Если бы не было Октябрьской революции?
Оригинал взят у arctus в Если бы не было Октябрьской революции?
Автор: historian30h
Предлагаю взглянуть на этот вопрос глазами историка.
Итак, неким чудом из России в сентябре 1917 г. испаряются все большевики. Всех остальных не трогаем.
1. Все социальные конфликты остаются. Крестьяне требуют помещичью землю, помещики тянут волынку. Рабочие требуют хлеба и не имеют на него денег, соответственно деревня бесплатно хлеб отдавать не хочет. Низы требуют мира, верхи вынуждены обещать своим «зарубежным партнерам» продолжение войны. Соответственно скрытая гражданская война продолжается, вспыхивая, как только появляется мало-мальски отчаянный лидер с какой-то вооруженной силой. Кстати, лидеров-революционеров и без большевиков было бы выше крыши, одни эсеры чего стоят.
2. Февралист Керенский разгромил февралиста Корнилова. Февралисты не смогли объединиться даже из-за фактора победы большевиков. С чего вы решили, что без большевиков они быстро выдвинули бы лидера, который бы всех устроил? Напомню, начавшаяся в то же время гражданская война в Китае длилась десятилетиями, пока те же большевики ее не прекратили. Гражданская война в Афганистане идет уже четвертый десяток. В России было хуже, т.к. Россия была более лакомым куском добычи для мировых лидеров, чем современный Афганистан.
3. Слабая Россия привлекает на свою территорию хищников. Что за идиоты верят, что такой раздробленной стране кто-то передал бы Босфор и Дарданеллы? Нет, сама Россия была поделена на сферы влияния, и эти хищники только препятствовали бы появлению сильных общероссийских лидеров.
4. От России при помощи мировых лидеров отделились бы все национальные окраины, которые бы захотели бы этого. И я вас уверяю, что захотели бы даже донские казаки. Польша, Финляндия, Прибалтика, Украина, Средняя Азия, Кавказ - отделились бы стопроцентно. Они даже при большевиках отделились, а уж без них это произошло бы еще быстрее и безвозвратнее, - ведь каждую такую молодую независимую страну взяли бы под свою опеку мировые лидеры. Москве наехать на них было бы сложнее, чем сегодня на Украину. Сегодня у Путина хоть советские ракеты и бомбы есть, а тогда не было бы вообще никаких военных аргументов.
5. Соответственно я не вижу предпосылок, чтобы хоть кто-то объединил страну без большевиков. Ну много нашлось желающих объединить СССР без коммунистов? Каждый клан выстроил бы себе территорию и нишу и доил бы ее под молитвы церквей и патриотические стенания.
6. Соответственно я не вижу, кому бы понадобилось развивать в России без большевиков государственно необходимую промышленность. Нет, совместные предприятия по производству водки, пива, сигарет наверняка у всех этих колчаков-деникиных появились бы быстрее, чем при Советской власти. Но если бы Деникин попросил бы танковый завод - извини, братан, для быдла тебе хватит и пулеметов.
7. Голод был бы страшнее. Ибо - без продразверстки. Нет денег - подыхай. Ибо такого жесточайшего контроля над уравнительным распределением продуктов, как при большевиках, буржуазия никогда в истории организовать не могла. Миллионы бы подыхали, а тысячи бы жрали в ресторанах. Правда, Запад помощь бы тоже подкинул, но это спасло бы только только малую часть голодающих.
8. Помещиков бы вернули, не мытьем, так катаньем. Вместе с кулаками они бы подмяли под себя всю деревню, которая бы выжила после голода. Сотен тысяч тракторов и комбайнов деревня бы точно не увидела бы к 1939 году - просто надо посмотреть на сельское хозяйство Прибалтики и Польши в это время. Про школы, клубы и больницы нечего и мечтать. - царские времена остались бы верхом цивилизации, как сегодня шахские годы для Афганистана.
9. Города страдали бы от нищеты и безработицы, т.к. на одной жратве, водке и табаке всем рабочих мест не создашь. Проституция, наркомания, туберкулез, сифилис, съемные углы, - все как в добрые царские времена. Ну да особняки, церкви, усадьбы, рестораны, иностранные автомобили и яхты - для тех, кому и чума в прибыль.
10. Гитлер бы пришел. Он же хотел получить свою долю на Востоке, и он бы ее все равно потребовал бы. Кто, как и чем встретил бы Вермахт - догадайтесь сами. Думаю, что он бы мог договориться с независимой Украиной и двинул бы передовыми отрядами против русских хохлов, пообещав им оставить сало и горилку. Бандеровская пехота, прикрытая германскими минометами, мессерами и танками, - шансов бы у наследников Деникина и Колчака бы не было. Украина бы получила Кубань, а Гитлер бы милостиво разрешил Украине предлагать ему на утверждение кандидатуры своих наместников в Киеве.
Собственно, все бы произошло так, как происходило всегда и везде без большевиков. Запад поимел всех после Первой мировой и поимел бы Россию.
***
Есть иные мнения?
=========================
Если бы у бабушки был яйца, она бы пожарила яичницу.
Давайте лучше подумаем, что было бы, если бы коммунисты не разогнали Учредительное собрание, единственный легальный и легитимный орган власти в России.
Тогда оно было никому неинтересно, гражданские войны выборами нигде не выигрывались))
Оно было в то время никому не интересно
Реформы произошли бы. Мы бы получили вполне левое, но не слишком радикальное правительство.
Ну да, эсеры это ведь такие няшки были))) Про эсеровский террор даже без гражданской войны ничего не слышали?))
Строго говоря, очень слабая надежда на появление чего-то вроде русского Гитлера остается. Но очень слабая. Не говоря уже о мерзости, каким стало бы террористическое правление подобной фигуры.
Так что получается, что большевики не только меньшее зло. Они еще и набольшее из возможных в той ситуации добро. Сила их была в истинно гуманистическом интернационалистском проекте. Никакая другая идея не была в тот момент дееспособной.
тут покруче ефрейтора были ребята - Адмирал Колчак, бароны Врангель и Унгерт, атаман Краснов вообще типа "писатель")))
проблема не в наличии крутых парней, а в общей технической отсталости РИ, в которой не было своего станко-, авто-, авиа-строения и т.д.
Гитлер преуспел не из-за крутости, а благодаря тому, что дал немцам идеологию. Единственную идеологию, которая смогла соперничать с коммунистической.
Русскому чувство национальной исключительности чуждо, а коммунизм имеет в России истоки и смысл. Поэтому русский Гитлер и не случился. Максимум, что могло бы у нас быть - это русский Муссолини. Колчак пытался им быть - и тоже с оттенком клоунады. Да и прочие атаманы не многим отличались от Левы Задова и его патрона. Один Врангель проявил способность к государственной деятельности, выдвинул реалистичную аграрную программу, способную удовлетворить крестьянство, но - поздно.
К русскому Гитлеру была бы нужна промышленность, а её опять построили большевики.. И кроме большевиков построить ее было некому.
Могу добавить, что земельный вопрос летом 17 года был в общем-то крестьянами решен. К осени был решен и вопрос о мире. Так же, как и земельный - явочным порядком. То есть главные вопросы Октября были решены до Октября.
Боллшевики лишь узаконили решение, что сразу привело на их сторону большинство населения. И если бы не военное мастерство большевиков, гражданская война по вопросу о земле длилась бы десятилетиями. Закончили бы ее немецкие колонисты.
Вопрос о военном мастерстве, - и это удивительно, косвенно оспаривают нынешние "бълые", считающие, что самый профессиональный офицерский состав Русской императорской армии оказался в составе белых. Но они не могут объяснить, почему проиграли.
большинство Генштаба осталось у красных... люди жили в Питере, знали про солдатскую вольницу и охоту на офицеров при керенщине - для них жесткие ребята большевики могли быть приемлемыми. Продолжили ходить на службу. И примерно половина офицерского корпуса, который к тому времени был уже очень демократичного состава.
Ну, а организация тыла? У красных не воровали. Строго было.
Повстанцы в тылу. Деникину поджилки подрезало гуляй-поле. Колчаковская армия при отступлении обозами вдоль Сибирской магистрали была просто вырезана озлобленными крестьянами... каппелевский отряд, спасавшийся в обход враждебного Иркутска, крестьяне обстреливали постоянно...
Отсутствие мотивации у белых. Деникин был непредрешенцем, кивал на будущую Учредилку... кто ей, кто в нее верил? А у красных все четко: что взяли, то ваше!
Колчак вообще был англо-американо и бог знает чьим еще агентом, его даже атаман Семенов презирал...
После Февраля был инициатором почетного перезахоронения лейтенанта Шмидта, за гробом шел... Я прочитал несколько воспоминаний благожелательных к Колчаку его соратников по Сибири. Он выглядел бы комической фигурой, если бы не кровь и народный бандитизм, который был ответом на эту кровь.
Еще можно добавить, что такая Россия была бы до Урала, а дальше "независимые" республики, под протекторатом Японии, США, Китай даже оттяпал бы что-нибудь.
Маловероятно, что удалось бы избежать диктатуры, но лучше бы этими диктатором стал Керенский, Корнилов или Колчак, чем прошедший криминальную школу Сталин.
У Вас отчего-то предубеждение к криминалитету. Между тем криминалитет - это будущий истеблишмент, а истеблишмент - это бывший криминалитет. Иногда даже в одном и том же поколении. Вот налетчика Рюрика покрестили в Реймсе - потом с братанами властителем в Гардарике сподобился стать. Криминалитет - всего лишь народный ответ на отсутствие или несовершенство власти. Свидетельство того, что народ жив. А уж конкретно о бандитстве Сталина ничего не известно. Правда, все крупнейшие мировые авторитеты его уважали.
Когда понимаешь, какой сценарий поломал Ленин, неблагодарный с виду снос его памятников бандерлогами выглядит вполне с их точки зрения оправданным!)
Как-то читал в ЖЖ отрывок из мемуара одного недобитого белого, там была примерно такая мысль: Нет ничего такого, что делали большевики и чего не пришлось бы делать белым, в случае их победы в Гражданской войне. Но нет никакой гарантии, что они сделали бы это лучше, чем большевики
Оспади! Если бы хоть одна живая душа в СССР в 1991 году понимала это!
Мы же ФСЕ поголовно и стопроцентно были уверены, что большевики украли Россию, которую мы потеряли! Что "эта земля была нашей, пока мы не увязли в борьбе"...
Автор: historian30h
Предлагаю взглянуть на этот вопрос глазами историка.
Итак, неким чудом из России в сентябре 1917 г. испаряются все большевики. Всех остальных не трогаем.
1. Все социальные конфликты остаются. Крестьяне требуют помещичью землю, помещики тянут волынку. Рабочие требуют хлеба и не имеют на него денег, соответственно деревня бесплатно хлеб отдавать не хочет. Низы требуют мира, верхи вынуждены обещать своим «зарубежным партнерам» продолжение войны. Соответственно скрытая гражданская война продолжается, вспыхивая, как только появляется мало-мальски отчаянный лидер с какой-то вооруженной силой. Кстати, лидеров-революционеров и без большевиков было бы выше крыши, одни эсеры чего стоят.
2. Февралист Керенский разгромил февралиста Корнилова. Февралисты не смогли объединиться даже из-за фактора победы большевиков. С чего вы решили, что без большевиков они быстро выдвинули бы лидера, который бы всех устроил? Напомню, начавшаяся в то же время гражданская война в Китае длилась десятилетиями, пока те же большевики ее не прекратили. Гражданская война в Афганистане идет уже четвертый десяток. В России было хуже, т.к. Россия была более лакомым куском добычи для мировых лидеров, чем современный Афганистан.
3. Слабая Россия привлекает на свою территорию хищников. Что за идиоты верят, что такой раздробленной стране кто-то передал бы Босфор и Дарданеллы? Нет, сама Россия была поделена на сферы влияния, и эти хищники только препятствовали бы появлению сильных общероссийских лидеров.
4. От России при помощи мировых лидеров отделились бы все национальные окраины, которые бы захотели бы этого. И я вас уверяю, что захотели бы даже донские казаки. Польша, Финляндия, Прибалтика, Украина, Средняя Азия, Кавказ - отделились бы стопроцентно. Они даже при большевиках отделились, а уж без них это произошло бы еще быстрее и безвозвратнее, - ведь каждую такую молодую независимую страну взяли бы под свою опеку мировые лидеры. Москве наехать на них было бы сложнее, чем сегодня на Украину. Сегодня у Путина хоть советские ракеты и бомбы есть, а тогда не было бы вообще никаких военных аргументов.
5. Соответственно я не вижу предпосылок, чтобы хоть кто-то объединил страну без большевиков. Ну много нашлось желающих объединить СССР без коммунистов? Каждый клан выстроил бы себе территорию и нишу и доил бы ее под молитвы церквей и патриотические стенания.
6. Соответственно я не вижу, кому бы понадобилось развивать в России без большевиков государственно необходимую промышленность. Нет, совместные предприятия по производству водки, пива, сигарет наверняка у всех этих колчаков-деникиных появились бы быстрее, чем при Советской власти. Но если бы Деникин попросил бы танковый завод - извини, братан, для быдла тебе хватит и пулеметов.
7. Голод был бы страшнее. Ибо - без продразверстки. Нет денег - подыхай. Ибо такого жесточайшего контроля над уравнительным распределением продуктов, как при большевиках, буржуазия никогда в истории организовать не могла. Миллионы бы подыхали, а тысячи бы жрали в ресторанах. Правда, Запад помощь бы тоже подкинул, но это спасло бы только только малую часть голодающих.
8. Помещиков бы вернули, не мытьем, так катаньем. Вместе с кулаками они бы подмяли под себя всю деревню, которая бы выжила после голода. Сотен тысяч тракторов и комбайнов деревня бы точно не увидела бы к 1939 году - просто надо посмотреть на сельское хозяйство Прибалтики и Польши в это время. Про школы, клубы и больницы нечего и мечтать. - царские времена остались бы верхом цивилизации, как сегодня шахские годы для Афганистана.
9. Города страдали бы от нищеты и безработицы, т.к. на одной жратве, водке и табаке всем рабочих мест не создашь. Проституция, наркомания, туберкулез, сифилис, съемные углы, - все как в добрые царские времена. Ну да особняки, церкви, усадьбы, рестораны, иностранные автомобили и яхты - для тех, кому и чума в прибыль.
10. Гитлер бы пришел. Он же хотел получить свою долю на Востоке, и он бы ее все равно потребовал бы. Кто, как и чем встретил бы Вермахт - догадайтесь сами. Думаю, что он бы мог договориться с независимой Украиной и двинул бы передовыми отрядами против русских хохлов, пообещав им оставить сало и горилку. Бандеровская пехота, прикрытая германскими минометами, мессерами и танками, - шансов бы у наследников Деникина и Колчака бы не было. Украина бы получила Кубань, а Гитлер бы милостиво разрешил Украине предлагать ему на утверждение кандидатуры своих наместников в Киеве.
Собственно, все бы произошло так, как происходило всегда и везде без большевиков. Запад поимел всех после Первой мировой и поимел бы Россию.
***
Есть иные мнения?
=========================
Если бы у бабушки был яйца, она бы пожарила яичницу.
Давайте лучше подумаем, что было бы, если бы коммунисты не разогнали Учредительное собрание, единственный легальный и легитимный орган власти в России.
Тогда оно было никому неинтересно, гражданские войны выборами нигде не выигрывались))
Оно было в то время никому не интересно
Реформы произошли бы. Мы бы получили вполне левое, но не слишком радикальное правительство.
Ну да, эсеры это ведь такие няшки были))) Про эсеровский террор даже без гражданской войны ничего не слышали?))
Строго говоря, очень слабая надежда на появление чего-то вроде русского Гитлера остается. Но очень слабая. Не говоря уже о мерзости, каким стало бы террористическое правление подобной фигуры.
Так что получается, что большевики не только меньшее зло. Они еще и набольшее из возможных в той ситуации добро. Сила их была в истинно гуманистическом интернационалистском проекте. Никакая другая идея не была в тот момент дееспособной.
тут покруче ефрейтора были ребята - Адмирал Колчак, бароны Врангель и Унгерт, атаман Краснов вообще типа "писатель")))
проблема не в наличии крутых парней, а в общей технической отсталости РИ, в которой не было своего станко-, авто-, авиа-строения и т.д.
Гитлер преуспел не из-за крутости, а благодаря тому, что дал немцам идеологию. Единственную идеологию, которая смогла соперничать с коммунистической.
Русскому чувство национальной исключительности чуждо, а коммунизм имеет в России истоки и смысл. Поэтому русский Гитлер и не случился. Максимум, что могло бы у нас быть - это русский Муссолини. Колчак пытался им быть - и тоже с оттенком клоунады. Да и прочие атаманы не многим отличались от Левы Задова и его патрона. Один Врангель проявил способность к государственной деятельности, выдвинул реалистичную аграрную программу, способную удовлетворить крестьянство, но - поздно.
К русскому Гитлеру была бы нужна промышленность, а её опять построили большевики.. И кроме большевиков построить ее было некому.
Могу добавить, что земельный вопрос летом 17 года был в общем-то крестьянами решен. К осени был решен и вопрос о мире. Так же, как и земельный - явочным порядком. То есть главные вопросы Октября были решены до Октября.
Боллшевики лишь узаконили решение, что сразу привело на их сторону большинство населения. И если бы не военное мастерство большевиков, гражданская война по вопросу о земле длилась бы десятилетиями. Закончили бы ее немецкие колонисты.
Вопрос о военном мастерстве, - и это удивительно, косвенно оспаривают нынешние "бълые", считающие, что самый профессиональный офицерский состав Русской императорской армии оказался в составе белых. Но они не могут объяснить, почему проиграли.
большинство Генштаба осталось у красных... люди жили в Питере, знали про солдатскую вольницу и охоту на офицеров при керенщине - для них жесткие ребята большевики могли быть приемлемыми. Продолжили ходить на службу. И примерно половина офицерского корпуса, который к тому времени был уже очень демократичного состава.
Ну, а организация тыла? У красных не воровали. Строго было.
Повстанцы в тылу. Деникину поджилки подрезало гуляй-поле. Колчаковская армия при отступлении обозами вдоль Сибирской магистрали была просто вырезана озлобленными крестьянами... каппелевский отряд, спасавшийся в обход враждебного Иркутска, крестьяне обстреливали постоянно...
Отсутствие мотивации у белых. Деникин был непредрешенцем, кивал на будущую Учредилку... кто ей, кто в нее верил? А у красных все четко: что взяли, то ваше!
Колчак вообще был англо-американо и бог знает чьим еще агентом, его даже атаман Семенов презирал...
После Февраля был инициатором почетного перезахоронения лейтенанта Шмидта, за гробом шел... Я прочитал несколько воспоминаний благожелательных к Колчаку его соратников по Сибири. Он выглядел бы комической фигурой, если бы не кровь и народный бандитизм, который был ответом на эту кровь.
Еще можно добавить, что такая Россия была бы до Урала, а дальше "независимые" республики, под протекторатом Японии, США, Китай даже оттяпал бы что-нибудь.
Маловероятно, что удалось бы избежать диктатуры, но лучше бы этими диктатором стал Керенский, Корнилов или Колчак, чем прошедший криминальную школу Сталин.
У Вас отчего-то предубеждение к криминалитету. Между тем криминалитет - это будущий истеблишмент, а истеблишмент - это бывший криминалитет. Иногда даже в одном и том же поколении. Вот налетчика Рюрика покрестили в Реймсе - потом с братанами властителем в Гардарике сподобился стать. Криминалитет - всего лишь народный ответ на отсутствие или несовершенство власти. Свидетельство того, что народ жив. А уж конкретно о бандитстве Сталина ничего не известно. Правда, все крупнейшие мировые авторитеты его уважали.
Когда понимаешь, какой сценарий поломал Ленин, неблагодарный с виду снос его памятников бандерлогами выглядит вполне с их точки зрения оправданным!)
Как-то читал в ЖЖ отрывок из мемуара одного недобитого белого, там была примерно такая мысль: Нет ничего такого, что делали большевики и чего не пришлось бы делать белым, в случае их победы в Гражданской войне. Но нет никакой гарантии, что они сделали бы это лучше, чем большевики
Оспади! Если бы хоть одна живая душа в СССР в 1991 году понимала это!
Мы же ФСЕ поголовно и стопроцентно были уверены, что большевики украли Россию, которую мы потеряли! Что "эта земля была нашей, пока мы не увязли в борьбе"...