про памятник Ивану Грозному
создалось ощущение что половина рунета состоит с Иоанном Васильевичем в родственниках.
Они видят за Грозным другого Царя - Иосифа Виссарионыча. И правильно делают.
В том строе, который имеет право называться настоящим самодержавием, который сформировался при Иване Третьем Рюриковиче , все были служилыми, все работали на общество, которое олицетворял царь, самодержец, сакральная фигура, посредник между Богом и народом. Царь был единственным, кто имел право, освященное традицией и молчаливым согласием всего общества, распоряжаться имуществом, судьбами своих подданных, всеми ресурсами страны. И элита отличалась от простонародья только тем, что ей давалось больше -- но больше и спрашивалось,
Равенство по-русски -- это когда на одной плахе рубят головы боярам и смердам, в порядке живой очереди. Когда это происходит, то общество ощущает себя единым и понимает, что народ - единый организм, в котором одни члены руководят, другие- защищают, а третьи - кормят первых и вторых. Именно это представление помогло крохотной Московии выжить в окружении врагов и стать великой державой. Все равны в одном -- в служении, только формы службы могут быть разные.
Положа руку на сердце, я не рискну сказать, кому было легче при Иване Грозном: смерду-землепашцу, пахавшему с утра до зари на скудных почвах Нечерноземья, или "помещику" , которого он кормил, но которому приходилось каждый год отправляться на войну без всякой надежды дожить до преклонного возраста. Жестоко -- да, но иначе было нельзя. Мы всем обязаны этим людям и этому строю, без него бы России не было.
А сейчас представьте плейбоя Михалкова в роли дворянина-воина, вместо красной дорожки Канн вынужденного мерзнуть в дозоре в охранении Большого полка, или воеводу Поклонскую, вместо благодатного Крыма и кресла Госдумы, блюдущую интересы государства в Туруханске. Три года. С последующим отчетом и разбором жалоб местного населения. А после Туруханска - назначение в Орск. Или в Пустозерск.
Представили? Я -- нет.
Потому что нет ничего фальшивее и опасее для моей страны, чем монархизм бар и чиновников. Столетие назад произошли события, которые ясно показали, к чему приводит подмена истинного народного православного самодержавия абсолютистской монархией шляхты и бюрокатии.
Заканчивается это расколом общества и гражданской войной, в ходе которой здоровые силы восстанавливают матрицу цивилизации
Знаете, у меня вот тоже эти "сусальные игрушки" в "царскую Россию поздних Романовых" ничего, кроме оскомины, не вызывают
И с чего это вся огромная империя в 1917 году против этой самой "сусальной монархии" ополчилась? А ведь ополчились практически все: от господ капиталистов и представлявших их интересы буржуазных либералов и интеллигенции -- до представлявших интересы огромной массы крестьян, солдат и рабочих эсеров и большевиков
Интересно, Никита Михалков -- умный же человек, неужели не задумывался?
традиционное народное представление об устройстве общества такое: оно состоит из собственно народа, господ или бояр и царя сверху.
триада "царь-бояре-народ", в которой царь и народ обычно являются союзниками, а вот бояре часто оказываются изменниками
Царь считается законным, пока он придерживает бояр от чрезмерных притеснений народу,
самих же господ рассматривают, как паразитическую нашлепку, которой при первой возможности стараются пустить красного петуха :)
Грозный щемил боярско-шляхетскую вольницу, духовное родство с которой ощущает наша прослойка..
Увлечения начальства Грозным, Иваном Васильевичем Четвертым, маркирует на колесе Фортуны определенный отрезок, за которым неумолимо последуют и все остальные.
На самом деле очень многие либералы в фб относятся к столичным боярам и и их придворной шляхте 90ых годов, которых подвинул от властии кормушек Кровавый Путин..
Например всякие Уникальные Журналисткие Коллективы при олигархах 90ых.
так у нашей интеллегентции классовое сознание же ..
. Грубо говоря для них Иван Грозный - это точно "путин 17 века".. а Курбский это Ходорковский 17 века..
А в шалостях опричников они видят прямой намек на то как власть поступит с ними
стандартные российские отношения в треугольнике царь-бояре-народ
.Кстати Грозного и до 1917 дворянские историки (потомки прижатых им вольных бояр) проклинали точно так же как советские интеллегенты (потомки прижатых тем комиссаров в пыльных шлемах 20 гг) - ненавидили товарища Сталина
ну так Сталин в речах 20 гг как раз и позиционировал себя как защитник простого народа и противник зажравшихся советмких бояр - комиссаров в пыльных шлемах 20 гг
.В фильмах сталинской эпохи - Александр Невский, Иван Грозный ,петр Первый - аллюзии идут открытым текстом
- высокие бояре зажрались и думали только о своем кармане
, царю пришлось отодвинуть их от власти и кормушек
обижанные бояре -троцкисты- бухаринцы превратились в пятую колонну на службе иностранных разведок - надеялись на места в оккупационных комендатурах и шуцполицаях
товарищ Сталин давил советскую знать 20ых годов, и имено за это его лютейше ненавидят потомки низвергнутых им советских бояр - якиры и сванидзы..
не случайно же в филмье "Алекссандр Невский" боярин изменник имеет внешность Бухарина
Почитать господ либералов которые льют слезы по жертвам 37- года и опричнины - так там же в чистом виде трактат "О скотской сущности земледельца"..
У нашей интеллегенции 146 % шляхетское сознание .. Грозного ,Сталина и Путена они классово ненавидят за наезды на права шляхты и за то что позволили Быдлу (с).. обижать благородных...
.Собственно современная интеллегенская традиция кино и литературы - рисует 60ые годы как эпоху Золотых Шляхетских Вольностей
в соеетские времена эпоха Золотых Шляхетских Вольностей - это были 20ые годы... когда правили благородные комиссары в пыльных шлемах, а темное Быдло (с) знало свое место.. А Сталину соответственно ставилось в упрек - разгром благородных бояр.. В общем лермонтоская "Песнь о купце Калашникове" или" Князь Серебрянный" А.К. Толстого - это по идейному содержанию полные аналоги "дети Арбата"
Нет, у нас не между белыми и красными война не закончилась. У нас не закончилась война еще между Рюриковичами и Романовыми.
Что мне особенно забавным кажется в дискуссии вокруг памятника Ивану Грозному, так это аргументация, что Ивана Грозного не было на памятнике "Тысячелетие России". Типа это его как то характеризует. "Даже цари считали его мол де упырем!" Они его не упырем считали, а топливом для своего мифа.
Романовы позиционированы как победители смуты, Иван - как источник смуты
Романовский миф базируется на двух вещах. "Чудо обретения" и "Другие - хуже!".
Конструкция "смутное время" - этое крах государства, балансирование страны и веры на грани полной и окончательной гибели, от которой его "спасли" Романовы, это родовые муки "государства европейского модерна
Романовы нехорошо склоняли прежнюю династию..что отражалось в их пропаганде - от Карамазина до А.К. Толстого. . а "князь Серебрянный" это полный тогдашний аналог "дети Арбата"
эпоха Ивана Грозного конкретно связана с щекотливыми моментами смены династии.. Задача романовской пропаганды была доказать что до них было плохо а с их воцарением стало хорошо. Потому такое внимание официальной историографии было к эпохе Смукитного времени - нехорошо склонялись Иван Грозный ,Федор Иоанович и Борис Годунов с Лжедмитрием.. целью было на контрасте доказать как хорошо стало с приходом Михаила
собственно потому близкие ко двору литераторы Пушкин, А.К. Толстой .Карамзин - такое внимание уделяли этой эпохе.. Это было вроде госудапррственного заказа.. Ну и опера "Жизнь за царя" из той же серии.. Как и хит Загоскина "Юрий Милославский"
эпоха Смутного времени для Романовых - это был аналог эпохи революции и гражданской войны дял коммунистов.. Советская история и литература уделяла этой эпохе внимание ровно по той же причине -доказать что до них было плохо а с их воцарением стало хорошо.
Романовы же поколение за поколением выносили нации мозг тезисом про "чудесное спасение страны" .
И вот вам первый созданный ими мифический Иван Грозный - "царь, приведший государство к ужасам смуты".
И сразу же приятным бонусом второй Иван Грозный - царь настолько ужасный и чудовищный, что любой алкоголик, дегенерат, развратник и вырожденец, муже-, брато- и отцеубийца новой династии становится по сравнению с ним вполне приемлемы персонажем.
Его при Романовых топили намеренно, последовательно. основательно, столетие за столетием, обосновывая этим косвенно потерю права династии Рюриковичей претендовать на трон и тем самых защищая право на трон династии Романовых.
А Иван Грозный? Обычный сын своего времени. Правивший достаточно долго, чтобы на его век пришлись и удачи и неудачи. Его даже в том, что династия пресеклась, не обвинишь - его сын Федор правил почти 15 лет - по тем временам вполне долго.
ну так сложилось. Во-первых, природа централизованного государства в северо-восточной руси тираническая. А во-вторых у нас же не было не денег ни ресурсов. Лес да пенька. Потому концентрация только и работала
======================================
Дискуссия о Грозном принимает нездоровый какой-то оборот, что приводит к раздуванию этого персонажа до масштабов вселенского зла (или добра) и превращению в альтернативную версию усатого вождя.
Грозный - нормальный государь 16 века с типичными для того времени методами ведения войн, подавления мятежей, удержания собственной власти и т.п. Никто ни в состоянии привести ни единого примера, чем он качественно отличается от других.
Как у некоторых современников, у него есть баланс успехов и поражений. Проиграл Ливонскую войну и позволил крымцам сжечь Москву, но завоевал Астрахань, Казань, Сибирь и разбил крымцев при Молодях, положив значительную часть их боевой мощи. Основал десятки городов.
Памятник ему в городе, основанном его указом - нормален.
Оценка деятеля 16 в по критериям 21 века есть признак глупости. Все этим страдают, но в России это усугубляется интеллигентишками с "кто виноват"; они все делятся на секты в зависимости от того, какой период истории идеализируется, а какой придается проклятию. На таких надо всегда плевать.
Разгром собственного города и избиение крестьян опальных бояр вещи Для Европы 16 в. - вполне обыденные
Мы говорим не о разгроме города с его разрушением, а о "массовых репрессиях" в городе.
Количественные оценки ненадежны, но можно сделать вывод об истреблении местной элиты и относительно небольшой части остального населения по подозрению в подготовке мятежа. Об обоснованности подозрений мы судить сейчас не можем.
Оценки находятся в диапазоне от менее 10% (Скрынников говорил про 2+ тысячи) до 50% и при том носят предельно ненадежный характер и скорее отражают мировоззрение авторов. Документов дошло всего ничего, что характерно для всей средневековой русской истории. Отсюда простор для фантазии (обычно нездоровой). Разумнее признать что мы знаем только про факт "массовых репрессий" по подозрению в подготовке мятежа в городе и ранее известном мятежными настроениями.
Скрынников "допустил" 4-5 тысяч при наличии документальных данных о 2+тысячах перечисленных в Синодике. Есть и другие "допущения" и "предположения". Никаких строгих оценок не существует ввиду отсутствия исходных данных. Гипотетически , такие данные можно получить если затеять большие раскопки по поиску захоронений жертв. Или найти документ.
он удрал после сожжения Москвы крымскими татарами и сидел там, пока не получил подтверждения разгрома крымчаков под Молодями, что они уже не вернутся
Ты просто находишься под сильным влиянием историков-моралистов, где человек или идеал поведения который все делает правильно и хорошо, или упырь который сволочь во всем и все делал неправильно, третьего не дано. В реальности один и тот же человек,например Малюта Скуратов, может заниматься казнями и в первом ряду лезть на штурм. Что касается бегства Ивана4. У каждой должности свой набор обязанностей, князь например должен; выпить водки с явившимся на бой вассалом, молится всю ночь, и драться если припрет. У царя свой круг обязанностей, у императора свой и т.д. Кстати сами современники вовсе не считали что царь должен быть при войске, В свое время когда Алексей Михайлович явился в армию, и воеводы и дьяки его сообща убеждали, чтоб уехал отсюда и не мешал воеводам работать.
=====================================
По поводу предъявляемых Ивану Грозному обвинений в ответственности за Смуту.
Между смертью Грозного (март 1584) и началом эпохи великих потрясений (август 1604 - поход Лжедмитрия на Москву) прошло не только двадцать лет,
но сменилось на престоле два государя, а также был создан прецедент избрания царя на соборе.
Приписывать Грозному вину за Смуту равнозначно вменению ответственности Никите Хрущеву за Перестройку и развал СССР:
те же двадцать лет отсрочки.
Если уж кого-то и привлекать персонально, то Бориса Годунова - фактического, а потом и официального правителя России с 1584 по 1605,
чья скоропостижная смерть и открыла Самозванцу путь к трону, не считая Угличской трагедии, давшей формальный повод ко всей этой истории.
(с) Денис Чукчеев
Виновен ли Грозный в наступлении Смутного времени? - Если сильно упрощать, то примерно так же, как Александр III виновен в Октябрьской революции. Между смертью Грозного и Смутой - целое поколение, 20 лет. Умирая, Грозный не знал, что вскорости умрет его сын Федор, а царевич Дмитрий случайно упадет на ножик, и наступит династический кризис, который, усиленный "великим гладом 1602-1603 гг" и появлением "чудом спасшегося сына Ивана Грозного" на западных границах, в конечном итоге выльется в Смуту. О разорении к 1580-м гг. мы знаем отрывочно, а вот о преодолении кризиса в "послегрозненнский" период мы вообще мало чего знаем, источников мало. Очень многое купировал "великий глад" с эпидемией начала 17 в.
=======================================
А если покопаться, то выясняется - в дореволюционное время этого выдающегося царя крыли на чём свет стоит.
Крыли и с левого фланга и с правого, вернее, с правого - просто позволяли крыть.
Во-первых, ругали т.н. "люди передовых взглядов" - питерские разночинцы. курсистки, акушерки, народники, всевозможные земцы, студенты и т.д. Почему? Потому, что в условиях самодержавия это был единственный доступный для "критики" государь. Европеизированные россияне вместо "царская власть" просто вставляли "Иван Грозный".
Эти "антиивановские" пассажи сполна позаимствовали эсеры. Например.в листовке, которую они выпустили в честь убийства фон дер Лауница, популярного генерала-монархста, последнего именовали "царским опричником".
Но отчего это вообще было возможно?
Оттого, что царь этот в своё время попал под вальцы проромановской пропаганды.
Все его т.н. зверства преувеличивали и раздували апологеты новой династии.
Первым замыслившим флот государем стал Алексей Михайлович со своей ярмарочной посудиной "Орёл", присоединителем Сибири - Ермак, словно Ермак был правителем или, хотя бы, министром.
Курбский - из растленного феодала-изменника превратился в аллегорию борющегося с тиранией русского человека, и всё в таком же духе.
И тут был консенсус - монархисты позволяли. потому что Иван был не тот, а либералы оттаптывались, и это притом, что именно Иван Грозный создал облик той Руси, какой её получил Пётр.
Это как брежневские микробы замалчивали и позволяли поливать Сталина, живя в стране. созданной, безусловно, по сталинским чертежам - стыдливо называя их "ленинскими"
(с) Амирам Григоров
=======================================
До того, как сложился исторический нарратив России, Иван Грозный не считался тираном, а Петр Первый не считался героем. А почему роли были распределены именно так?
Вероятно, потому что нарратив русской истории должен был прославлять правящую династию Романовых. Петр Первый был Романовым, а Иван Четвертый - Рюриковичем, у которых власть Романовы забрали.
Тирания Ивана очень хорошо символически объясняет, почему династия дегенерировала и утратила легитимность, которую Романовым вернула и история и народ (на Земском соборе).
А Петр, первый император, символизировал собой прогрессивный характер и глобальные амбиции Российской империи.
А в реальности, вероятно, и Иван и Петр были оба авторитарными модернизаторами, а Романовы - одними из многих равноправных претедентов на выморочный престол.
Династии уж давно нет, а татищевско-карамзинский нарратив остался
=================================
Меня вот другое смущает. Много справедливых, с т.з. истории, вещей было написано в последнее время о Грозном. И что не так уж он был страшен, и что очерняли его в известных интересах. И это все так. Остается лишь одна проблема, о которой ты и пишешь: _образ_ Грозного был и остается далеким от идеалов человеколюбия.
Именно _образ_, а не историческая правда.
А далее идет стандартная разводка: либералы навязывают патриотам ложную дихотомию из серии "вы чего хотите, пончиков и пенсии в 5000 евро или кровь на снегу, опричников и кол в жопу?!"
Патриоты сначала пытаются что-то такое по истории возражать, а потом в пылу полемики неизбежно соскакивают в естественную реакцию "ДА ЗАЕБАЛИ УЖЕ СВОИМИ ПОНЧИКАМИ ДА ХОТИМ КОЛ В ЖОПУ ПОТОМУ ЧТО ЭТО НАШ САМОДЕРЖАВНЫЙ РУССКИЙ КОЛ А ВЫ ЗАЕБАЛИ К НАМ ЛЕЗТЬ".
Ну а либералы отходят в сторонку и довольно говорят: дивитися на это быдло, они обожают опричнину и тоталитарный сапог".
Профит.
Они видят за Грозным другого Царя - Иосифа Виссарионыча. И правильно делают.
В том строе, который имеет право называться настоящим самодержавием, который сформировался при Иване Третьем Рюриковиче , все были служилыми, все работали на общество, которое олицетворял царь, самодержец, сакральная фигура, посредник между Богом и народом. Царь был единственным, кто имел право, освященное традицией и молчаливым согласием всего общества, распоряжаться имуществом, судьбами своих подданных, всеми ресурсами страны. И элита отличалась от простонародья только тем, что ей давалось больше -- но больше и спрашивалось,
Равенство по-русски -- это когда на одной плахе рубят головы боярам и смердам, в порядке живой очереди. Когда это происходит, то общество ощущает себя единым и понимает, что народ - единый организм, в котором одни члены руководят, другие- защищают, а третьи - кормят первых и вторых. Именно это представление помогло крохотной Московии выжить в окружении врагов и стать великой державой. Все равны в одном -- в служении, только формы службы могут быть разные.
Положа руку на сердце, я не рискну сказать, кому было легче при Иване Грозном: смерду-землепашцу, пахавшему с утра до зари на скудных почвах Нечерноземья, или "помещику" , которого он кормил, но которому приходилось каждый год отправляться на войну без всякой надежды дожить до преклонного возраста. Жестоко -- да, но иначе было нельзя. Мы всем обязаны этим людям и этому строю, без него бы России не было.
А сейчас представьте плейбоя Михалкова в роли дворянина-воина, вместо красной дорожки Канн вынужденного мерзнуть в дозоре в охранении Большого полка, или воеводу Поклонскую, вместо благодатного Крыма и кресла Госдумы, блюдущую интересы государства в Туруханске. Три года. С последующим отчетом и разбором жалоб местного населения. А после Туруханска - назначение в Орск. Или в Пустозерск.
Представили? Я -- нет.
Потому что нет ничего фальшивее и опасее для моей страны, чем монархизм бар и чиновников. Столетие назад произошли события, которые ясно показали, к чему приводит подмена истинного народного православного самодержавия абсолютистской монархией шляхты и бюрокатии.
Заканчивается это расколом общества и гражданской войной, в ходе которой здоровые силы восстанавливают матрицу цивилизации
Знаете, у меня вот тоже эти "сусальные игрушки" в "царскую Россию поздних Романовых" ничего, кроме оскомины, не вызывают
И с чего это вся огромная империя в 1917 году против этой самой "сусальной монархии" ополчилась? А ведь ополчились практически все: от господ капиталистов и представлявших их интересы буржуазных либералов и интеллигенции -- до представлявших интересы огромной массы крестьян, солдат и рабочих эсеров и большевиков
Интересно, Никита Михалков -- умный же человек, неужели не задумывался?
традиционное народное представление об устройстве общества такое: оно состоит из собственно народа, господ или бояр и царя сверху.
триада "царь-бояре-народ", в которой царь и народ обычно являются союзниками, а вот бояре часто оказываются изменниками
Царь считается законным, пока он придерживает бояр от чрезмерных притеснений народу,
самих же господ рассматривают, как паразитическую нашлепку, которой при первой возможности стараются пустить красного петуха :)
Грозный щемил боярско-шляхетскую вольницу, духовное родство с которой ощущает наша прослойка..
Увлечения начальства Грозным, Иваном Васильевичем Четвертым, маркирует на колесе Фортуны определенный отрезок, за которым неумолимо последуют и все остальные.
На самом деле очень многие либералы в фб относятся к столичным боярам и и их придворной шляхте 90ых годов, которых подвинул от властии кормушек Кровавый Путин..
Например всякие Уникальные Журналисткие Коллективы при олигархах 90ых.
так у нашей интеллегентции классовое сознание же ..
. Грубо говоря для них Иван Грозный - это точно "путин 17 века".. а Курбский это Ходорковский 17 века..
А в шалостях опричников они видят прямой намек на то как власть поступит с ними
стандартные российские отношения в треугольнике царь-бояре-народ
.Кстати Грозного и до 1917 дворянские историки (потомки прижатых им вольных бояр) проклинали точно так же как советские интеллегенты (потомки прижатых тем комиссаров в пыльных шлемах 20 гг) - ненавидили товарища Сталина
ну так Сталин в речах 20 гг как раз и позиционировал себя как защитник простого народа и противник зажравшихся советмких бояр - комиссаров в пыльных шлемах 20 гг
.В фильмах сталинской эпохи - Александр Невский, Иван Грозный ,петр Первый - аллюзии идут открытым текстом
- высокие бояре зажрались и думали только о своем кармане
, царю пришлось отодвинуть их от власти и кормушек
обижанные бояре -троцкисты- бухаринцы превратились в пятую колонну на службе иностранных разведок - надеялись на места в оккупационных комендатурах и шуцполицаях
товарищ Сталин давил советскую знать 20ых годов, и имено за это его лютейше ненавидят потомки низвергнутых им советских бояр - якиры и сванидзы..
не случайно же в филмье "Алекссандр Невский" боярин изменник имеет внешность Бухарина
Почитать господ либералов которые льют слезы по жертвам 37- года и опричнины - так там же в чистом виде трактат "О скотской сущности земледельца"..
У нашей интеллегенции 146 % шляхетское сознание .. Грозного ,Сталина и Путена они классово ненавидят за наезды на права шляхты и за то что позволили Быдлу (с).. обижать благородных...
.Собственно современная интеллегенская традиция кино и литературы - рисует 60ые годы как эпоху Золотых Шляхетских Вольностей
в соеетские времена эпоха Золотых Шляхетских Вольностей - это были 20ые годы... когда правили благородные комиссары в пыльных шлемах, а темное Быдло (с) знало свое место.. А Сталину соответственно ставилось в упрек - разгром благородных бояр.. В общем лермонтоская "Песнь о купце Калашникове" или" Князь Серебрянный" А.К. Толстого - это по идейному содержанию полные аналоги "дети Арбата"
Нет, у нас не между белыми и красными война не закончилась. У нас не закончилась война еще между Рюриковичами и Романовыми.
Что мне особенно забавным кажется в дискуссии вокруг памятника Ивану Грозному, так это аргументация, что Ивана Грозного не было на памятнике "Тысячелетие России". Типа это его как то характеризует. "Даже цари считали его мол де упырем!" Они его не упырем считали, а топливом для своего мифа.
Романовы позиционированы как победители смуты, Иван - как источник смуты
Романовский миф базируется на двух вещах. "Чудо обретения" и "Другие - хуже!".
Конструкция "смутное время" - этое крах государства, балансирование страны и веры на грани полной и окончательной гибели, от которой его "спасли" Романовы, это родовые муки "государства европейского модерна
Романовы нехорошо склоняли прежнюю династию..что отражалось в их пропаганде - от Карамазина до А.К. Толстого. . а "князь Серебрянный" это полный тогдашний аналог "дети Арбата"
эпоха Ивана Грозного конкретно связана с щекотливыми моментами смены династии.. Задача романовской пропаганды была доказать что до них было плохо а с их воцарением стало хорошо. Потому такое внимание официальной историографии было к эпохе Смукитного времени - нехорошо склонялись Иван Грозный ,Федор Иоанович и Борис Годунов с Лжедмитрием.. целью было на контрасте доказать как хорошо стало с приходом Михаила
собственно потому близкие ко двору литераторы Пушкин, А.К. Толстой .Карамзин - такое внимание уделяли этой эпохе.. Это было вроде госудапррственного заказа.. Ну и опера "Жизнь за царя" из той же серии.. Как и хит Загоскина "Юрий Милославский"
эпоха Смутного времени для Романовых - это был аналог эпохи революции и гражданской войны дял коммунистов.. Советская история и литература уделяла этой эпохе внимание ровно по той же причине -доказать что до них было плохо а с их воцарением стало хорошо.
Романовы же поколение за поколением выносили нации мозг тезисом про "чудесное спасение страны" .
И вот вам первый созданный ими мифический Иван Грозный - "царь, приведший государство к ужасам смуты".
И сразу же приятным бонусом второй Иван Грозный - царь настолько ужасный и чудовищный, что любой алкоголик, дегенерат, развратник и вырожденец, муже-, брато- и отцеубийца новой династии становится по сравнению с ним вполне приемлемы персонажем.
Его при Романовых топили намеренно, последовательно. основательно, столетие за столетием, обосновывая этим косвенно потерю права династии Рюриковичей претендовать на трон и тем самых защищая право на трон династии Романовых.
А Иван Грозный? Обычный сын своего времени. Правивший достаточно долго, чтобы на его век пришлись и удачи и неудачи. Его даже в том, что династия пресеклась, не обвинишь - его сын Федор правил почти 15 лет - по тем временам вполне долго.
ну так сложилось. Во-первых, природа централизованного государства в северо-восточной руси тираническая. А во-вторых у нас же не было не денег ни ресурсов. Лес да пенька. Потому концентрация только и работала
======================================
Дискуссия о Грозном принимает нездоровый какой-то оборот, что приводит к раздуванию этого персонажа до масштабов вселенского зла (или добра) и превращению в альтернативную версию усатого вождя.
Грозный - нормальный государь 16 века с типичными для того времени методами ведения войн, подавления мятежей, удержания собственной власти и т.п. Никто ни в состоянии привести ни единого примера, чем он качественно отличается от других.
Как у некоторых современников, у него есть баланс успехов и поражений. Проиграл Ливонскую войну и позволил крымцам сжечь Москву, но завоевал Астрахань, Казань, Сибирь и разбил крымцев при Молодях, положив значительную часть их боевой мощи. Основал десятки городов.
Памятник ему в городе, основанном его указом - нормален.
Оценка деятеля 16 в по критериям 21 века есть признак глупости. Все этим страдают, но в России это усугубляется интеллигентишками с "кто виноват"; они все делятся на секты в зависимости от того, какой период истории идеализируется, а какой придается проклятию. На таких надо всегда плевать.
Разгром собственного города и избиение крестьян опальных бояр вещи Для Европы 16 в. - вполне обыденные
Мы говорим не о разгроме города с его разрушением, а о "массовых репрессиях" в городе.
Количественные оценки ненадежны, но можно сделать вывод об истреблении местной элиты и относительно небольшой части остального населения по подозрению в подготовке мятежа. Об обоснованности подозрений мы судить сейчас не можем.
Оценки находятся в диапазоне от менее 10% (Скрынников говорил про 2+ тысячи) до 50% и при том носят предельно ненадежный характер и скорее отражают мировоззрение авторов. Документов дошло всего ничего, что характерно для всей средневековой русской истории. Отсюда простор для фантазии (обычно нездоровой). Разумнее признать что мы знаем только про факт "массовых репрессий" по подозрению в подготовке мятежа в городе и ранее известном мятежными настроениями.
Скрынников "допустил" 4-5 тысяч при наличии документальных данных о 2+тысячах перечисленных в Синодике. Есть и другие "допущения" и "предположения". Никаких строгих оценок не существует ввиду отсутствия исходных данных. Гипотетически , такие данные можно получить если затеять большие раскопки по поиску захоронений жертв. Или найти документ.
он удрал после сожжения Москвы крымскими татарами и сидел там, пока не получил подтверждения разгрома крымчаков под Молодями, что они уже не вернутся
Ты просто находишься под сильным влиянием историков-моралистов, где человек или идеал поведения который все делает правильно и хорошо, или упырь который сволочь во всем и все делал неправильно, третьего не дано. В реальности один и тот же человек,например Малюта Скуратов, может заниматься казнями и в первом ряду лезть на штурм. Что касается бегства Ивана4. У каждой должности свой набор обязанностей, князь например должен; выпить водки с явившимся на бой вассалом, молится всю ночь, и драться если припрет. У царя свой круг обязанностей, у императора свой и т.д. Кстати сами современники вовсе не считали что царь должен быть при войске, В свое время когда Алексей Михайлович явился в армию, и воеводы и дьяки его сообща убеждали, чтоб уехал отсюда и не мешал воеводам работать.
=====================================
По поводу предъявляемых Ивану Грозному обвинений в ответственности за Смуту.
Между смертью Грозного (март 1584) и началом эпохи великих потрясений (август 1604 - поход Лжедмитрия на Москву) прошло не только двадцать лет,
но сменилось на престоле два государя, а также был создан прецедент избрания царя на соборе.
Приписывать Грозному вину за Смуту равнозначно вменению ответственности Никите Хрущеву за Перестройку и развал СССР:
те же двадцать лет отсрочки.
Если уж кого-то и привлекать персонально, то Бориса Годунова - фактического, а потом и официального правителя России с 1584 по 1605,
чья скоропостижная смерть и открыла Самозванцу путь к трону, не считая Угличской трагедии, давшей формальный повод ко всей этой истории.
(с) Денис Чукчеев
Виновен ли Грозный в наступлении Смутного времени? - Если сильно упрощать, то примерно так же, как Александр III виновен в Октябрьской революции. Между смертью Грозного и Смутой - целое поколение, 20 лет. Умирая, Грозный не знал, что вскорости умрет его сын Федор, а царевич Дмитрий случайно упадет на ножик, и наступит династический кризис, который, усиленный "великим гладом 1602-1603 гг" и появлением "чудом спасшегося сына Ивана Грозного" на западных границах, в конечном итоге выльется в Смуту. О разорении к 1580-м гг. мы знаем отрывочно, а вот о преодолении кризиса в "послегрозненнский" период мы вообще мало чего знаем, источников мало. Очень многое купировал "великий глад" с эпидемией начала 17 в.
=======================================
А если покопаться, то выясняется - в дореволюционное время этого выдающегося царя крыли на чём свет стоит.
Крыли и с левого фланга и с правого, вернее, с правого - просто позволяли крыть.
Во-первых, ругали т.н. "люди передовых взглядов" - питерские разночинцы. курсистки, акушерки, народники, всевозможные земцы, студенты и т.д. Почему? Потому, что в условиях самодержавия это был единственный доступный для "критики" государь. Европеизированные россияне вместо "царская власть" просто вставляли "Иван Грозный".
Эти "антиивановские" пассажи сполна позаимствовали эсеры. Например.в листовке, которую они выпустили в честь убийства фон дер Лауница, популярного генерала-монархста, последнего именовали "царским опричником".
Но отчего это вообще было возможно?
Оттого, что царь этот в своё время попал под вальцы проромановской пропаганды.
Все его т.н. зверства преувеличивали и раздували апологеты новой династии.
Первым замыслившим флот государем стал Алексей Михайлович со своей ярмарочной посудиной "Орёл", присоединителем Сибири - Ермак, словно Ермак был правителем или, хотя бы, министром.
Курбский - из растленного феодала-изменника превратился в аллегорию борющегося с тиранией русского человека, и всё в таком же духе.
И тут был консенсус - монархисты позволяли. потому что Иван был не тот, а либералы оттаптывались, и это притом, что именно Иван Грозный создал облик той Руси, какой её получил Пётр.
Это как брежневские микробы замалчивали и позволяли поливать Сталина, живя в стране. созданной, безусловно, по сталинским чертежам - стыдливо называя их "ленинскими"
(с) Амирам Григоров
=======================================
До того, как сложился исторический нарратив России, Иван Грозный не считался тираном, а Петр Первый не считался героем. А почему роли были распределены именно так?
Вероятно, потому что нарратив русской истории должен был прославлять правящую династию Романовых. Петр Первый был Романовым, а Иван Четвертый - Рюриковичем, у которых власть Романовы забрали.
Тирания Ивана очень хорошо символически объясняет, почему династия дегенерировала и утратила легитимность, которую Романовым вернула и история и народ (на Земском соборе).
А Петр, первый император, символизировал собой прогрессивный характер и глобальные амбиции Российской империи.
А в реальности, вероятно, и Иван и Петр были оба авторитарными модернизаторами, а Романовы - одними из многих равноправных претедентов на выморочный престол.
Династии уж давно нет, а татищевско-карамзинский нарратив остался
=================================
Меня вот другое смущает. Много справедливых, с т.з. истории, вещей было написано в последнее время о Грозном. И что не так уж он был страшен, и что очерняли его в известных интересах. И это все так. Остается лишь одна проблема, о которой ты и пишешь: _образ_ Грозного был и остается далеким от идеалов человеколюбия.
Именно _образ_, а не историческая правда.
А далее идет стандартная разводка: либералы навязывают патриотам ложную дихотомию из серии "вы чего хотите, пончиков и пенсии в 5000 евро или кровь на снегу, опричников и кол в жопу?!"
Патриоты сначала пытаются что-то такое по истории возражать, а потом в пылу полемики неизбежно соскакивают в естественную реакцию "ДА ЗАЕБАЛИ УЖЕ СВОИМИ ПОНЧИКАМИ ДА ХОТИМ КОЛ В ЖОПУ ПОТОМУ ЧТО ЭТО НАШ САМОДЕРЖАВНЫЙ РУССКИЙ КОЛ А ВЫ ЗАЕБАЛИ К НАМ ЛЕЗТЬ".
Ну а либералы отходят в сторонку и довольно говорят: дивитися на это быдло, они обожают опричнину и тоталитарный сапог".
Профит.