев убивал именно Шухевич, а принимала ли участие в убийствах именно дивизия СС «Нахтигаль», а если принимала, то, может быть, именно в эти дни Шухевич ею не командовал, а если командовал, то, может быть, это была инициатива отдельных бойцов и подразделений, а где вы об этом прочли, небось в русской Вики, а русская Вики «ватная», ах еще и в английской - так это русские хакеры… и т.п.
На этой линии коллективные украинцы стоят насмерть, однако очевидно, что попытки превзойти взбешенных евреев в крючкотворстве обречены на провал.
Тогда в ход идет вторая линия - нападение: озабоченные национальным возрождением Украины начинают предъявлять своим семитским собеседникам их собственных, как они считают, «скелетов в шкафу» - то есть указывают, например, что «у вас в Тель-Авиве улицы в честь Менахема Бегина названы - а он ведь был террорист!» Намек ясен - если вам можно называть улицы в честь террориста, то нам почему нельзя?
Ход, признаться, тоже недостаточного остроумия: Бегин, может, и террорист, но убивал он в любом случае не украинцев, а вовсе даже не участвующих в дискуссии арабов; получается примерно как диалог «вы у меня сумочку украли! - А ваша дочь на ЕГЭ списывала!», не очень уместная отмазка. Естественно, градус дискуссии еще немного повышается. Звереющие на глазах еврейские собеседники притягивают к делу еще и польские погромы с большим количеством жертв - в которых тоже есть след Шухевича.
В ход идет третий способ украинского отстаивания «национального героя» - еще более сомнительные попытки обвинить жертв в духе «а они тоже виноваты!» Коллективные украинцы судорожно, в основном намеками - понятно, тема очень скользкая, даже им понятно - указывают, что у украинцев были причины ненавидеть как евреев, так и поляков, дескать, они тоже над ними измывались, и «резни» были взаимными.
Звучит, конечно, диковато - как если бы немцы вдруг вздумали объяснять холокост тем, что евреи тоже не всегда корректно вели себя по отношению к немецким труженикам. И соотечественники Эмиля тут же указывают на эту неловкую параллель.
Тут в ход идет четвертый способ - отчаявшиеся (но нисколько не поколебленные) коллективные украинцы занимают позицию в духе Портоса - «я дерусь, потому что дерусь», то есть говорят - «да ладно, какая разница - нам же нужны национальные герои?! Нужны!» И приводят в пример… Корсику. Дескать, вон, Наполеон тоже сколько народу в Европе положил - а корсиканцы им гордятся, у них на острове куча памятников и улиц в честь Наполеона. И заключают с обидой: «И никто корсиканцев за это не осуждает!», явно имея в виду - ну и отстаньте от нас, как от корсиканцев.
Однако, судя по настрою «израильской» стороны, выходит все равно неубедительно.
В чем же ошибка? Что украинцы делают не так?
А ошибка тут, похоже, глобальная: украинцы себя неверно позиционируют. Задирать поляков (и особенно евреев) своими «национальными героями» - изначально проигрышная стратегия. Все эти фокусы типа «подумаешь, всего 4 тысячи евреев во Львове положил, зато как за независимость боролся!» - не прокатят.
У нынешних украинцев классический «комплекс малой нации». Этакой нации-жертвы, которую все вокруг (прежде всего русские, конечно) всю историю постоянно обижали-угнетали. Отсюда и герои типа Шухевича.
Однако беда в том, что украинцев никто так не воспринимает. И едва ли воспримет уже. Оно и объективно не так - украинцев просто для «малой нации» слишком много. Они БОЛЬШИЕ (кстати, одна из причин, почему и в России количество традиционно сочувствующих-«украинствующих» оказалось гораздо ниже, чем обычно бывало в случаях конфликтов с действительно малыми нациями, даже ниже, чем было, к примеру, во время войн с Чечней).
Это такой своеобразный цинизм мира: «маленьким» резню во имя «сохранения нации» простить могут, «большим» - нет. Украинцы, даже без России - большие. Поэтому размазывать сопли по лицу и сравнивать себя с Корсикой - не прокатит. Причина более чем проста: «больших» боятся. Поэтому им нельзя гордиться своими жестокостями, им надо каяться.
=========================
ДЕГ уже давно сформулировал главное противоречие укроидеологии: большой народ (а Украина САМАЯ большая страна в Европе) ведет себя как микроэтнос. Прыгает слон тушканчиком, за травинкой хоронится. В вышиванки тучное тело заворачивает, гэкает и припукивает. "Рядовой Наливайко атаковал и уничтожил вражескую полевую кухню".
И причины мэтр указал нам, незрячим, давно. Основа и главное содержание "украинства" - "галичанство".
Галичане (западенцы) - они и правда народ невеликий, "чечены".
Для них приплясы и припуки - единственное средство как-то обозначиться среди больших наций.
Отсюда же вонючесть, крикливость. Как скунсы в Канаде выживают (они там типа наших ежиков)? Зверушка мелкая, прибить можно палкой. Но пока прибьешь - обгадит атмосферу и все вокруг навеки. Еще и полиция приедет, вчинит штраф за убиение жывотного. Вот и терпят их канаццы. И украинцев терпят - по тем же причинам.
Они думают, что если заменят плохое прошлое на своё, хорошее, то всё наладится.
меня позабавило сравнение эсэсовца с Наполеоном. Вот это как раз комплекс малой нации. То есть народу то много, а нация малая, гордиться некем.
Какой то бред про Шухевича-антисемита, он удочерил еврейскую девочку Ирину Рейхенберг и тем спас её. Странный поступок для антисемита.
А 4 тысячи убитых евреев во Львове - это как, не странно для антисемита?
Вы так говорите, будто бы "Нахтигаль" был благотворительной организацией и собирал деньги в поддержку евреев)))
В конце концов, и партизан сжигать в сараях вместе с "мирняком" - это ведь тоже обычные армейские операции, не так ли? Надо ведь как-то коммуникации-то охранять, это партизаны сами виноваты - не по правилам воевали! Продолжайте, очень интересно.
.