Дело Нади Толокно. Промежуточный финал.

[mark_feygin]

Comments

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[ruslanvolg]

Вот моё мнение.
1) Рождённая революцией РПЦ МП, находящаяся на территории одной из поместных Церквей, уклонилась в сторону от православия и впала в ересь (антимонархическую). Об этом на мой взгляд и нужно говорить открыто, критиковать. Проговаривать, что в данной поместной Церкви не только священноначалие по вышеуказанной причине не спасается (в жизнь Вечную), но и те рядовые верующие о которых Вы сказали, что они имеют "искреннюю веру". Если бы эти рядовые верующие имели бы на самом деле правильную веру, то они бы не причащались с еретичествующими епископами и патриархом, не брали бы у них "благословения", не оберегали бы фанатически еретиков от справедливых замечаний от "внешних", но сами обличали бы их. Ибо тому учат примеры святых Отцов и Правила Православной Церкви, которые не позволяют мирно сосуществовать с ересью.
2) по поводу тезиса "Бог непознаваем". Если сказать, что Бог совсем непознаваем, то это не правильно. Бог познаваем, но ровно настолько, насколько Он благоволит открыть нам о Себе. Максимально Бог познаваем в православном христианстве. Однако сущность Бога непознаваема, это верно.
3) по поводу "не узурпировать права каждой из сторон" В 1917 году различными группами революционеров, среди которых светская и церковная элита (некоторых представителей потом канонизировали), были узурпированы права большинства граждан нашей страны. И сегодня преемники тех революционеров продолжают узурпировать права (главное право - это право жить в православном государстве под управлением помазанника Божьего). Вы предлагаете с этим смириться?
+++

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[anrh_paganel]

1) Вера -- *вещь* специфическая. Она (в отличие от объективизма точных наук) не может быть правильной или ложной. Кто что выбрал для себя *Символом веры* -- тот это за образец истинности и считает. Обществу (во всяком случае светскому) -- без разницы кого (или что) та или иная группа лиц выбрала для поклонения; главное чтобы сей *предмет* поклонения, не приводил к противоречию с конституцией.
2) На *не познаваемость* в контексте настоящего обсуждения я обратил внимание главным образом для того, чтобы подчеркнуть следующее. Каждый вправе понимать Бога так (и обращаться к Нему) как это считает верным. Обращением к богородице в форме панк-молебна не менее легитимно, нежели канонически-православное.
3) Нет такого права -- *жить в православном государстве*; я имею в виду согласно действующей конституции. Разумеется право, если последнее понимать, как духовные, религиозные чаяния определенной части людей -- незыблемо. Но это -- за рамками основного закона страны. Меняйте конституцию -- и тогда живите хоть по законам Вуду, хоть при шариате, хоть по Домострою. Но! вначаеле поменяйте конституцию.

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[ruslanvolg]

1) То что вера не может быть правильной или ложной - миф, ибо законы физические как и законы духовные имеют один источник - Бога, который есть правда, а не ложь. Другое дело что ложь (напр., Свидетели Иеговы, адвентисты, Гундяев и Ко и др.еретики) нам пытаются преподнести как некую истину.
Нынешнее российское общество, не имеющее правильной веры, приняло в качестве символа веры безбожную конституцию РФ и соответствующую идеологию. Отсюда и проблемы.
2) Согласен, с точки зрения законов безбожного гос-ва каждый может исповедовать веру так как он хочет. Только не надо впадать в крайность - выставлять неканоническое поведение в храмах как некую норму, соответствующую православной вере и традиции. Не надо делать из пуссих православных мучениц.
3) конституцию менять нужно, однако в данных условиях важнее соблюдать не измышления кучки законодателей, а Божественные правила и законы, которые в РФ и РПЦ постоянно попираются всеми кому не лень.
+++

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[anrh_paganel]

Законы физики -- объективны. Всякий (атеист, православный, католик, мусульманин, иудей последователь египетских мистерий и т.п.) -- лично может убедиться что законы физики истинны и имеют для всех них одинаковую действенность.
В вере -- нет так. Сами подумайте, вы будучи православным, отказывается в истинной религии всем кроме (что эксклюзивно для вас). Многие из них аналогично в оношении уже ваших представлений о божественном. Вот потому Конституция и говорит, -- *да ну вас!; сами с собой разбирайтесь, доказывайте до хрипоты свои собственные представления* Ее дело чтобы все мы друг с другом окончательно не передрались. А остальное -- истинна, *Бог* -- это в *свободное от работы время*.

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[ruslanvolg]

Как Вы, будучи атеистом, не имеющем понятий об основных догматах христианства, можете рассуждать о вере? Как можно рассуждать о научном коммунизме не имея представления о его создателях?
Мне кажется, что прежде чем рассуждать об истине, нужно с ней поближе познакомиться, почитать на досуге, например, догматическое богословие, историю Православной Церкви. Может тогда придёт понимание, что враги не могут искренне мирно сосуществовать: один кто-то всегда будет преследовать другого.
+++

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[anrh_paganel]

9 лет богословского образования мало?

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[ruslanvolg]

Тогда получается, Вы все 9-ть лет просидели в 1-м классе, ибо уже на первом Вселенском соборе был поднят вопрос о Личности Иисуса Христа и даже еретики ариане не отвергали факта, что такой человек на самом деле жил около 300 лет назад в Палестине и проповедовал от имени Сына Божьего.
+++

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[ruslanvolg]

А я пока и не говорю, что Вы провоцируете, Вы высказываете чисто иудейскую точку зрения, ибо первыми кто отверг божество Иисуса Христа - были иудеи. Поэтому они его и распяли.
Вообще иудейство или жидовство глубоко чуждо традиционному российскому представлению о Боге. Т.е. православному вероисповеданию. Более того, оно провоцировало в мире и в России смуты.
+++

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[anrh_paganel]

Вы еще вспомните фальшивку -- *Протоколы сионских мудрецов*. Впрочем, наверно зря я вспомнил об этом.

Поймите вы наконец. Ваши/части православных представления о сверхъестественном, ваши сакральные идеи, фигуры, предметы -- сакральны (и истинны)ТОЛЬКО для вас.

Лично я с уважением отношусь к Йешуа. Но не будучи приверженцем христианской Церкви не имею оснований разделять православную догматику. Иудеи тут не при чем. Данные науки и т.п. -- вот что имеет (для меня) значение.

Что касается негативной оценки иудеев православными -- тема изрытая вдоль и поперек. Ничего нового. Конечно жаль, что многие из православных падки на историческое/религиоведческое и даже богословское невежество, но в конце концов - это их право.

Про исторический путь России, не будучи историком выдвигать аподиктических суждений не стану. Лишь замечу, что, фобия везде искать происки *жидов* сыграла печальную роль даже для самого православного академического богословия XIX в. Дело И.А.Чистовича о Переводе *Ветхого Завета*.

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[ruslanvolg]

Вы Кафолическую Церковь называете "частью православных", отвергаете существование документов вселенских Соборов и верите, что Иисус - это не Христос. Может это пассивное жидовство есть результат отсутствия научных богословских знаний. Что ж, верить небылицам и не верить Библии имеет право каждый, вот только не надо подобные басни выдавать за реальный научный факт. Наукой не установлено, что Иисус Христос - не Бог.
С иудеями Церковь Иисуса Христа всегда была, есть и будет в конфликте. Как и с еретиками различных деноминаций. И напрасно Вы апологизируете утопическую теорию о мирном сосуществовании взаимно противоположных идеологий (напр. иудаизма и православия). Волков и овец в одном стаде не содержат. Посмотрите на тех же иудеев как они себя ведут по отношению к коренному населению оккупированных ими территорий: ни о какой толерантности не может быть и речи. Чистой воды терроризм.
+++.

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[anrh_paganel]

Как же с вами/эксклюзивистами сложно...

Христианство, православие (с учетом старообрдцев и др.) -- одна из разновидностей авраамических или говоря языком религиоведения монотеистических религий. Все что касается организации людей на основе их специфических верований -- Церкви; это вообще к Богу имеет отношение *постольку поскольку*. Многочисленные анафемы и отлучения тех, кто клятвенно утверждал что верит в Бога, что Бог для него первейшая ценность -- свидетельствует, что Церковь (не в духовном а административном понимании) и Бог -- две большие разницы.

Я не могу верить (или не верить) что Иисус -- это Христос (или не Христос). Это вообще не те категории которыми я смотрю на жизнь и бытие. Верить -- это ваше. Мое -- анализировать различные данные, факты -- и делать заключения. Вера тут не при чем. Конкретизирую -- религиозная вера.
С учетом вышесказанного. Тот, кто для вас так дорог -- Иисус, для меня не более чем любопытный и отчасти (даже во-многом) достойный уважения человек далекого прошлого. Евреи, иудаизм для формирования такой точки зрения не имели значения. Напротив, был период, когда я сам немного поддавшись привлекательности православия (традиционная для России, основа государственности, и все в таком духе ...) вел полемику с сектантами и др. исходя именно из православного учения. Теперь мне за это даже немного стыдно. Увидев то, на что способна Церковь, теперь я уважением отношусь к самим верующим, к богословам, но не к Церкви.

Что вы такое говорит -- *наукой установлено, что Иисус Христос -- не Бог*?! Разве наука располагает законами по которым одни мифологические представления,представления о сверхъестественном следует именовать Богом, а другие нет?

Что касается мирного существования. Я признавался, что не историк, не политик. Могу лишь сказать следующее.
1. Первое и самое главное. Православие, если абстрагироваться от множества *но* -- представлено двумя группами людей. Одна -- миряне и монахи -- принявшие учение Иисуса. Они следуют нагорной проповеди: не требуют, молятся смиряются и т.п. Другие -- на первое место ставят не Иисуса, не метанойю и т.д. -- но политические амбиции свои и Церкви. Эти -- вряд ли когда с кем будут жить мирно. У этих -- Церковь -- воинствующая, причем в прямом смысле.
2. Мирное существование возможно. Для этого есть как богословские так и цивилизационные основания. Если не упираться как баран в религиозный эксклюзивизм, а дать право другим иметь собственные представления о природе божественного, то можно жить мирно. Таких примеров множество. Прекрасно уживаются и христиане и иудеи и мусульмане. И как правило не могут мирно жить *упертые* идеологические фанатики. для которых Бог и религия не самоценны, а всего -лишь инструмент для их собственных амбиций. Яркий пример тому Чаплин и покрываемый им *боевой отряд* состоящий из таких персон как например Кирилл Фролов.

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[ruslanvolg]

поверьте, что и нам с вами, с безбожниками тяжело.
Только не мы, а вы пытаетесь установить в чужом доме свои права. Отсюда все конфликты, с учётом того, что революционная иерархия МПРПЦ поддерживает власть любого безбожного узурпатора.
Никто у Вас права верить в то, что Бога нет не отнимает. Это атеисты в лице советской власти преследовали православных христиан вплоть до физического уничтожения. Надеюсь Вы хотя бы это не будете отрицать.
О Чаплине и Фролове в качестве примера современного православия можно не говорить - они таковым не являются. Зато пример православных подвижников свидетельствует о том, что нужно воинственно относиться к тем кто привносит в дом чуждую идеологию. Толерантность в отношении к врагам веры не допустима ( патриарх Гермоген).
+++

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[anrh_paganel]

Цитирую *Это атеисты в лице советской власти преследовали православных христиан вплоть до физического уничтожения. Надеюсь Вы хотя бы это не будете отрицать*. Буду отрицать. И вот почему.

Православные, стараясь презентовать свою религию как миролюбивую, религию любви, приводят примеры святых, тех, кто действительно не стяжал и подставлял другую щеку и именно этим находят отзыв в сердцах людей. Сам в свою время *купился* на это.
Равным образом и атеисты ничуть не менее миролюбивы и порядочны.
А можно посмотреть на обе стороны с другого боку. Инквизиция, преследования инакомыслящих и т.д.; соответственно воинствующие большевики и далее по списку.
Каждый раз когда духовное (в случае религии) или философское (атеизм) соединяется с политикой -- циничным силовым аргументом -- жди беды.

В этом смысле мне в равной степени не симпатичны ни те кто репрессировал священников, ни те кто репрессировал еретиков и чинил препятствия научной мысли.

Но. В практическом аспекте - жизнь такова какова есть. Мысли, конкуренции, свободе обычно предпочитается цинизм принципа *у кого сила у того и правда*, *против лома нет приема*. Потому не должны иметь никаких привилегий ни атеисты, и их организации, ни верующие с их институтом Церкви. Насколько я могу понимать (не специалист) именно так гласит действующая конституция. И в этой части -- она большая ценность.

Именно потому, как бы я не пытался *отбеливать* атеистов, вы не должны мне/нам верить на слово. Вам не следует допускать, чтобы мы приобрели особые полномочия, имели эксклюзивные права на использования гос. бюджета, силового аппарата и т.п. Но *игра* должна быть на равных. Вы должны согласиться и сами всем перечисленным не пользоваться.

Мне представляется необходимым не тянуть одеяла *на себя* -- чей дом Россия? Он ни верующих ни атеистов -- Россия для граждан, вне зависимости от их идеологических заморочек. В противном случае что нам делать с вами, а вам снами? Воевать что ли?

Забудьте про царскую Россию, про православную Россию; и пресекайте НАС всякий раз, когда мы претендуем на повторение опыта времен СССР. Мне не нужны попы, я считаю Церковь -- величайшим обманщиком; но держу себя в руках и выношу все подобные суждения в область научной конкуренции в рамках университетов, научных журналов, здесь -- в сети; но не в области практической политики. Вам следует научиться поступать аналогично.

У вас есть все возможности на совершение культа, молиться, получать образование -- Храмы, монастыри, семинарии, дух. академии. Неужели мало?

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[ruslanvolg]

Вы, к сожалению, практически не слышите и не понимаете оппонента.Вынужден оффтопить - РПЦ МП с самого момента её образования и Церковь Христова - это разные религиозные организации и уже в который раз Вам повторяю, что не являюсь сторонником антимонархической МП РПЦ, образованной в результате революции 1917 года, поэтому если хотите строить светлое будущее и сосуществовать с еретиками-антимонархистами, то обращайтесь к ним. У вас с ними много общего.
+++

Re: (((Бог -- непознаваем.))))

[kritik_grelkin]

А церковь Христова - если это не РПЦ, то кто это?

РПЦЗ?

Где её храмы?