> В Италии Суворов командовал экспедиционным корпусом ,который высадился временно для решения конкретных внешнеполитических задач (завоевать Италию в планах не было) с военной точки зрения он сделал все хорошо, ну а что там дальше по дипломатии - это уже не военный вопрос
Вы правы, с военной точки зрения Суворов сделал все хорошо, но ведь и какие-нибудь американцы с военной точки зрения делали во Вьетнаме все хорошо. И ведь американцы тоже не планировали завоевать Вьетнам и решали там внешнеполитические задачи. Тем не менее уход американцев из Вьетнама сами американцы считают поражением, а уход Суворова из Италии русские считают победой, а не поражением, хотя казалось бы схожие ситуации.
> Наполеон пошел в Россию конкретно с целью ее завоевания.
лолшто? Можно какие-то документальные подтверждения этого, конечно домыслы российских и советских историков в расчет приняты не будут.
> по итогу потерпел поражение ,потерял большую часть армии и бежал, бросив ее остатки
Позвольте, но ведь Наполеон после этого собирал огромные армии, которые еще нужно было разгромить.
> далее русско-австрийско-английские союзники преследовали Наполеона, оккупировали Францию, самого Бонапартия свергли и сослали на маленький остров
Русские сыграли важнейшую роль в разгроме Наполеона, но Наполеон отнюдь не проиграл в результате одного неудачного российского похода.
> в русской официальной истории есть конечно сомнительные моменты > но с Наполеоном там все достаточно достоверно
Достоверно только в смысле конкретных фактов, а трактовка фактов в России весьма "альтернативная". Крайне неудачный поход Наполеона в Россию делается главнейшим событием Наполеоновских войн, а ведь это не так. Главное сражение было под Лейпцигом, а не у Бородино.
ну американские военные конкретно во Вьетнаме облажались это даже изучается как пример неудачной войны регулярной армии с партизанами
Наполеон пошел в Россию конкретно с целью ее завоевания.поскольку Россия отказалась присоединиться к континентальной блокаде Англии
После поражения в России от Франции отпали главные союзники (Австрия,Пруссия) ну и мобилизационный демографический ресурс Франции был офигенно подорван (из 600 000 человек вернулось около 30 000) после этого Наполеону приходилось уже "ложкой по дну скрести" при призыве в армию А уж как гибель Великой Армии подорвала его авторитет во Франции -это оооооо
> ну американские военные конкретно во Вьетнаме облажались > это даже изучается как пример неудачной войны регулярной армии с партизанами
Так ведь американцы успешно били вьетнамцев. С чисто военной точки зрения у американцев во Вьетнаме не было косяков как у французов. Поражением войну во Вьетнаме американцы считают по сугубо политическим причинам, потому что не выполнена политическая задача. А раз критерий политический, то предполагает субъективность и альтернативность трактовок. Поэтому можно считать аналогичную советскую войну в Афганистане считать поражением или не-поражением. Поэтому можно считать поход Суворова победой или не-победой.
> Наполеон пошел в Россию конкретно с целью ее завоевания.поскольку Россия отказалась присоединиться к континентальной блокаде Англии
Это большой миф российской истории, что Наполеон собирался завоевать Россию.
> А уж как гибель Великой Армии подорвала его авторитет во Франции -это оооооо
Да, но ведь воевать против Наполеона пришлось еще немало и это не было легкой и гарантированной победой.
американцы (читал я мемуар какого то ихнего генерала) рассматриывают Вьетнам как военное поражение амерский генерал считал что это пример поражения регулярной армии в войне с массовым народно-революционным движением такая война отличается от войны одной ргулярной армии против другой регулярной армии и жалел что армия США не смогла найти решения задачи -как победить массовое народно-революционное движение
Наполеон конечно не собирался делать завоеванную Россию французским департаментом обычно он в завоеванных странах заключал якобы союзнические договоры и /или сажал свои марионеточные правительства
воевать потом против наполеона союзникам пришлось еще довольно долго это да, но там уже была агония бонапартизма третья пуническая война если брать исторические аналогии
> американцы (читал я мемуар какого то ихнего генерала) рассматриывают Вьетнам как военное поражение
Можно увидеть аналогичный мемуар советского генерала о войне в Афганистане? Чтобы "мы проиграли"? А нэту такого мемуара, советские генералы рассматривают эту войну как свою победу, которой помешали политики, хотя ситуации равнозначные. Аналогично не найти мемуаров российских генералов, которые бы признавали поражение в первой войне в Чечне.
> обычно он в завоеванных странах заключал якобы союзнические договоры и /или сажал свои марионеточные правительства
В данном случае Наполеон не планировал свергать Александра.
> не было у наполеона шансов отбиться
Вы забываете про дипломатию. В теории Наполеон мог разрушить коалицию, союзники могли пересраться меж собой. В конце концов у Наполеона были шансы заключить почетный мир, без появления союзников в Париже.
в Афганистане СССР тоже столкнулся с массовым народно-революционным движением (только не в марксистской а в исламской форме) именно так.. советский Вьетнам так же как и СССР на Западной Украине, и в средней Азии 20 годов
и как Россия в Чечне
но фокус в том что Россия похоже умет ломать такие движухи в отличие от Американцев (которые и в Афганистане и в Ираке и во Вьетнаме с Камбоджей -облажались)
Мой тезис собственно в чем - критерий победы или поражения больше политический чем военный, соответственно предполагает субъективность и альтернативность. Соответственно с чего французскому историку разделять взгляды российских? Это не французские историки такие дураки, что не понимают единственно верной российской точки зрения, а российская точка зрения далеко не единственно верная.
Факт и что под Бородино объективно выиграли французы, так как взяли Москву. Факт, что в случае очень теплой зимы потери французов были бы меньше и история могла бы пойти по-другому. Ну и в окончательном поражении Наполеона - под Ватерлоо - русские участия не принимали. Т.е. французы выпячивают одни факты, а русские - другие. Французы взяли Москву, поэтому считают Бородино своей победой, а русские тоже считают Бородино своей победой, но на основании того что французам вскоре пришлось уйти из Москвы.
"Факт и что под Бородино объективно выиграли французы"
С какой радости это объективный факт? Потери были сравнимы, обе армии не были разгромлены, остались на своих позициях. Русские после битвы отступили - но это единственный критерий "поражения", и он довольно слабый.
Успех Итальянского похода Суворова можно было бы сравнивать с успехом похода Наполеона в Россию, а)если бы Суворов был монархом и лично определял, когда начинать и заканчивать войну, и как ее вести, и, главное, б)если бы Суворов, как и Наполеон, закончил поход, потеряв почти всю армию. Вот тогда - да, было бы похоже.
"Ну и в окончательном поражении Наполеона - под Ватерлоо - русские участия не принимали." Русские, напомню, закончили войну в Париже. Наполеон отрекся и был сослан. Это было полная и окончательная победа в той войне, что русские вели. То, что после этого Наполеон сбежал с Эльбы, наскоро собрал войска и столь же наскоро был разбит - вряд ли как-то уменьшает значение той победы.
> Русские после битвы отступили - но это единственный критерий "поражения", и он довольно слабый.
Конечно слабый. Разве попрешь против школьного зомбирования? Нас всех выучили что в Бородино русские победили, значит победили, а французов в школе учили по-другому, значит французы дураки. Выпячивание и акцентирование событий это общемировая практика, а не приоритет одних французов или даже украинцев. А для объективности попробуйте сравнить советские и немецкие потери в битве под Москвой, советские гораздо больше. Получается немцы победили, хотя отошли от Москвы?
> То, что после этого Наполеон сбежал с Эльбы, наскоро собрал войска и столь же наскоро был разбит - вряд ли как-то уменьшает значение той победы.
Конечно уменьшает. Без Лейпцига и Ватерлоо русский поход Наполеона остался бы всего лишь локальной неудачей.
Я не знаю, чему и как Вас учили в школе, что это вызвало у Вас такую психотравму. Но Вы спорите с тем, что я не высказывал. Меня в школе учили "случилось то-то и то-то, обе стороны сочли победу в сражении своей". Что более-менее так и есть.
Изначальный разговор был не про Бородино, а про общий результат кампании.
"Конечно уменьшает."
Вы говорите ерундой. Без Лейпцига и казаков в Париже - да, русский поход Наполеона вполне мог бы остаться просто локальной неудачей. Но они произошли, в основном силами русской армии. И война - еще раз! - была закончена. Окончательной - еще раз! - победой. Что признали все кто угодно, включая самого Наполеона. А вот авантюра "Ста дней" тут вовсе не при чем. Во-первых, она и не могла закончиться чем-то иным. Во-вторых, это все равно что говорить "Японцы добились лишь локального успеха в войне с русскими в 1905" или "французы потерпели лишь локальное поражение в 1871" и т.д., так как после были иные войны с иным результатом.
"Выпячивание и акцентирование событий это общемировая практика, а не приоритет одних французов или даже украинцев."
> Что признали все кто угодно, включая самого Наполеона.
Но вот победу Наполеона под Бородино в России как-то не очень признают.
> Меня в школе учили "случилось то-то и то-то, обе стороны сочли победу в сражении своей". Что более-менее так и есть.
А по битве под Москвой вас этому не учили почему? ИМХО потому что советская армия объективно выиграла ту битву.
> Безусловно. И что?
То, что французский историк выпячивает локальную победу под Бородино и преуменьшает значение провальной российской компании. Т.е. французский историк не напрямую лжет, а искажает историю. В российской же истории искажают наполеоновские войны через широкое раскрытие событий Отечественной войны 1812 года, как будто всё свелось к русскому походу Наполеона.
"победу Наполеона под Бородино в России как-то не очень признают" По причине отсутствия победы. Тактически потери были сравнимы. Стратегически решение Кутузова отступать и сдать Москву вполне очевидным образом привело русскую армию в Париж 1814 года. Да, по свежим следам это не было очевидно - но теперь-то? Где победа-то?
"французский историк не напрямую лжет, а искажает историю." А я спорю?
"В российской же истории искажают наполеоновские войны через широкое раскрытие событий Отечественной войны 1812 года, как будто всё свелось к русскому походу Наполеона." Преподавание истории в России естественным образом фокусируется на событиях в России, которые были не просто движением армий, но справедливо были названы Отечественной войной, а не на Наполеоне. Странно, что Вас это удивляет. Это не искажение истории. Просто для русского естественно больше обращать внимание на события отечественной истории, а не злюключения маленького капрала.
А с точки зрения ура-патриотической, что Вам, видимо, мерещится, было бы куда логичней сосредоточиться на Березине и казаках в Париже - вот там победы были безусловны. Но нет же, мы все больше учим про кровопролитное Бородино и сгоревшую Москву.
> Стратегически решение Кутузова отступать и сдать Москву вполне очевидным образом привело русскую армию в Париж 1814 года.
Вот откуда ноги у путинских многоходовочек растут. Кутузов всех переиграл, лол. А нафига вообще воевать за Москву в таком случае? Отступали бы дальше. Чем хуже для России был отказ от Бородина? Ничем. Поэтому поражение для России, а не победа.
> Странно, что Вас это удивляет.
Нет, меня удивляет, что многих россиян удивляет, что в других странах - другая история. Я собственно к тому что не надо удивляться французским историкам. Они ничуть не хуже российских.
> Это не искажение истории.
Это настоящее искажение истории со стороны россиян, когда европейские походы русской армии до 1812 и после 1812 года замалчиваются.
> Просто для русского естественно больше обращать внимание на события отечественной истории, а не злюключения маленького капрала.
Так Аустерлиц и Фридланд для россиян не события отечественной историии? Спасибо хоть антипатриот Толстой прославил эти поражения.
> А с точки зрения ура-патриотической, что Вам, видимо, мерещится, было бы куда логичней сосредоточиться на Березине и казаках в Париже - вот там победы были безусловны. Но нет же, мы все больше учим про кровопролитное Бородино и сгоревшую Москву.
Объективно надо описывать все важное для России, и Аустерлиц, и Отечественную войну, и Европейских поход, и Венский конгресс ... Настоящий ура-патриотизм заключается на самом деле как раз в зацикливании на Отечественной войне, на нас напали, агрессоры проклятые, встанем как один на защиту родины и т.п. Так что в России пропаганда работает очень грамотно.
1. точно так же историки выделяют Великую Отечественную Войну из Второй мировой и судят о ее результатах отдельно. Правильно ли они делают или не правильно, я не профессионал, что бы на эту тему аргументировано дискутировать, нужно ли выделять или не нужно. Вы, наверное, профессионал историк, военный или дипломат и лучше всех знаете, что и как. 2. патриотизм необходим для любого общества, без него качество жизни людей становится гораздо хуже, мы это наблюдали на своей шкуре. Ни одно государство не обходится без пропаганды. 3. перечитайте пост автора и обратите внимание, какие именно слова выделены жирным шрифтом.
с военной точки зрения он сделал все хорошо, ну а что там дальше по дипломатии - это уже не военный вопрос
Вы правы, с военной точки зрения Суворов сделал все хорошо, но ведь и какие-нибудь американцы с военной точки зрения делали во Вьетнаме все хорошо. И ведь американцы тоже не планировали завоевать Вьетнам и решали там внешнеполитические задачи.
Тем не менее уход американцев из Вьетнама сами американцы считают поражением, а уход Суворова из Италии русские считают победой, а не поражением, хотя казалось бы схожие ситуации.
> Наполеон пошел в Россию конкретно с целью ее завоевания.
лолшто? Можно какие-то документальные подтверждения этого, конечно домыслы российских и советских историков в расчет приняты не будут.
> по итогу потерпел поражение ,потерял большую часть армии и бежал, бросив ее остатки
Позвольте, но ведь Наполеон после этого собирал огромные армии, которые еще нужно было разгромить.
> далее русско-австрийско-английские союзники преследовали Наполеона, оккупировали Францию, самого Бонапартия свергли и сослали на маленький остров
Русские сыграли важнейшую роль в разгроме Наполеона, но Наполеон отнюдь не проиграл в результате одного неудачного российского похода.
> в русской официальной истории есть конечно сомнительные моменты
> но с Наполеоном там все достаточно достоверно
Достоверно только в смысле конкретных фактов, а трактовка фактов в России весьма "альтернативная".
Крайне неудачный поход Наполеона в Россию делается главнейшим событием Наполеоновских войн, а ведь это не так.
Главное сражение было под Лейпцигом, а не у Бородино.
Reply
это даже изучается как пример неудачной войны регулярной армии с партизанами
Наполеон пошел в Россию конкретно с целью ее завоевания.поскольку Россия отказалась присоединиться к континентальной блокаде Англии
После поражения в России от Франции отпали главные союзники (Австрия,Пруссия)
ну и мобилизационный демографический ресурс Франции был офигенно подорван (из 600 000 человек вернулось около 30 000)
после этого Наполеону приходилось уже "ложкой по дну скрести" при призыве в армию
А уж как гибель Великой Армии подорвала его авторитет во Франции -это оооооо
Reply
> это даже изучается как пример неудачной войны регулярной армии с партизанами
Так ведь американцы успешно били вьетнамцев. С чисто военной точки зрения у американцев во Вьетнаме не было косяков как у французов. Поражением войну во Вьетнаме американцы считают по сугубо политическим причинам, потому что не выполнена политическая задача.
А раз критерий политический, то предполагает субъективность и альтернативность трактовок. Поэтому можно считать аналогичную советскую войну в Афганистане считать поражением или не-поражением. Поэтому можно считать поход Суворова победой или не-победой.
> Наполеон пошел в Россию конкретно с целью ее завоевания.поскольку Россия отказалась присоединиться к континентальной блокаде Англии
Это большой миф российской истории, что Наполеон собирался завоевать Россию.
> А уж как гибель Великой Армии подорвала его авторитет во Франции -это оооооо
Да, но ведь воевать против Наполеона пришлось еще немало и это не было легкой и гарантированной победой.
Reply
амерский генерал считал что это пример поражения регулярной армии в войне с массовым народно-революционным движением
такая война отличается от войны одной ргулярной армии против другой регулярной армии
и жалел что армия США не смогла найти решения задачи -как победить массовое народно-революционное движение
Наполеон конечно не собирался делать завоеванную Россию французским департаментом
обычно он в завоеванных странах заключал якобы союзнические договоры и /или сажал свои марионеточные правительства
воевать потом против наполеона союзникам пришлось еще довольно долго это да, но там уже была агония бонапартизма
третья пуническая война если брать исторические аналогии
не было у наполеона шансов отбиться
Reply
Можно увидеть аналогичный мемуар советского генерала о войне в Афганистане? Чтобы "мы проиграли"?
А нэту такого мемуара, советские генералы рассматривают эту войну как свою победу, которой помешали политики, хотя ситуации равнозначные.
Аналогично не найти мемуаров российских генералов, которые бы признавали поражение в первой войне в Чечне.
> обычно он в завоеванных странах заключал якобы союзнические договоры и /или сажал свои марионеточные правительства
В данном случае Наполеон не планировал свергать Александра.
> не было у наполеона шансов отбиться
Вы забываете про дипломатию. В теории Наполеон мог разрушить коалицию, союзники могли пересраться меж собой.
В конце концов у Наполеона были шансы заключить почетный мир, без появления союзников в Париже.
Reply
в Афганистане СССР тоже столкнулся с массовым народно-революционным движением (только не в марксистской а в исламской форме)
именно так.. советский Вьетнам
так же как и СССР на Западной Украине, и в средней Азии 20 годов
и как Россия в Чечне
но фокус в том что Россия похоже умет ломать такие движухи в отличие от Американцев (которые и в Афганистане и в Ираке и во Вьетнаме с Камбоджей -облажались)
Reply
Соответственно с чего французскому историку разделять взгляды российских? Это не французские историки такие дураки, что не понимают единственно верной российской точки зрения, а российская точка зрения далеко не единственно верная.
Reply
ну а что касается наполеоновских войн -ну тут Наполеона русские разбили и взяли Париж.
как говорил Остап Бендер -медицинский факт
так что французский историк, видимо в годы Наполеона Третьего - корректировал реальную историю из пропагандистских сооображений
Reply
Ну и в окончательном поражении Наполеона - под Ватерлоо - русские участия не принимали.
Т.е. французы выпячивают одни факты, а русские - другие.
Французы взяли Москву, поэтому считают Бородино своей победой, а русские тоже считают Бородино своей победой, но на основании того что французам вскоре пришлось уйти из Москвы.
Reply
С какой радости это объективный факт? Потери были сравнимы, обе армии не были разгромлены, остались на своих позициях.
Русские после битвы отступили - но это единственный критерий "поражения", и он довольно слабый.
Успех Итальянского похода Суворова можно было бы сравнивать с успехом похода Наполеона в Россию, а)если бы Суворов был монархом и лично определял, когда начинать и заканчивать войну, и как ее вести, и, главное, б)если бы Суворов, как и Наполеон, закончил поход, потеряв почти всю армию. Вот тогда - да, было бы похоже.
"Ну и в окончательном поражении Наполеона - под Ватерлоо - русские участия не принимали."
Русские, напомню, закончили войну в Париже. Наполеон отрекся и был сослан. Это было полная и окончательная победа в той войне, что русские вели.
То, что после этого Наполеон сбежал с Эльбы, наскоро собрал войска и столь же наскоро был разбит - вряд ли как-то уменьшает значение той победы.
Reply
Конечно слабый. Разве попрешь против школьного зомбирования?
Нас всех выучили что в Бородино русские победили, значит победили, а французов в школе учили по-другому, значит французы дураки.
Выпячивание и акцентирование событий это общемировая практика, а не приоритет одних французов или даже украинцев.
А для объективности попробуйте сравнить советские и немецкие потери в битве под Москвой, советские гораздо больше. Получается немцы победили, хотя отошли от Москвы?
> То, что после этого Наполеон сбежал с Эльбы, наскоро собрал войска и столь же наскоро был разбит - вряд ли как-то уменьшает значение той победы.
Конечно уменьшает. Без Лейпцига и Ватерлоо русский поход Наполеона остался бы всего лишь локальной неудачей.
Reply
Я не знаю, чему и как Вас учили в школе, что это вызвало у Вас такую психотравму. Но Вы спорите с тем, что я не высказывал.
Меня в школе учили "случилось то-то и то-то, обе стороны сочли победу в сражении своей". Что более-менее так и есть.
Изначальный разговор был не про Бородино, а про общий результат кампании.
"Конечно уменьшает."
Вы говорите ерундой. Без Лейпцига и казаков в Париже - да, русский поход Наполеона вполне мог бы остаться просто локальной неудачей. Но они произошли, в основном силами русской армии. И война - еще раз! - была закончена. Окончательной - еще раз! - победой. Что признали все кто угодно, включая самого Наполеона.
А вот авантюра "Ста дней" тут вовсе не при чем. Во-первых, она и не могла закончиться чем-то иным. Во-вторых, это все равно что говорить "Японцы добились лишь локального успеха в войне с русскими в 1905" или "французы потерпели лишь локальное поражение в 1871" и т.д., так как после были иные войны с иным результатом.
"Выпячивание и акцентирование событий это общемировая практика, а не приоритет одних французов или даже украинцев."
Безусловно. И что?
Reply
Но вот победу Наполеона под Бородино в России как-то не очень признают.
> Меня в школе учили "случилось то-то и то-то, обе стороны сочли победу в сражении своей". Что более-менее так и есть.
А по битве под Москвой вас этому не учили почему? ИМХО потому что советская армия объективно выиграла ту битву.
> Безусловно. И что?
То, что французский историк выпячивает локальную победу под Бородино и преуменьшает значение провальной российской компании.
Т.е. французский историк не напрямую лжет, а искажает историю.
В российской же истории искажают наполеоновские войны через широкое раскрытие событий Отечественной войны 1812 года, как будто всё свелось к русскому походу Наполеона.
Reply
По причине отсутствия победы.
Тактически потери были сравнимы.
Стратегически решение Кутузова отступать и сдать Москву вполне очевидным образом привело русскую армию в Париж 1814 года. Да, по свежим следам это не было очевидно - но теперь-то?
Где победа-то?
"французский историк не напрямую лжет, а искажает историю."
А я спорю?
"В российской же истории искажают наполеоновские войны через широкое раскрытие событий Отечественной войны 1812 года, как будто всё свелось к русскому походу Наполеона."
Преподавание истории в России естественным образом фокусируется на событиях в России, которые были не просто движением армий, но справедливо были названы Отечественной войной, а не на Наполеоне. Странно, что Вас это удивляет.
Это не искажение истории. Просто для русского естественно больше обращать внимание на события отечественной истории, а не злюключения маленького капрала.
А с точки зрения ура-патриотической, что Вам, видимо, мерещится, было бы куда логичней сосредоточиться на Березине и казаках в Париже - вот там победы были безусловны. Но нет же, мы все больше учим про кровопролитное Бородино и сгоревшую Москву.
Reply
Вот откуда ноги у путинских многоходовочек растут. Кутузов всех переиграл, лол.
А нафига вообще воевать за Москву в таком случае? Отступали бы дальше. Чем хуже для России был отказ от Бородина? Ничем.
Поэтому поражение для России, а не победа.
> Странно, что Вас это удивляет.
Нет, меня удивляет, что многих россиян удивляет, что в других странах - другая история. Я собственно к тому что не надо удивляться французским историкам. Они ничуть не хуже российских.
> Это не искажение истории.
Это настоящее искажение истории со стороны россиян, когда европейские походы русской армии до 1812 и после 1812 года замалчиваются.
> Просто для русского естественно больше обращать внимание на события отечественной истории, а не злюключения маленького капрала.
Так Аустерлиц и Фридланд для россиян не события отечественной историии? Спасибо хоть антипатриот Толстой прославил эти поражения.
> А с точки зрения ура-патриотической, что Вам, видимо, мерещится, было бы куда логичней сосредоточиться на Березине и казаках в Париже - вот там победы были безусловны. Но нет же, мы все больше учим про кровопролитное Бородино и сгоревшую Москву.
Объективно надо описывать все важное для России, и Аустерлиц, и Отечественную войну, и Европейских поход, и Венский конгресс ...
Настоящий ура-патриотизм заключается на самом деле как раз в зацикливании на Отечественной войне, на нас напали, агрессоры проклятые, встанем как один на защиту родины и т.п.
Так что в России пропаганда работает очень грамотно.
Reply
Вы, наверное, профессионал историк, военный или дипломат и лучше всех знаете, что и как.
2. патриотизм необходим для любого общества, без него качество жизни людей становится гораздо хуже, мы это наблюдали на своей шкуре. Ни одно государство не обходится без пропаганды.
3. перечитайте пост автора и обратите внимание, какие именно слова выделены жирным шрифтом.
Reply
Leave a comment